От Toobeekomi
К All
Дата 21.10.2009 22:22:37
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI;

А шашкой таки фехтовали. Устав строевой казачьей службы.

Здравия желаю!

§ 273. При фехтованiи на конѣ, всадникъ долженъ пользоваться всѣми прiемами, указанными для владѣнiя на конѣ оружиемъ и для фехтованiя пѣшкомъ.

§ 274. При фехтованiи на конѣ, слѣдуетъ держать лѣвую руку совершенно спокойно, чтобы не безпокоить лошадь, такъ какъ отъ управленiя лошадью зависитъ успѣхъ фехтованiя.

§ 275. Для фехтованiя на конѣ, всадники строятся другъ противъ друга разомкнуто.

Удары наносятся и защита производится въ этомъ случаѣ, какъ при фехтованiи пѣшком и по тѣмъ же командамъ, сперва на мѣстѣ, а затѣмъ при сквозном прохожденiи полусмѣнъ (шеренгъ) на всѣхъ аллюрахъ, до момента включительно; а также при прохождении вытянутыхъ по одному полусмѣнъ, одной на встрѣчу другой.

§ 276. При указанномъ въ предыдущемъ параграфѣ сквозномъ прохожденiи полусмѣнъ, всадники должны встрѣчаться непремѣнно правой стороной, т.е. оружiемъ къ оружiю; при прохожденiи же по одному – безразлично, какъ правой, такъ и лѣвой стороной, для чего подается соотвѣтствующая команда.

§ 277. Удары по конямъ воспрещаются.

§ 278. При вольномъ боѣ на конѣ всаднику предоставляется полная свобода дѣйствiй, но съ соблюденiемъ преподанныхъ прiемовъ фехтованiя.

§ 279. Для предохраненiя от уколовъ и ударовъ, при вольномъ боѣ употребляются слѣдующiе предметы:


Отсюда:
http://www.scarb.ru/ustav%20o5g3.htm

С уважением
От объект 925
К Toobeekomi (21.10.2009 22:22:37)
Дата 24.10.2009 14:08:16

Ре: пофлеймили. поплевались. вопрос всем можно? Вот был в СССР вид спорта

фехтование на сабле (а может и сейчас есть). Шашка таже сабля токо без гарды.
Т.е. позиция "не фехтовали" опирается токо на отсутствие гарды?
Алеxей
От Booker
К объект 925 (24.10.2009 14:08:16)
Дата 24.10.2009 23:31:29

Ре: пофлеймили. поплевались....

> Шашка таже сабля токо без гарды.

В отличие от сабли, центр тяжести у шашки смещён к острию. Т.е. шашка более "инерционна", хуже "управляется" кистью.

В спортивном фехтовании на саблях засчитываются удары и уколы, потому что боевой саблей этими приёмами можно нанести раны противнику. Шашкой же можно только рубить, отсутствие гарды затрудняет укол и, кстати, усложняет защиту, встречный удар нужно гарантированно отбивать в сторону, иначе будет поражена кисть.

С уважением.
От Antenna
К Booker (24.10.2009 23:31:29)
Дата 24.10.2009 23:45:39

Горы истыканного и порубленного мяса.

http://www.youtube.com/watch?v=azBCRu3Y8JI
От Zamir Sovetov
К объект 925 (24.10.2009 14:08:16)
Дата 24.10.2009 22:30:26

Фехтование на саблях Олимпийский вид спорта

> фехтование на сабле (а может и сейчас есть). Шашка таже сабля токо без гарды.
> Т.е. позиция "не фехтовали" опирается токо на отсутствие гарды?

в новостях иногда обобщают - "фехтовльщики", иногда различают - "шпажисты" заняли первое место, "саблистки" - весь пъедистал. ЕМНИП от шпажистов сабельники отличаются рубящими, а не колющими ударами.
От ИгорьД
К Zamir Sovetov (24.10.2009 22:30:26)
Дата 25.10.2009 00:19:59

Re: Фехтование на...

>в новостях иногда обобщают - "фехтовльщики", иногда различают - "шпажисты" заняли первое место, "саблистки" - весь пъедистал.

Ага. Есть еще "рапиристы"

>ЕМНИП от шпажистов сабельники отличаются рубящими, а не колющими ударами.

У шпажистов и рапиристов засчитываются только уколы, а у саблистов, вдобавок к уколам, еще и удары.

С ув.
Игорь
От Toobeekomi
К ИгорьД (25.10.2009 00:19:59)
Дата 25.10.2009 06:06:57

Колоть саблей(спортивной) не выгодно. В основном "рубят".

Здравия желаю!

>>ЕМНИП от шпажистов сабельники отличаются рубящими, а не колющими ударами.

Главное отличие саблистов от шпажистов ихмо в правилах. В сабле как и в рапире учитывается "правота атаки". Я так понимаю это упрощённое понятие "тактической правоты атаки". Погуглите если интересно найдёте более внятное объяснение что это, чем я могу написать.

>
>У шпажистов и рапиристов засчитываются только уколы, а у саблистов, вдобавок к уколам, еще и удары.

По сути спортивное фехтование это три разных вида спорта. Сабля, шпага и рапира, но по традиции всё вместе это и сейчас называют спортивным фехтованием. Да, общие моменты есть, особенно на начальном этапе занятий, но тем не менее это разные вещи.

С уважением
От ИгорьД
К Toobeekomi (25.10.2009 06:06:57)
Дата 25.10.2009 16:16:48

Re: Колоть саблей(спортивной)...

>Погуглите если интересно найдёте более внятное объяснение что это, чем я могу написать.

Да уж, погуглил. Оказывается, в спортивном фехтовании есть еще фехтование на карабинах и фехтование на тростях :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фехтование

С ув.
Игорь
От Toobeekomi
К ИгорьД (25.10.2009 16:16:48)
Дата 25.10.2009 17:07:45

Это не олимпийские виды спорта.

Здравия желаю!

>
>Да уж, погуглил. Оказывается, в спортивном фехтовании есть еще фехтование на карабинах и фехтование на тростях :)

А вот сабля, рапира и шпага олимпийские. Обычно тренируются в одном зале все вместе. И даже сейчас есть звание именно мастер спорта по фехтованию, а не мастер спорта по фехтованию на рапирах к примеру. Раньше были чемпионы в том числе и олимпийские сразу по нескольку видам например по сабле и рапире. Но сейчас спорт стал слишком большой, обычно чем то одним занимаются. В СССР я слышал и фехтованием на штыках раньше паралельно с олимпийскими видами занимались.

С уважением
От Фукинава
К Toobeekomi (21.10.2009 22:22:37)
Дата 23.10.2009 15:09:11

Окшотт тот вообще разделял мечи для рубки и мечи для фехтования. Основания для

такого различия - возможность нанесения этим мечом колющего удара, т. е. специальная подготовка мечника для нанесения такого удара, поскольку по его мнению колющий удар основан на условном рефлексе который нужно выработать у мечника, в отличие от рубящего который естественен.
ЗЫ. Фехтование, естественно, боевое.
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (21.10.2009 22:22:37)
Дата 22.10.2009 09:04:07

пока Кошкин нарушает собственную концепцию ненужного общения

я поясню в двух словах.

Есть очень хороший пример, иллюстрирующий то, что имеет ввиду Иван.
Есть боевое самбо, а есть спортивное самбо. И то и другое самбо, и владеющий приемами ТОЛЬКО спортивного самбо в реальном поединке будет чуствовать себя существенно более уверенно, чем не владеющий приемами вообще. Хотя конечно боевое эффективнее.
Аналогично - есть боевое искуство, называемое фехтование и есть спортивное фехтование, выросшее из дуэльных итальяно-испано-французских школ 18-19вв.
Человек, овладевший некоторыми базовыми навыками спортивного фехтования естественно будет более уверенно держать в руках боевое ХО, именно по этому и казакам до революции и краскомам после давали в руки эспадрон и гоняли по манежу. Полезно во всех отношениях. Но к реальному бою на шашках эти тренинги имеют мало отношения, просто после пары месяцев махания эспадроном поставить те несколько нужных для работы шашкой ударов куда как проще.

Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож. И массовое распространение шашки пришлось на то время, когда бои на ХО стали редкостью и нужда в боевом искустве - фехтовании практически совсем отпала.
Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.
Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.
Хотя для "каратистов по переписке" это дествительно выглядит как пара ударов и пара батманов.

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 23.10.2009 00:08:06

Re:




>Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож.

К дуэльному не приспособлено, к спортивному тоже не очень. Но если вспомнить одно из определений, а именно, что фехтование - это в том числе система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою, то сказать, что шашка не предназначена для фехтования все равно что сказать, что винтовка не предназначена для стрельбы ;-)


>Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.

И так было всегда :-) В том что касается реального кавалерийского боя.


От Рядовой-К
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 23:56:21

А чем объяснить ТАКУЮ японскую особенность?

>... с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.

Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?

И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Toobeekomi
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 24.10.2009 12:14:58

Читал такое мнение, что в Япония очень бедна железом.

Здравия желаю!

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

И поэтому у них сложилась своя уникальная технология изготовления холодного оружия.

С уважением
От SKYPH
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 12:01:01

Re: А чем...


>Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?

Да ну нафиг. С технической точки зрения, в смысле количества техник, кендзюцу не представляло из себя ничего необычного и европейская дуэльная фехтовальная техника на голову выше. Изюминка кендзюцу совсем в другом.
В какой-то мере по технической изощренности с европейским дуэльным фехтованием может сравниться только китайская техника на мечах дзянь.


>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?

мечи были разные. Изготавливались они по разной технологии в разное время. Рассказы про какие-то сверхкачества японских катан следует относить к бессовестному пиару.
От (v.)Krebs
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 11:11:24

Re: А чем...

"море и виселица каждого примут..."

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?
а так получилось. Японцы с железа начали и накопили приличный опыт металлургии и металловедения, что и нашло отражение в холодном оружии, как хай-течной области приложения указанного опыта.
а если есть хороший клинок, почему бы его не использовать?
был зимой на выставке средневекового японского вооружения и доспеха (в Музее народов востока), полюбовался собственно благородной сталью, и озадачился вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...
От swiss
К (v.)Krebs (23.10.2009 11:11:24)
Дата 23.10.2009 13:30:33

Re: А чем...

>"море и виселица каждого примут..."

>был зимой на выставке средневекового японского вооружения и доспеха (в Музее народов востока), полюбовался собственно благородной сталью, и озадачился вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
>все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...

Изложу свое понимание: японская кольчуга сильно отличалась по структуре, материалу и задачам от традиционной. Японская плелась из закаленных стальных колец, которые не склепывались, а просто сводились, в отличии от традиционной, которая делалась из клепанных или сваренных колец. Результатом было, что японская кольчуга совершенно не держала укол, но при этом против режущего удара обладала значительной защитой. Если неправ, то пусть мэтры поправят.
От Toobeekomi
К swiss (23.10.2009 13:30:33)
Дата 24.10.2009 05:30:25

Re: А чем...

Здравия желаю!

вопросом, почему японцы не додумались до классической кольчуги?
>>все подобные представленные элементы доспеха напоминали скорее сетку-рабицу...
>
>Изложу свое понимание: японская кольчуга сильно отличалась по структуре, материалу и задачам от традиционной. Японская плелась из закаленных стальных колец, которые не склепывались, а просто сводились, в отличии от традиционной, которая делалась из клепанных или сваренных колец. Результатом было, что японская кольчуга совершенно не держала укол, но при этом против режущего удара обладала значительной защитой. Если неправ, то пусть мэтры поправят.

Совсем не метр :-) Но читая Носова запомнилось, что в "чистом" виде кольчуга японцами не применялась, только как элемент соединения элементов доспеха. Почему никто не знает.

С уважением
От И. Кошкин
К swiss (23.10.2009 13:30:33)
Дата 23.10.2009 23:04:08

А главное отличие японской кольчуги: она всегда нашита на тканевую основу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А так - вполне себе применялась и очень активною. И клепаные кольца вполне себе применяли

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (22.10.2009 23:56:21)
Дата 23.10.2009 08:37:20

Re: А чем...

День добрый
>>... с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.
>
>Почему я японцев сложилась именно сложная боевая техника фехтования на мечах в отличие от почти всех остальных? Сравниться с ней по сложности, я так понимаю, может только испано-итальянская 16-18 вв., так?
-----------
ох, не простой вопрос. Начну с того, чтосложность и многограннолсть японского боевого фехтования во многом стало следствием определенного периода развития японского общества, когда внешней угрозы не было, крупных внутреннних конфликтов то же, за то мелкие внутренние конфликты были повседневной реальностью. И основные участники этих конфликтов - самураи - имели желание, возможность и потребность развивать наиболее значимое для подобного рода конфликтов искусство - искусство боя на мечах.
Но я бы не сказал, что их техника была существенно сложнее техник, возникших в Европе в 15-18вв. там были свои особенности, связанные с формой клинка, физиологией японцев (ну не крупные они), традиционными формами доспехов и т.п. Но это именно особенности. Я не знаю как определиить некий коэфф. сложности или "крутизны", но на мой взгляд развитые европейские школы, начиная с Мароццо, ни чем не уступали японским, просто они были другие.
Кстати, если уж сравнивать японскую традиционную технику с европейскими, то уж скорее надо сравнивать с немецкими штудиями братсва св. марка на тему гроссмессера или корделача. Клинки по строю сравнимы.

>И вообще - зачем самураям нужны были столь высококачественные мечи?
--------
странный вопрос..что бы убивать друг друга :))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 20:53:03

Ну так бы и сказал (С) Мне собсна фиолетово было фехтовали шашкой или нет.

Здравия желаю!
Ваш ответ мне понятен, благодарю. Однако непонятно почему Вы не желаете использовать устоявшееся название для конкретных вещей не понятно. Вы же не будете упорно называть морскую свинку заморской только исходя из того что она и близко к морю не была?

>Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно. Я держал боекн в руках регулярно всего-то пару месяцев (поклон Джаббервоку), но и того хватило, что бы понять насколько сложная и многогранная система сложилась у японцев.

Ваш бокен собственно в кендо не используется. Бокен используется в кендо ката, в самом кендо используется синай, а это две большие разницы. Вы не в теме. Ката не обязательно идентично технике би, особенно у японцев. Сравните к примеру рандори и ката в дзюдо.

>Хотя для "каратистов по переписке" это дествительно выглядит как пара ударов и пара батманов.

Загадка специально для Вас. Сколько стоек в кендо ката и сколько в самом кендо? Интересно как быстро Вы нагуглите ответ. Я участник и призёр нескольких международных соревнований. Это Вам к вопросу о "каратистах по переписке". То что в кендо два удара мнение Андрея Астафьева и я с ним полностью согласен.

С уважением
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (22.10.2009 20:53:03)
Дата 22.10.2009 21:32:43

знаете что дружек..а идите вы дальше, призерствовать

я попытался вам объяснить по человечески, в ответ увидел какие-то растопыренные пальцы без сути и смысла.
В общем хотите разговора - учитесь разговаривать по человечески.
А не умеете, так и останетесь СБЛЧГ с соответствующим к себе отношением.
На сем прохожу мимо...
Денисов
От Toobeekomi
К Toobeekomi (22.10.2009 20:53:03)
Дата 22.10.2009 21:11:09

Что б без придиразмов. Вместо стоек читать камаэ. (-)
От Booker
К Михаил Денисов (22.10.2009 09:04:07)
Дата 22.10.2009 15:26:45

Искусство владения, тем не менее, было присуще ))))

>Но ни какого боевоего фехтования шашкой не было, ибо это предмет к фехтованию преспособлен не более, чем столовый нож. И массовое распространение шашки пришлось на то время, когда бои на ХО стали редкостью и нужда в боевом искустве - фехтовании практически совсем отпала.
>Но термин сохранился, и потому тот самый процесс - "поставить несколько ударов" - привычно называли фехтованием, хотя по сути это было тупое рубилово лозы и глиняных конусов. Тупое, но доводящее тот самый необходимый удар шашкой, наискось с потягом, до автоматизма. А большего и не надо.
>Ну и сравнивать это "тупое рубилово" (без уничижения, можно термин "тупое" заменить на "рациональное") с японским, вполне себе боевым искуством, как минимум смешно.

В известном тексте Шолохов скорее развенчивает легенду:

В стороне человек восемь драгун окружили Крючкова. Его хотели взять
живьем, но он, подняв на дыбы коня, вихляясь всем телом, отбивался шашкой
до тех пор, пока ее не выбили. Выхватив у ближнего немца пику, он
развернул ее, как на ученье.

Коне цитаты.

Немцы, напомню, были вооружены палашами.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (22.10.2009 15:26:45)
Дата 22.10.2009 21:35:16

а причем тут шашка?

Если этот случай и правда, то он говорит просто о хорошей спортивной подготовке данного товарища, хладнокровии, ловкости и недюженной силе.
И полной неготовности немцев к такому повороту событий.
Будь у Крючкова хоть палаш, хоть каролинг -результат был бы тот же.
Тем более, что шашку у него в итоге выбили.
От Booker
К Михаил Денисов (22.10.2009 21:35:16)
Дата 23.10.2009 11:19:51

Ну, без шашки у него получилось бы хуже :))

>Если этот случай и правда, то он говорит просто о хорошей спортивной подготовке данного товарища, хладнокровии, ловкости и недюженной силе.

имхо, Шолохов наиболее адекватно изобразил этот случай. Вроде бы, он лично бесежовал с одним из участников боестолкновения. И далёк от имеющихся лубочных описаний, подходит, скорее, критически.
Просто хочу сказать, что Крючков использовал шашку не в ситуации тупо-рационального рубилова (догнал - и с потягом...), а в обстановке сложного поединка, где защитные действия были первичными. И развесовка не помешала, и отсутствие гарды.

>И полной неготовности немцев к такому повороту событий.

Здесь соглашусь, превосходство в количестве должно было дать результат в случае согласованных действий. Не верю в чудеса японского кинематографа, хотя и очень люблю их классику.

>Будь у Крючкова хоть палаш, хоть каролинг -результат был бы тот же.

Не уверен, приёмы владения отрабатывались именно на этом оружии, тот же Шолохов (или Куприн в Поединке) часто вставляет описания всяких перехватов, круговых движений, которые сложно или невозможно производить на более тяжёлом оружие с гардой и проч.

>Тем более, что шашку у него в итоге выбили.

Ну так, "иж было восемь" (с).

Мне кажется, Вам стоило бы поточнее сформулировать точку зрения: "на шашке нельзя фехтовать". Как говорится, определиться с терминами, я несколько раз встречал это утверждение на форуме, но его обоснование - ни разу. Возможно, просто не нашёл, тогда буду признателен за ссылку.
Иногда мне кажется, что Вы имеете в виду именно наличие "школы" - сэнсэев, учебников, пиара. Мне же думается, что обучение именно на эспадронах происходило потому, что наработанная методика обучения уже существовала. Индивидуальный бой именно на холодном к тому времени не считался чем-то возможным, предполагалось его использование именно в ситуации догнал-зарубил. Как говорится, время поставило крест на арбалетах.

Ну а так, вполне можно создать правила спортивного боя, где уколы не засчитываются, а только удары. Думаю, что возникнет и школа, тем более, что слухов об искусстве, передаваемом от отца к сыну - полно.

С уважением.
От Fateev
К Toobeekomi (21.10.2009 22:22:37)
Дата 22.10.2009 08:45:09

А о чем спор то ?

День добрый.

Боевое фехтование - искусство владения ручным холодным оружием, практическая подготовка воина к реальному бою.

Так что к фехтованию можно отнести и обучение бою на шашках, и на ножах.

С уважением, Павел Фатеев.
От И. Кошкин
К Toobeekomi (21.10.2009 22:22:37)
Дата 21.10.2009 22:26:53

Это не фехтование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

Смешно, правда?

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 22.10.2009 23:59:59

А что называется фехтованием, по вашей версии? (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 22.10.2009 11:21:17

Re: Это не...

Привет!

>Это удары и отбивы.

иными словами это: "система приемов для нанесения и отражения ударов", т.е. - фехтование. http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/40/40709.html?text=%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.2



>И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

>Смешно, правда?

Ваня, не знаю, что под фехтованием подразумеваешь конкретно ты, но на уровне имеющих место определений это называется фехтованием.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/89400.htm?text=%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.1

Фехтование (от нем. fechten – фехтовать, сражаться, бороться),

1) система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою... Как форма обучения приёмам владения холодным оружием Ф. до середины 19 в. являлось обязательным элементом дворянского воспитания и до середины 20 в. входило в программу боевой подготовки в армии (сабля, шашка, штык и др.)

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/21/us4107202.htm

ФЕХТОВА'ТЬ, хту́ю, хту́ешь, несов. [нем. fechten].
Биться холодным оружием (на шпагах, рапирах, эспадронах и т. п.) со спортивной целью или в поединке.



Насколько я понимаю, какими бы ни были элементарными приёмы владения холодным оружием (простейшие удары и отражение ударов), обучение им и применение их в бою есть фехтование.

Или я чего-то упустил и в связи с новыми постановлениями ВЦСПС фехтованием называется интеллектуальное мочилово на уровне не ниже кудан?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 11:21:17)
Дата 22.10.2009 11:46:11

Это долго объяснять (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (22.10.2009 11:46:11)
Дата 22.10.2009 11:50:30

:) Я одно время "фехтовал" на рапирах. Попробуй объяснить коротко - пойму. (-)
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 11:50:30)
Дата 22.10.2009 12:01:00

Возьми вместо рапиры топор и пофехтуй им (-)
От val462004
К И. Кошкин (22.10.2009 12:01:00)
Дата 22.10.2009 15:37:40

Re: Возьми вместо...

Неужто, шашка настолько неуклюжа посравнению с катаной?

Шашка (от адыгского/черкесского «сэшхуэ» или «са́шхо» — «большой» или «длинный нож») — длинноклинковое рубяще-режущее боевое холодное оружие. Клинок однолезвийный, слабо изогнутый, у боевого конца двулезвийный, длиной менее 1 метра (в России стояли на вооружении различные модели шашек с длиной клинка от 81 до 88 см, исконные черкесские были ещё легче и короче).

Катана (яп. 刀) — двуручный изогнутый японский меч длиной 95—120 см (сам клинок 68 см, но в любом случае для катаны больше двух сяку). Наряду с коротким мечом вакидзаси входил в комплект вооружения самураев.
Рукоять катаны имеет длину в 3,5 кулака. Ширина лезвия около трёх см, толщина спинки — 5 мм, само лезвие затачивалось до остроты бритвы. Рукоять обтягивают кожей ската или другим материалом, с тем чтобы она не скользила в руках. Вес катаны 1—1,5 кг.

С уважением,
От Toobeekomi
К val462004 (22.10.2009 15:37:40)
Дата 22.10.2009 21:16:17

Уточню. Шашка - означает "большой нож" во многих кавказких языках. (-)
От tsa
К val462004 (22.10.2009 15:37:40)
Дата 22.10.2009 15:46:49

ИМХО

Здравствуйте !
>Неужто, шашка настолько неуклюжа посравнению с катаной?

Классическя шашка вообще-то без гарды, что для короткого рубящего оружия верный признак того, что фехтовать им и не собирались.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Shaska_Cosaca_II.jpg/300px-Shaska_Cosaca_II.jpg



С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (22.10.2009 12:01:00)
Дата 22.10.2009 15:24:49

Топором можно наносить и отражать удары - это фехтование :)

Привет!

другое дело, что фехтование топором как отдельная дисциплина не существует.

Иван, чтобы не было проблем в общении на понятийном уровне, не следует избирательно применять терминологию и переводить её на элитарный уровень. Уж лучше говорить о "спортивном фехтовании", "[такой-то] школе фехтования", "боевом фехтовании", о фехтовании как искусстве... Но отказывать людям в употреблении слов русского языка только потому, что топор не эстетичен по сравнению с...

Как только любой нетренированный человек взял в руки любое холодное оружие и пытается отражать и наносить им удары, то это на понятийном уровне - фехтование. Другой вопрос: какое это фехтование? Никакое! Но от этого фехтование не перестает называться фехтованием. :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Казанский
К Чобиток Василий (22.10.2009 15:24:49)
Дата 22.10.2009 16:43:15

Re: Топором можно...

>Привет!

>другое дело, что фехтование топором как отдельная дисциплина не существует.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Сажаем топор на длинное древко,получаем
http://s42.radikal.ru/i095/0808/6f/d500852b938at.jpg

Были средневековые школы боя на аллебардах,поллэксах и проч.Просто со временем отмерло,наверное в японии дольше всего продержалось,бой на нагинатах.Просто было фехтование утонченное для господ на рапирах,и упрощенное для солдат на алебардах где отрабатывали всего несколько основных приемов и не несколько часов в день а очень ничтожное время.Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.ИМХО.
От Chestnut
К Казанский (22.10.2009 16:43:15)
Дата 22.10.2009 16:45:55

Re: Топором можно...

>Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.

а зачем? для боя в строю фехтование не требуется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Казанский
К Chestnut (22.10.2009 16:45:55)
Дата 22.10.2009 17:00:46

Re: Топором можно...

>>Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.
>
>а зачем? для боя в строю фехтование не требуется

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В битве при Босворте английские рыцари рубились в пешем строю алебардами,в ходе битвы было множество мелких поединков.Короче война не в швейцарском стиле,кроме того у рыцаря много времени и он должен владеть любым оружием.
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 15:24:49)
Дата 22.10.2009 15:29:02

Да нет, нет, я не собираюсь спорить, полагай. как знаешь))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 21.10.2009 23:32:21

А у казака было отдельное оружие для пешей рубки? (+)

Доброе время суток!
Мне кажется, Иван смешивает два понятия - фехтование как "применение оружия неогнестрельным методом по защищающемуся аналогичным методом противнику" ((с)-сам придумал, не бейте) и обучение этому самому применению. Для обучения казакам в данном случае выдавали учебный снаряд, который сильно отличался от шашки и обеспечивал защиту обеих сторон от травматизма. Но в реальном бою применять полученные навыки фехтования пришлось бы тем оружием, которое имелось штатно - то есть шашкой. Так что вполне можно утверждать, что шашкой действительно предполагалось фехтовать.
Другой вопрос, что шашка менее приспособлена для фехтования, защитные свойства принесены в жертву лёгкости и простоте, но у ножа или тем паче какой-нибудь огнестрельной штуки типа АК-47 этих свойств ещё меньше - тем не менее фехтование на ножах и штыках существует.....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (21.10.2009 23:32:21)
Дата 21.10.2009 23:44:45

У шашки все банально принесено в жертву моде, а не простоте

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Мне кажется, Иван смешивает два понятия - фехтование как "применение оружия неогнестрельным методом по защищающемуся аналогичным методом противнику" ((с)-сам придумал, не бейте) и обучение этому самому применению. Для обучения казакам в данном случае выдавали учебный снаряд, который сильно отличался от шашки и обеспечивал защиту обеих сторон от травматизма. Но в реальном бою применять полученные навыки фехтования пришлось бы тем оружием, которое имелось штатно - то есть шашкой. Так что вполне можно утверждать, что шашкой действительно предполагалось фехтовать.

Не предполагалось ею фехтовать. Как не предполагается в настоящем бою с танками пушками и прочими пулеметами использовать самбо и прочие русские стили.

> Другой вопрос, что шашка менее приспособлена для фехтования, защитные свойства принесены в жертву лёгкости и простоте, но у ножа или тем паче какой-нибудь огнестрельной штуки типа АК-47 этих свойств ещё меньше - тем не менее фехтование на ножах и штыках существует.....

На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.

А сложны бой на ножах существовал там же, где существовали школы боя на длинномере. А вот русские люди пыряли финкой в пузо без затей.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 23:44:45)
Дата 22.10.2009 01:48:18

Чемпионаты СССР по фехтовнию на штыках до 1956 года емнип проводились.

Здравия желаю!

>Не предполагалось ею фехтовать. Как не предполагается в настоящем бою с танками пушками и прочими пулеметами использовать самбо и прочие русские стили.

Угу. ЖЖ не было, российские генералы в написании уставов душу изливали, и придумали мем "фехтование шашкой"...

>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование.

А что это? Или Вы этому название ещё не придумали? И с какого бодуна прежде все это фехтованием называли?

С уважением
От AFirsov
К Toobeekomi (22.10.2009 01:48:18)
Дата 22.10.2009 10:15:43

Проводились-то они проводились...

Но вспомнилось, как чемпионом округа (кажись Уральского) перед войной чуть не стал мужик,
успевший выучить всего два приема и не имеющий опыта тренировок...
(забыл уже чей мемуар).
Чемпионом он не стал по решению жюри: мужик явно не владел
предметом, но победить его не могли :-))
Тут не надо путать спорт и способы быстрого убиения супостата.
Один специалист по единоборству утверждал, что любого солдата
в полгода можно сделать "машиной смерти", но чемпиона по
самбо/дзюдо (и после) из него не получится.
От Toobeekomi
К AFirsov (22.10.2009 10:15:43)
Дата 22.10.2009 21:05:03

Уральский Округ и чемпионат СССР намного разные маштабы. Вам не кажется?

Здравия желаю!
>Но вспомнилось, как чемпионом округа (кажись Уральского) перед войной чуть не стал мужик,
>успевший выучить всего два приема и не имеющий опыта тренировок...

Майк Тайсон стал чемпионом мира в 20ь лет. Не рановато ли? А то б его дисквалифицировать, чтоб он ещё потренировался. А то тут дядьки всю жизнь тренируются, адаже Костю Дзю побить не могут.

>(забыл уже чей мемуар).
>Чемпионом он не стал по решению жюри: мужик явно не владел
>предметом, но победить его не могли :-))

О, как это по-японски. Нарушение рэй и всё, ты уже не йокодзун.

>Тут не надо путать спорт и способы быстрого убиения супостата.

А никто ничего не путает.

>Один специалист по единоборству утверждал, что любого солдата
>в полгода можно сделать "машиной смерти", но чемпиона по
>самбо/дзюдо (и после) из него не получится.

Хотел бы я посмотреть на бой среднестатискической "машины смерти" с Майком Тайсоном в его лучшие годы или с Игорем Вовчанчиным или... Зрелище будет феерическое ихмо. Геракл, разрывающий пасть писающему мальчику...

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Toobeekomi (22.10.2009 21:05:03)
Дата 27.10.2009 10:32:24

Re: Уральский Округ...

Категорически приветствую

>Хотел бы я посмотреть на бой среднестатискической "машины смерти" с Майком Тайсоном в его лучшие годы или с Игорем Вовчанчиным или... Зрелище будет феерическое ихмо. Геракл, разрывающий пасть писающему мальчику...


Среднестатистическая машина смерти просто застрелит или зарежет штыком Майка Тайсона. так что не будет никакого феерического зрелища...
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 23:44:45)
Дата 22.10.2009 01:34:35

Вот оказывается какая тупая нация эти японцы. И иже с ними.

Здравия желаю!

>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.

В кендо всего два удара и два батмана хорай, а они думают, что фехтованием занимаются...

С уважением
От Казанский
К Toobeekomi (22.10.2009 01:34:35)
Дата 22.10.2009 02:23:34

Re: Вот оказывается...

>Здравия желаю!

>>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.
>
>В кендо всего два удара и два батмана хорай, а они думают, что фехтованием занимаются...

>С уважением

Что там штыки люди косами фехтовали. http://antoin.livejournal.com/783323.html
http://antoin.livejournal.com/783521.html
http://s48.radikal.ru/i119/0808/3e/ab9eefa00782t.jpg


От vladvitkam
К Казанский (22.10.2009 02:23:34)
Дата 22.10.2009 11:17:04

Re: Вот оказывается...


>Что там штыки люди косами фехтовали. http://antoin.livejournal.com/783323.html

а что?
фирменное оружие некроманта в LoD

>
http://s48.radikal.ru/i119/0808/3e/ab9eefa00782t.jpg



От И. Кошкин
К Toobeekomi (22.10.2009 01:34:35)
Дата 22.10.2009 01:37:20

Идите, идите, кто тут тупой все уже давно разобрались (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (22.10.2009 01:37:20)
Дата 22.10.2009 03:06:45

Ты мне на ушко скажи (С)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 21.10.2009 22:31:47

Раньше это называли фехтованием.

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

>Смешно, правда?

А это:

http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm

Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Toobeekomi (21.10.2009 22:31:47)
Дата 21.10.2009 22:38:07

Внимательно читаем русского языка буквы-слова, даже если он не родной.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm
>
>>Смешно, правда?
>
>А это:

> http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm

>Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."

Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

И то же самое присутствовало и в разнообразных уставах РККА: когда хотели попредставлять, как рубают беляков воображаемых - упражнялись шашкой. Чуть только требовалось отработать с партнером - эспадрон и маска вам в помощь.

Не спорьте с умными людьми :)

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (21.10.2009 22:38:07)
Дата 22.10.2009 00:44:16

Re: Внимательно читаем...

>Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

На эспадронах в бою казаки не рубились.
А вообще, с момента принятия казаками на вооружение шашки, холодное оружие имело второстепенное значение.
Собственно, тяжёлую кавалерийскую саблю казаки заменили на лёгкую шашку, потому-что в скоротечных
схватках в кубанских лесах шашка была предпочтительней (легче, быстрее доставать, подвес не звенит), а в больших
столкновениях с горцами основную роль играли ружья, пушечная картечь, а в крайнем случае штыки и ратища (копья).
Ближе к 20-му веку действия в конном строю тем более перестали быть основным видом боя (по уставам в том числе).

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (22.10.2009 00:44:16)
Дата 22.10.2009 11:29:57

Принятие шашки что у казаков, что вообще в российской армии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

это исключительно влияние моды и ничего больше. Примеров подобного в нашей истории хватает, но в данном случае маразм был особенно зашкаливающий

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (22.10.2009 11:29:57)
Дата 23.10.2009 11:27:13

Принятие кавказскими казаками шашки не являлось модой

Потому что в кавказских условиях и при уменьшении роли холодного оружия шашка превосходила
тяжёлую кавалерийскую саблю. Замена сабель на шашки не шла сверху, а была личной
инициативой нижних чинов, через несколько десятилетий узаконенную.

Если что и являлось модой, так распространение шашки на всю армию. Но и тут имеет значение то,
что через Кавказскую войну прошло весьма большое количество армейских частей (и донских полков,
которые после командировок на Кавказ немедленно отказались от пик и сабель и перешли на шашки).

>это исключительно влияние моды и ничего больше. Примеров подобного в нашей истории хватает, но в данном случае маразм был особенно зашкаливающий

--
Алексей
От Toobeekomi
К Ktulu (23.10.2009 11:27:13)
Дата 24.10.2009 11:55:12

Пики однако по привычке тягали до вмв. Или я не прав? (-)
От Ktulu
К Toobeekomi (24.10.2009 11:55:12)
Дата 24.10.2009 13:54:31

Re: Пики однако...

Степные казаки (донцы и др.) пику и во время Кавказской войны и до Первой Мировой пики
официально имели на вооружении. Но вот во время длительных командировок на Кавказ
полк Бакланова, например, немедленно отдавал пики, сабли и обмундирование в обоз,
переодевался в черкески и вооружался шашками и штуцерами. Пики оставались только для
сотенных значков.

--
Алексей
От Toobeekomi
К Ktulu (24.10.2009 13:54:31)
Дата 24.10.2009 14:35:33

А как Вы думаете, использовались ли отбивы изащиты в конном бою?

Здравия желаю!

Я уже наизусть выучил, что главное предназначение шашки это рубить бегущую пехоту. Но были ведь и сшибки кавалерии с кавалерией. Неужели даже для таких случаев ограничивались лишь обучением рубки? В уставе то отбывы прописаны.

С уважением
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:38:07)
Дата 21.10.2009 22:52:13

Вы не правы (тм)

Здравия желаю!

Вы совершенно не правильно произносите слово table согласно последнего решения ВЦСПС (С)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравия желаю!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm
>>
>>>Смешно, правда?
>>
>>А это:
>
>> http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm
>
>>Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."
>
>Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

То есть занимались спортивным фехтованием? :) А эспадроны тоже казаки придумали? :)

>И то же самое присутствовало и в разнообразных уставах РККА: когда хотели попредставлять, как рубают беляков воображаемых - упражнялись шашкой. Чуть только требовалось отработать с партнером - эспадрон и маска вам в помощь.

Что-то у Вас с родным русским случилось. Что именно требовалось отработать с партнёром? Сцену из спектакля "Ромео и Джульета" ннаверное? :)

>Не спорьте с умными людьми :)

Да пусть меня ранят.

>И. Кошкин
С уважениемш
От И. Кошкин
К Toobeekomi (21.10.2009 22:52:13)
Дата 21.10.2009 22:55:04

"Слив засчитан"(тм) (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:55:04)
Дата 21.10.2009 23:02:42

Сам дурак (С)