От Михаил Денисов
К Toobeekomi
Дата 22.10.2009 09:04:07
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI;

пока Кошкин нарушает собственную концепцию ненужного общения

я поясню в двух словах.

Есть очень хороший пример, иллюстрирующий то, что имеет ввиду Иван.
Есть боевое самбо, а есть спортивное самбо. И то и другое самбо, и владеющий приемами ТОЛЬКО спортивного самбо в реальном поединке будет чуствовать себя существенно более уверенно, чем не владеющий приемами вообще. Хотя конечно боевое эффективнее.
Аналогично - есть боевое искуство, называемое фехтование и есть спортивное фехтование, выросшее из дуэльных итальяно-испано-французских школ 18-19вв.
Человек, овладевший некоторыми базовыми навыками спортивного фехтования естественно будет более уверенно держать в руках боевое ХО, именно по этому и казакам до революции и краскомам после давали в руки эспадрон и гоняли по манежу. Полезно во всех отношениях. Но к реальному бою на шашках эти тренинги имеют мало отношения, просто после пары месяцев махания эспадроном поставить те несколько нужных для работы шашкой ударов куда как проще.

Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож. И массовое распространение шашки пришлось на то время, когда бои на ХО стали редкостью и нужда в боевом искустве - фехтовании практически совсем отпала.
Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.
Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.
Хотя для "каратистов по переписке" это дествительно выглядит как пара ударов и пара батманов.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 23.10.2009 00:08:06

Re:




>Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож.

К дуэльному не приспособлено, к спортивному тоже не очень. Но если вспомнить одно из определений, а именно, что фехтование - это в том числе система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, то сказать, что шашка не предназначена для фехтования все равно что сказать, что винтовка не предназначена для стрельбы ;-)


>Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.

И так было всегда :-) В том что касается реального кавалерийского боя.


От Рядовой-К
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 23:56:21

А чем объяснить ТАКУЮ японскую особенность?

>... с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.

Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?

И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Toobeekomi
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 24.10.2009 12:14:58

Читал такое мнение, что в Япония очень бедна железом.

Здравия желаю!

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

И поэтому у них сложилась своя уникальная технология изготовления холодного оружия.

С уважением
От SKYPH
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 12:01:01

Re: А чем...


>Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?

Да ну нафиг. С технической точки зрения, в смысле количества техник, кендзюцу не представляло из себя ничего необычного и европейская дуэльная фехтовальная техника на голову выше. Изюминка кендзюцу совсем в другом.
В какой-то мере по технической изощренности с европейским дуэльным фехтованием может сравниться только китайская техника на мечах дзянь.


>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

мечи были разные. Изготавливались они по разной технологии в разное время. Рассказы про какие-то сверхкачества японских катан следует относить к бессовестному пиару.
От (v.)Krebs
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 11:11:24

Re: А чем...

"море и виселица каждого примут..."

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?
а так получилось. Японцы с железа начали и накопили приличный опыт металлургии и металловедения, что и нашло отражение в холодном оружии, как хай-течной области приложения указанного опыта.
а если есть хороший клинок, почему бы его не использовать?
был зимой на выставке средневекового японского вооружения и доспеха (в Музее народов востока), полюбовался собственно благородной сталью, и озадачился вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...
От swiss
К (v.)Krebs (23.10.2009 11:11:24)
Дата 23.10.2009 13:30:33

Re: А чем...

>"море и виселица каждого примут..."

>был зимой на выставке средневекового японского вооружения и доспеха (в Музее народов востока), полюбовался собственно благородной сталью, и озадачился вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
>все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...

Изложу свое понимание: японская кольчуга сильно отличалась по структуре, материалу и задачам от традиционной. Японская плелась из закаленных стальных колец, которые не склепывались, а просто сводились, в отличии от традиционной, которая делалась из клепанных или сваренных колец. Результатом было, что японская кольчуга совершенно не держала укол, но при этом против режущего удара обладала значительной защитой. Если неправ, то пусть мэтры поправят.
От Toobeekomi
К swiss (23.10.2009 13:30:33)
Дата 24.10.2009 05:30:25

Re: А чем...

Здравия желаю!

вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
>>все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...
>
>Изложу свое понимание: японская кольчуга сильно отличалась по структуре, материалу и задачам от традиционной. Японская плелась из закаленных стальных колец, которые не склепывались, а просто сводились, в отличии от традиционной, которая делалась из клепанных или сваренных колец. Результатом было, что японская кольчуга совершенно не держала укол, но при этом против режущего удара обладала значительной защитой. Если неправ, то пусть мэтры поправят.

Совсем не метр :-) Но читая Носова запомнилось, что в "чистом" виде кольчуга японцами не применялась, только как элемент соединения элементов доспеха. Почему никто не знает.

С уважением
От И. Кошкин
К swiss (23.10.2009 13:30:33)
Дата 23.10.2009 23:04:08

А главное отличие японской кольчуги: она всегда нашита на тканевую основу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А так - вполне себе применялась и очень активною. И клепаные кольца вполне себе применяли

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 08:37:20

Re: А чем...

День добрый
>>... с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.
>
>Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?
-----------
ох, не простой вопрос. Начну с того, чтосложность и многограннолсть японского боевого фехтования во многом стало следствием определенного периода развития японского общества, когда внешней угрозы не было, крупных внутреннних конфликтов то же, за то мелкие внутренние конфликты были повседневной реальностью. И основные участники этих конфликтов - самураи - имели желание, возможность и потребность развивать наиболее значимое для подобного рода конфликтов искусство - искусство боя на мечах.
Но я бы не сказал, что их техника была существенно сложнее техник, возникших в Европе в 15-18вв. там были свои особенности, связанные с формой клинка, физиологией японцев (ну не крупные они), традиционными формами доспехов и т.п. Но это именно особенности. Я не знаю как определиить некий коэфф. сложности или "крутизны", но на мой взгляд развитые европейские школы, начиная с Мароццо, ни чем не уступали японским, просто они были другие.
Кстати, если уж сравнивать японскую традиционную технику с европейскими, то уж скорее надо сравнивать с немецкими штудиями братсва св. марка на тему гроссмессера или корделача. Клинки по строю сравнимы.

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?
--------
странный вопрос..что бы убивать друг друга :))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 20:53:03

Ну так бы и сказал (С) Мне собсна фиолетово было фехтовали шашкой или нет.

Здравия желаю!
Ваш ответ мне понятен, благодарю. Однако непонятно почему Вы не желаете использовать устоявшееся название для конкретных вещей не понятно. Вы же не будете упорно называть морскую свинку заморской только исходя из того что она и близко к морю не была?

>Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.

Ваш бокен собственно в кендо не используется. Бокен используется в кендо ката, в самом кендо используется синай, а это две большие разницы. Вы не в теме. Ката не обязательно идентично технике би, особенно у японцев. Сравните к примеру рандори и ката в дзюдо.

>Хотя для "каратистов по переписке" это дествительно выглядит как пара ударов и пара батманов.

Загадка специально для Вас. Сколько стоек в кендо ката и сколько в самом кендо? Интересно как быстро Вы нагуглите ответ. Я участник и призёр нескольких международных соревнований. Это Вам к вопросу о "каратистах по переписке". То что в кендо два удара мнение Андрея Астафьева и я с ним полностью согласен.

С уважением
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (22.10.2009 20:53:03)
Дата 22.10.2009 21:32:43

знаете что дружек..а идите вы дальше, призерствовать

я попытался вам объяснить по человечески, в ответ увидел какие-то растопыренные пальцы без сути и смысла.
В общем хотите разговора - учитесь разговаривать по человечески.
А не умеете, так и останетесь СБЛЧГ с соответствующим к себе отношением.
На сем прохожу мимо...
Денисов
От Toobeekomi
К Toobeekomi (22.10.2009 20:53:03)
Дата 22.10.2009 21:11:09

Что б без придиразмов. Вместо стоек читать камаэ. (-)
От Booker
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 15:26:45

Искусство владения, тем не менее, было присуще ))))

>Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож. И массовое распространение шашки пришлось на то время, когда бои на ХО стали редкостью и нужда в боевом искустве - фехтовании практически совсем отпала.
>Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.
>Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно.

В известном тексте Шолохов скорее развенчивает легенду:

В стороне человек восемь драгун окружили Крючкова. Его хотели взять
живьем, но он, подняв на дыбы коня, вихляясь всем телом, отбивался шашкой
до тех пор, пока ее не выбили. Выхватив у ближнего немца пику, он
развернул ее, как на ученье.

Коне цитаты.

Немцы, напомню, были вооружены палашами.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (22.10.2009 15:26:45)
Дата 22.10.2009 21:35:16

а причем тут шашка?

Если этот случай и правда, то он говорит просто о хорошей спортивной подготовке данного товарища, хладнокровии, ловкости и недюженной силе.
И полной неготовности немцев к такому повороту событий.
Будь у Крючкова хоть палаш, хоть каролинг -результат был бы тот же.
Тем более, что шашку у него в итоге выбили.
От Booker
К Михаил Денисов (22.10.2009 21:35:16)
Дата 23.10.2009 11:19:51

Ну, без шашки у него получилось бы хуже :))

>Если этот случай и правда, то он говорит просто о хорошей спортивной подготовке данного товарища, хладнокровии, ловкости и недюженной силе.

имхо, Шолохов наиболее адекватно изобразил этот случай. Вроде бы, он лично бесежовал с одним из участников боестолкновения. И далёк от имеющихся лубочных описаний, подходит, скорее, критически.
Просто хочу сказать, что Крючков использовал шашку не в ситуации тупо-рационального рубилова (догнал - и с потягом...), а в обстановке сложного поединка, где защитные действия были первичными. И развесовка не помешала, и отсутствие гарды.

>И полной неготовности немцев к такому повороту событий.

Здесь соглашусь, превосходство в количестве должно было дать результат в случае согласованных действий. Не верю в чудеса японского кинематографа, хотя и очень люблю их классику.

>Будь у Крючкова хоть палаш, хоть каролинг -результат был бы тот же.

Не уверен, приёмы владения отрабатывались именно на этом оружии, тот же Шолохов (или Куприн в Поединке) часто вставляет описания всяких перехватов, круговых движений, которые сложно или невозможно производить на более тяжёлом оружие с гардой и проч.

>Тем более, что шашку у него в итоге выбили.

Ну так, "иж было восемь" (с).

Мне кажется, Вам стоило бы поточнее сформулировать точку зрения: "на шашке нельзя фехтовать". Как говорится, определиться с терминами, я несколько раз встречал это утверждение на форуме, но его обоснование - ни разу. Возможно, просто не нашёл, тогда буду признателен за ссылку.
Иногда мне кажется, что Вы имеете в виду именно наличие "школы" - сэнсэев, учебников, пиара. Мне же думается, что обучение именно на эспадронах происходило потому, что наработанная методика обучения уже существовала. Индивидуальный бой именно на холодном к тому времени не считался чем-то возможным, предполагалось его использование именно в ситуации догнал-зарубил. Как говорится, время поставило крест на арбалетах.

Ну а так, вполне можно создать правила спортивного боя, где уколы не засчитываются, а только удары. Думаю, что возникнет и школа, тем более, что слухов об искусстве, передаваемом от отца к сыну - полно.

С уважением.