От Venik
К All
Дата 28.10.2001 22:38:30
Рубрики Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Вопросы по американской стратегии в Афгане

Мое почтение!

Интересное расхождение наметилось в выступлении американских и британских военных. С одной стороны Рамсфельд утверждает, что к зиме американские войска достигнут поставленных целей в Афгане. С другой стороны британское правительство и военные готовят общественное сознание к весьма затяжной войне в Афгане - четыре года.

Значит-ли это что в Афгане будет действовать исключительно британский спецназ, возможно при некоторой поддержке американской авиации, или что англичане будут вести операции зимой а амеры - когда потеплеет? Но в то-же время британцы ведут речь только-лишь о двух сотнях спецназовцев, что талибы на одну ладонь положат а другой прихлопнут.

Конечно есть еще британские силы в Омане и в английской прессе даже были разговоры о переброске этих войск ближе к Афгану. Но где эта орава будет базироваться? В Пакистане? В Узбекистане?

Что-то мне американские планы в Афгане совсем непонятны. Фактически уже ноябрь на носу а амеры до сих пор не укрепились в Афгане. Более того, они теряют позиции в Пакистане и режим Мушаррафа на грани краха.

Пока что амеры весьма удачно разделались с базами Красного Креста и несколькими кишлаками в Афгане. Конечно, какие-то военные потери понесли и талибы. Но совершенно очевидно что подобными темпами амеры совершенно ничего не добьются.

Уповать во всем на Северный Альянс будет просто глупо. Пока Дустум и компания, мягко говоря, никаких особых успехов не добились. Ну попытались амеры загрести какой-то аэродром под Кандагаром или где еще. Очевидно получили по зубам весьма неплохо ибо их парашютисты как прилетели так и улетели обратно.

Однокие Ф-18 кружащие над Афганом многого не добьются. Ну нашпигуют шрапнелью еще десяток-другой кишлаков и баз Красного Креста. А что дальше? Планируют-ли амеры заморозить свои военные планы до весны или таки попрутся в Афган в ноябре? Да и ввобще, планируют-ли они (или британцы) широкомасштабное применение наземных войск хоть весной?

С уважением, Venik
От FVL1~01
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 29.10.2001 10:15:15

А ведь амерам надо успеть... до Февраля...

И снова здравствуйте

Иначе "пррррогресивная общественность" получит законный повод байкотировать их зимнюю олимпиаду , по той же причине, по какой байкотировали олимпиаду советскую,
в Москве.

Причем если формально в 1980г СССР в Афганистане войны не вел и олимпийского статуса не нарушал, а войска были раскварированны в Афганистане по приглашению Афганского правительства на тех же основаниях, чем скажем Британская Рейнская Армия ТО....амеры Хе хе хе....

(Токио, 1940 год!!!!)
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (29.10.2001 10:15:15)
Дата 29.10.2001 11:42:53

И кто же будет бойкотировать? Саудиты с палестинцами, да ? ;-))) (-)
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (29.10.2001 11:42:53)
Дата 30.10.2001 01:25:06

Эээх вы....

И снова здравствуйте
Ну и чего хорошего в том что не будут ее байкотировать.
Опошлена вся Олимпийская идея.

Чистая коммерция и шоу остались.

О спорт ты - бакс...
С уважением ФВЛ
От Venik
К FVL1~01 (30.10.2001 01:25:06)
Дата 30.10.2001 02:02:54

идея опошлена уже давно

...и не коммерцией а политикой, к чему Россия имела непосредственное отношение.

Venik
От Андю
К Venik (30.10.2001 02:02:54)
Дата 30.10.2001 02:07:45

Не согласен. (+)

Приветствую !

>...и не коммерцией а политикой, к чему Россия имела непосредственное отношение.

Рвать ... на национальный флаг -- это одно, а за деньги спонсоров -- немного другое. Или вы про допинг в угоду престижа "мировой системы ...изма" ? Так кто только этим не болел ! Причем, неизвестно, кто больше, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (30.10.2001 02:07:45)
Дата 30.10.2001 02:17:35

Именно, "накачка" спортсменов

И снова здравствуйте

Началась задолго ДО того как СССР начал принимать участие в олимпиадах.

Первые допинговые рекорды из известных мне 1936 (Берлин) причем тогда это не считали за криминал.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (30.10.2001 01:25:06)
Дата 30.10.2001 01:40:13

Эээх мы....

Приветствую !

>И снова здравствуйте
>Ну и чего хорошего в том что не будут ее байкотировать.
>Опошлена вся Олимпийская идея.
Причем, в основном теми же амерами, ИМХО. Конечно, это приятно из всего извлекать выгоду, но, блин, как это пошло... :(((( Особенно, нынешние соревнования "атлетов" без национальностей, выбирающих "страну приема" побогаче... При полном и повсеместном загоне, ИМХО, массового спорта и физкультуры, двигателем и пропагандой которых спорт высоких достижений и должен, по идее, служить... :((( И бешеные деньги за рекламу "королям" вместо развития ДЮСШ.

Хотя, мы "научники", тоже того, не 100% "патриоты", что и говорить... :(((((((((((((

>Чистая коммерция и шоу остались.
Ладно "шоу". Вот бакс, это да ! :(

>О спорт ты - бакс...
>С уважением ФВЛ
С неменьшим , Андрей.
От Рыжий Лис.
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 29.10.2001 06:56:41

Re: Вопросы по...

>Интересное расхождение наметилось в выступлении американских и британских военных. С одной стороны Рамсфельд утверждает, что к зиме американские войска достигнут поставленных целей в Афгане. С другой стороны британское правительство и военные готовят общественное сознание к весьма затяжной войне в Афгане - четыре года.

Они вообще много чего говорят, вам ли не знать? ;-)))

>Значит-ли это что в Афгане будет действовать исключительно британский спецназ, возможно при некоторой поддержке американской авиации, или что англичане будут вести операции зимой а амеры - когда потеплеет? Но в то-же время британцы ведут речь только-лишь о двух сотнях спецназовцев, что талибы на одну ладонь положат а другой прихлопнут.

Угу-угу. Они такие могучие блин, такие могучие. 7-й год то оппоцизию прихлопнуть не могут, а тут еще какой то спецназ блин. То то все советские части спецназа за все 9 лет войны потеряли около 800 человек, а уж всякие амеры то точно трупами заваливать будут.

>Конечно есть еще британские силы в Омане и в английской прессе даже были разговоры о переброске этих войск ближе к Афгану. Но где эта орава будет базироваться? В Пакистане? В Узбекистане?

Обязательно покажут по CNN, смотрите новости ;-))

>Что-то мне американские планы в Афгане совсем непонятны. Фактически уже ноябрь на носу а амеры до сих пор не укрепились в Афгане. Более того, они теряют позиции в Пакистане и режим Мушаррафа на грани краха.

Да-да, он на грани краха постоянно, как Пизанская башня все время падает ;-)

>Пока что амеры весьма удачно разделались с базами Красного Креста и несколькими кишлаками в Афгане. Конечно, какие-то военные потери понесли и талибы. Но совершенно очевидно что подобными темпами амеры совершенно ничего не добьются.

Они уже развернули какую никакую группировку за тысячи миль, добились для себя чистого неба и работают в интересах местных союзников. Если кто то сумел бы больше за 1.5 месяца, его военный гений воссиял бы в веках ;-)))

>Уповать во всем на Северный Альянс будет просто глупо. Пока Дустум и компания, мягко говоря, никаких особых успехов не добились. Ну попытались амеры загрести какой-то аэродром под Кандагаром или где еще. Очевидно получили по зубам весьма неплохо ибо их парашютисты как прилетели так и улетели обратно.

Я точно знал, что в командовании специальных операций полно чужой агентуры. Все всё знают о планах и результатах операций ;-)))

>Однокие Ф-18 кружащие над Афганом многого не добьются. Ну нашпигуют шрапнелью еще десяток-другой кишлаков и баз Красного Креста. А что дальше? Планируют-ли амеры заморозить свои военные планы до весны или таки попрутся в Афган в ноябре? Да и ввобще, планируют-ли они (или британцы) широкомасштабное применение наземных войск хоть весной?

Какой хороший вопрос;-))) Все ждут не дождутся фоток горелых абрамсов ;-))
От Цефа
К Рыжий Лис. (29.10.2001 06:56:41)
Дата 29.10.2001 08:33:10

Re: Вопросы по...

>Да-да, он на грани краха постоянно, как Пизанская башня все время падает ;-)
С чего вы взяли ?
Ему всего-то два года от роду, режиму Мушаррафа в смысле. Большую часть этого времени он держался вполне прилично и никуда падать не собирался.
Но в последнее время его действительно шатает.

>Они уже развернули какую никакую группировку за тысячи миль, добились для себя чистого неба и работают в интересах местных союзников. Если кто то сумел бы больше за 1.5 месяца, его военный гений воссиял бы в веках ;-)))
Небо там всегда было одинаковое - не будете же вы говорить что они героически преодолели яростное сопротивление ВВС и ПВО талибов... Хотя между прочим, они все равно не опускаются слишком низко.
Насчет работы в интересах местных союзников - ну разве что если эти местные союзники это недоброжелатели Крастного Креста, потому что Альянсу от американских бомбардировок явно никакой пользы нет. Дустума отбросили от Мазар-и-Шарифа, Фахим не продвинулся ни на сантиметр в районе Баграма, его мочат в Такаре...
За полтора месяца можно сделать очень много. Американцы не сделали абсолютно ничего полезного. Ну развернули группировку - для США это весьма скромное достижение, учитывая их ресурсы... вот если бы Гондурас развернул четыре АУГ в Арабском море за пять недель, это было бы действительно удивительно. Но для Америки в этом нет ну совсем ничего впечатляющего. Зато они собрали себе "коалицию" - подняв себя на смех среди арабов и растеряв всякое уважение.

>Я точно знал, что в командовании специальных операций полно чужой агентуры.
Уверен что так оно и есть. Есть такой товарищ которого зовут Али Мухаммед, американский солдат, спецназовец, служил в Форт Брэгг... являлся членом ячейки эль Куэйды, участвовал в подготовке взрывов американских посольств в Африке, и обучал боевиков бин Ладена.
От Рыжий Лис.
К Цефа (29.10.2001 08:33:10)
Дата 29.10.2001 09:12:04

Re: Вопросы по...

День добрый.

>>Да-да, он на грани краха постоянно, как Пизанская башня все время падает ;-)
>С чего вы взяли ?
>Ему всего-то два года от роду, режиму Мушаррафа в смысле. Большую часть этого времени он держался вполне прилично и никуда падать не собирался.
>Но в последнее время его действительно шатает.

Вообще то я иронизировал ;-) Кстати, шатает там всегда и любой режим. Страна такая.

>Небо там всегда было одинаковое - не будете же вы говорить что они героически преодолели яростное сопротивление ВВС и ПВО талибов... Хотя между прочим, они все равно не опускаются слишком низко.

Работают спокойно и это главное. При том что летают с уймой дозаправок хрен знает откуда.

>Насчет работы в интересах местных союзников - ну разве что если эти местные союзники это недоброжелатели Крастного Креста, потому что Альянсу от американских бомбардировок явно никакой пользы нет. Дустума отбросили от Мазар-и-Шарифа, Фахим не продвинулся ни на сантиметр в районе Баграма, его мочат в Такаре...

Никто пока никого не мочит. Бегают вперед-назад вокруг Мазари-Шарифа, а бомбы потихоньку сыплются и дело свое делают. И не только бомбы. Если уж пошли сообщения о провале операций по расколу пуштунов то надо думать эти операции уже кто то развернул и поддерживает.

>За полтора месяца можно сделать очень много. Американцы не сделали абсолютно ничего полезного. Ну развернули группировку - для США это весьма скромное достижение, учитывая их ресурсы...

СССР разворачивал сухопутную группировку перед вторжением в течении почти ГОДА. Отмобилизовывал, обучал, перебрасывал, вел разведку и так далее. При полном отсутствии сопротивления в насквозь знакомой стране. При сравнимых с США ресурсах, да не за тыщи миль, а у себя под носом.

>вот если бы Гондурас развернул четыре АУГ в Арабском море за пять недель, это было бы действительно удивительно. Но для Америки в этом нет ну совсем ничего впечатляющего. Зато они собрали себе "коалицию" - подняв себя на смех среди арабов и растеряв всякое уважение.

Да уж. Кто бы мог 1.5 месяца назад подумать о сотрудничестве Ирана и Штатов, об американских базах в Узбекистане и налаживании сотрудничества российских и западных спецслужб, о американских авианаводчиках у северян. Насыщенные были полтора месяца.

>Уверен что так оно и есть. Есть такой товарищ которого зовут Али Мухаммед, американский солдат, спецназовец, служил в Форт Брэгг... являлся членом ячейки эль Куэйды, участвовал в подготовке взрывов американских посольств в Африке, и обучал боевиков бин Ладена.

А так же планировал операции и видал отчеты? ;-)))

С уважением,
Алексей
От Цефа
К Рыжий Лис. (29.10.2001 09:12:04)
Дата 29.10.2001 09:41:09

Re: Вопросы по...

>Кстати, шатает там всегда и любой режим. Страна такая.
Главный вопрос насколько сильно шатает. До сих пор было вполне терпимо и опасными последствиями не грозило.

>Работают спокойно и это главное. При том что летают с уймой дозаправок хрен знает откуда.
Так подождите, я не понял... то ли они развернули группировку, взяли базы и всё окей... то ли они летают пардон через задницу за две с половиной тысячи километров, с дозаправками, и несут больше баков чем бомб ?

>Бегают вперед-назад вокруг Мазари-Шарифа, а бомбы потихоньку сыплются и дело свое делают.
Какое дело сделали американские бомбы ? Реальное. Это не сарказм - я просто спрашиваю.

>Если уж пошли сообщения о провале операций по расколу пуштунов то надо думать эти операции уже кто то развернул и поддерживает.
Развернули на редкость хреново, и поддержали не лучше - о чем говорит этой самой операции провал. Хотя на самом деле и "операция", и "провал" - это сильно сказано. Ну договорились они с Хаком... а талибы взяли, и замочили его. Следующие на очереди союзников американцев - Хамид Карзаи , а потом Хаджи Кадыр. Но есть сообщения что талибы их опередили на ход, и замочили и Карзаи тоже. Если это правда, то американцы будут в неприятном положении.

>СССР разворачивал сухопутную группировку перед вторжением в течении почти ГОДА. Отмобилизовывал, обучал, перебрасывал, вел разведку и так далее. При полном отсутствии сопротивления в насквозь знакомой стране. При сравнимых с США ресурсах, да не за тыщи миль, а у себя под носом.
Мы говорим о полномасштабном сухопутном вторжении, или о бомбардировках ишаков ? ИМХО это несколько разные уровни. Посмотрим сколько времени займет подготовка сухопутного вторжения у США, если таковое будет.

>Да уж. Кто бы мог 1.5 месяца назад подумать о сотрудничестве Ирана и Штатов, об американских базах в Узбекистане и налаживании сотрудничества российских и западных спецслужб, о американских авианаводчиках у северян. Насыщенные были полтора месяца.
Как раз насчет Ирана и прочих было очевидно достаточно быстро. Как только вылез Пауэл и сказал волшебное слово - "коалиция". Насчет налаживания сотрудничества между русскими и американскими оптимистами - не знаю, вам наверное виднее. А авианаводчики у них работают хорошо, нечего сказать :-))
Так вот, возвращаясь к сотрудничеству - эти полтора месяца стоили американцам гораздо больше чем принесли. За это время они ухитрились полностью растерять всякую арабскую поддержку, которой они так дорожат, вместо использования баз в Саудии им пришлось сгонять АУГи, в Пакистане они дали время организоватся местному "сопротивлению" которое шатает Мушаррафа... и так далее.
Реальной пользы за всё это время - то есть то чего они не могли сделать сразу же - очень мало, если вообще есть.

>А так же планировал операции и видал отчеты? ;-)))
Это к тому, что если даже такой отморозок от бин Ладена смог туда пролезть, то наверняка там есть и другие...
От Кужон
К Цефа (29.10.2001 09:41:09)
Дата 29.10.2001 10:31:29

Ответы по...

...
>Какое дело сделали американские бомбы ? Реальное. Это не сарказм - я просто спрашиваю.
На этот вопрос я могу ответить, прочитал сегодня в "Die Welt": ООН предупреждает население Афганистана о возможности спутать неразорвавшиеся элементы(?) кассетных бомб с пакетами с продовольствием, поскольку они имеют одинаковую окраску.

Кужон
От Рыжий Лис.
К Цефа (29.10.2001 09:41:09)
Дата 29.10.2001 10:13:09

Re: Вопросы по...


>>Кстати, шатает там всегда и любой режим. Страна такая.
>Главный вопрос насколько сильно шатает. До сих пор было вполне терпимо и опасными последствиями не грозило.

А сейчас грозит? "Не верю" (с).

>Так подождите, я не понял... то ли они развернули группировку, взяли базы и всё окей... то ли они летают пардон через задницу за две с половиной тысячи километров, с дозаправками, и несут больше баков чем бомб ?

Они развернули группировку (строго говоря она еще в процессе развертывания) на основе имеющихся баз и средств флота. Еще до начала развертывания обнаружилась потребность в использовании баз, которые ранее Штатами не юзались (паковских, узбекских). Эта потребность была удовлетворена посредством соответствующих дипломатических усилий и в регионе на совершенно новые для амеров базы развертывается или переразвертывается часть их сил и средств.

>>Бегают вперед-назад вокруг Мазари-Шарифа, а бомбы потихоньку сыплются и дело свое делают.
>Какое дело сделали американские бомбы ? Реальное. Это не сарказм - я просто спрашиваю.

Например, всю систему освещения воздушной обстановки. У талибов нет даже отдаленной возможности отслеживать действия американской авиации не говоря уже о противодействии. Для операций спецназа это важно.
Все крупные склады горючего, кстати, тоже сожжены. Теперь они работают по целям на переднем крае, чего вы помнится, признавать не хотели ;-)

>Развернули на редкость хреново, и поддержали не лучше - о чем говорит этой самой операции провал. Хотя на самом деле и "операция", и "провал" - это сильно сказано. Ну договорились они с Хаком... а талибы взяли, и замочили его. Следующие на очереди союзников американцев - Хамид Карзаи , а потом Хаджи Кадыр. Но есть сообщения что талибы их опередили на ход, и замочили и Карзаи тоже. Если это правда, то американцы будут в неприятном положении.

Мы не можем и никогда, наверное, не сможем судить об эффективности разведывательных и специальных операций. По советскому опыту в Афганистане о таких вещах публике известно очень и очень немногое и думается американцы не будут более открытыми. Кстати, очень примечателен намечающийся визит Захир-Шаха в Пакистан. ОФИЦИАЛЬНЫЙ визит. Каково, а?
И скрытая от глаз "работа" с лидерами и полевыми командирами похоже идет. Блин с Хаком вышел комом, но никто не знает какой это блин - первый или десятый и сколько было удачных и сколько еще будет операций? Не спешим, зимние месяцы все расставят на свои места.

>Мы говорим о полномасштабном сухопутном вторжении, или о бомбардировках ишаков ? ИМХО это несколько разные уровни. Посмотрим сколько времени займет подготовка сухопутного вторжения у США, если таковое будет.

А они не ставят перед собой целей оккупации страны и проводить масштабную наземную операцию им нет нужды. Необходимый минимум сил и средств они развернули.

>Как раз насчет Ирана и прочих было очевидно достаточно быстро.

Не уверен. Иран, похоже, вполне серьезно рассматривался как объект для удара возмездия.

>Как только вылез Пауэл и сказал волшебное слово - "коалиция".

Забавно, но я сказал то же слово несколько раньше ;-)))

>Насчет налаживания сотрудничества между русскими и американскими оптимистами - не знаю, вам наверное виднее.

Раньше не было и этого.

>А авианаводчики у них работают хорошо, нечего сказать :-))

Ну что поделать, война :-(((

>Так вот, возвращаясь к сотрудничеству - эти полтора месяца стоили американцам гораздо больше чем принесли. За это время они ухитрились полностью растерять всякую арабскую поддержку, которой они так дорожат,

Арабская поддержка это круто :-) А вот цены на нефть упали, однако и это гораздо кручЕе.

>вместо использования баз в Саудии им пришлось сгонять АУГи, в Пакистане они дали время организоватся местному "сопротивлению" которое шатает Мушаррафа... и так далее.

Ну АУГ он и есть АУГ, пусть плавает. В Пакистане рано или поздно все бы произошло.

>Реальной пользы за всё это время - то есть то чего они не могли сделать сразу же - очень мало, если вообще есть.

Они, как ни странно, коалицию то создали. Очень интересную коалицию.

>>А так же планировал операции и видал отчеты? ;-)))
>Это к тому, что если даже такой отморозок от бин Ладена смог туда пролезть, то наверняка там есть и другие...

Не сомневаюсь, и думаю в ближайшее время информация всплывет. И едва ли будет той, что мы ожидали.

с уважением,
Алексей
От Цефа
К Рыжий Лис. (29.10.2001 10:13:09)
Дата 29.10.2001 10:46:31

Re: Вопросы по...

>А сейчас грозит? "Не верю" (с).
Зимой увидим, как вы говорите :-)

>Например, всю систему освещения воздушной обстановки. У талибов нет даже отдаленной возможности отслеживать действия американской авиации не говоря уже о противодействии. Для операций спецназа это важно.
Ага. Тем не менее, отследить передвижения пресловутого бин Ладена, и командиров Талибов американцам так и не удается. Значит, они каким-то образом всё же знают когда можно вылазить из бункера, а когда нельзя ?

>Все крупные склады горючего, кстати, тоже сожжены.
Откуда такие данные, если не секрет ?

>Теперь они работают по целям на переднем крае, чего вы помнится, признавать не хотели ;-)
Почему же - когда они начали работать по этим целям - по-настоящему работать, с использованием В-52, а не просто две-три бомбы (что произошло примерно пять дней назад) - я не могу этого признать :-)
Меня интересует эффективность этих бомбардировок. Штурмовая авиация не используется, только бомбардировщики и с относительно большой высоты...
Помня кол-во уничтоженной югославской техники и живой силы, я отношусь к ним скептически.

>Кстати, очень примечателен намечающийся визит Захир-Шаха в Пакистан. ОФИЦИАЛЬНЫЙ визит. Каково, а?
Чем примечателен ? Престарелый король, который не имеет абсолютно никакой реальной власти, и может вообще не дожить до конца этой войны.

>Блин с Хаком вышел комом, но никто не знает какой это блин - первый или десятый и сколько было удачных и сколько еще будет операций?
На десять блинов боюсь у них потенциальных сторонников не хватит... в конце-концов, количество людей способных отвлечь на свою сторону пленема пуштунов и расколоть Талибан довольно ограничено.

>А они не ставят перед собой целей оккупации страны и проводить масштабную наземную операцию им нет нужды.
Ну так к чему вы привели пример с советской подготовкой, которая никаким образом не совпадает с американской ? :-)

>Не уверен. Иран, похоже, вполне серьезно рассматривался как объект для удара возмездия.
Разве что Вашингтон Постом.

>Забавно, но я сказал то же слово несколько раньше ;-)))
Я надеялся что у них всё же больше мозгов чем повторение бывших войн. Ан-нет.

>Арабская поддержка это круто :-) А вот цены на нефть упали, однако и это гораздо кручЕе.
Этого добились американцы, конечно. Тем что перестали летать :-)

>Ну АУГ он и есть АУГ, пусть плавает.
Он плавает, и жрет бешенные деньги. Даже американские бюджеты не резиновые, особенно в сочетании с падающей экономикой.

>Они, как ни странно, коалицию то создали. Очень интересную коалицию.
Окей, давайте посмотрим... главный союзник - Англия. Тут у нас особых сюрпризов нет. Группа моральной поддержки - Канада, Австралия, Германия и Франция. Польза с них небольшая, cheerleaders они и есть cheerleaders. Но конечно приятно. Следующий союзник - Пакистан. Который сам, так сказать, высунулся, американской заслуги в этом нет. Узбекистан, Таджикистан - а кто их собственно спрашивал ? Им бы Туркмению в союзники заиметь, но нет ведь. А, ну ещё и Сирия, куда ж мы без них :-) Это очень ценный товарищ в борьбе с терроризмом :-))
Вот собственно говоря и всё. Так что тут интересного ? Разве что тот факт что Пакистан решил кинуть Талибов и переметнутся на другую сторону за ночь.
От knight777
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 17:11:38

либо еще один уже описаный мной вариант

Всем, здравствуйте!

>Окей, давайте посмотрим... главный союзник - Англия. Тут у нас особых сюрпризов нет. Группа моральной поддержки - Канада, Австралия, Германия и Франция. Польза с них небольшая, cheerleaders они и есть cheerleaders. Но конечно приятно. Следующий союзник - Пакистан. Который сам, так сказать, высунулся, американской заслуги в этом нет. Узбекистан, Таджикистан - а кто их собственно спрашивал ? Им бы Туркмению в союзники заиметь, но нет ведь. А, ну ещё и Сирия, куда ж мы без них :-) Это очень ценный товарищ в борьбе с терроризмом :-))
>Вот собственно говоря и всё. Так что тут интересного ? Разве что тот факт что Пакистан решил кинуть Талибов и переметнутся на другую сторону за ночь.

....Либо инициатива Пакистана с самого начала была игрой кого-то, кто устроил всю эту заваруху, чтоб амеры влезли по самое не балуй,увязли и получили по-первое число.


С уважением knight777
От Observer
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 15:44:53

Re: Вопросы по...

Вмeшaюс, можeт срaзу нe прибвют... ;-)

>>Например, всю систему освещения воздушной обстановки. У талибов нет даже отдаленной возможности отслеживать действия американской авиации не говоря уже о противодействии. Для операций спецназа это важно.
>Ага. Тем не менее, отследить передвижения пресловутого бин Ладена, и командиров Талибов американцам так и не удается. Значит, они каким-то образом всё же знают когда можно вылазить из бункера, а когда нельзя ?

Нe фaкт - просто стрaнa болшaя. Возмошно, что дaлeко нe всe cxвaтшeно.

>>Теперь они работают по целям на переднем крае, чего вы помнится, признавать не хотели ;-)
>Почему же - когда они начали работать по этим целям - по-настоящему работать, с использованием В-52, а не просто две-три бомбы (что произошло примерно пять дней назад) - я не могу этого признать :-)

Eто дa - кaкои толк был бы в открытии пути нa Kaбул прeдстaвитeлям мeншинствa нaсeлeния? Знaчит толко имитируют бомбaрдировки.

>Меня интересует эффективность этих бомбардировок. Штурмовая авиация не используется, только бомбардировщики и с относительно большой высоты...

При ВTО, кaк мнe говорили лeтвaшиe в Aфгaнe, спускaтся нeт особого поводa.

>Помня кол-во уничтоженной югославской техники и живой силы, я отношусь к ним скептически.
>>Кстати, очень примечателен намечающийся визит Захир-Шаха в Пакистан. ОФИЦИАЛЬНЫЙ визит. Каково, а?
>Чем примечателен ? Престарелый король, который не имеет абсолютно никакой реальной власти, и может вообще не дожить до конца этой войны.

Mожeт и тaк, но тaкими визитaми стaтус нaчинaют создaвaт.

>>Блин с Хаком вышел комом, но никто не знает какой это блин - первый или десятый и сколько было удачных и сколько еще будет операций?
>На десять блинов боюсь у них потенциальных сторонников не хватит... в конце-концов, количество людей способных отвлечь на свою сторону пленема пуштунов и расколоть Талибан довольно ограничено.

Знaчит рaботaют с нaстояшими лидeрaми. Вон - вeчeром 25.10 в Пeшaвaрe состоялся сeзд около 1000 влиятeлных прeдстaвитeлeи Пaштунов. Шибко злыe окaзaлис в отношeнии к Сeвeрному aлянсу.

>>А они не ставят перед собой целей оккупации страны и проводить масштабную наземную операцию им нет нужды.
>Ну так к чему вы привели пример с советской подготовкой, которая никаким образом не совпадает с американской ? :-)
>>Не уверен. Иран, похоже, вполне серьезно рассматривался как объект для удара возмездия.
>Разве что Вашингтон Постом.

Но Ирaк тaм всe-тaки продолжaeт фигурировaт.

>>Забавно, но я сказал то же слово несколько раньше ;-)))
>Я надеялся что у них всё же больше мозгов чем повторение бывших войн. Ан-нет.

>>Арабская поддержка это круто :-) А вот цены на нефть упали, однако и это гораздо кручЕе.
>Этого добились американцы, конечно. Тем что перестали летать :-)

>>Ну АУГ он и есть АУГ, пусть плавает.
>Он плавает, и жрет бешенные деньги. Даже американские бюджеты не резиновые, особенно в сочетании с падающей экономикой.

Что вeрно, то вeрно. Но воeннaя промышлeнност состaвляйeт по рaзным очeнкaм до 20% eкономики СШA. Изнaшивaниe жeлeзa в опрeдeлeннои поприбaвит рaбочих мeст/остaновит их сокрaшeниe.

>>Они, как ни странно, коалицию то создали. Очень интересную коалицию.
>Окей, давайте посмотрим... главный союзник - Англия. Тут у нас особых сюрпризов нет. Группа моральной поддержки - Канада, Австралия, Германия и Франция. Польза с них небольшая, чeeрлeaдeрс они и есть чeeрлeaдeрс. Но конечно приятно. Следующий союзник - Пакистан. Который сам, так сказать, высунулся, американской заслуги в этом нет. Узбекистан, Таджикистан - а кто их собственно спрашивал ? Им бы Туркмению в союзники заиметь, но нет ведь. А, ну ещё и Сирия, куда ж мы без них :-) Это очень ценный товарищ в борьбе с терроризмом :-))
>Вот собственно говоря и всё. Так что тут интересного ? Разве что тот факт что Пакистан решил кинуть Талибов и переметнутся на другую сторону за ночь.

Зaбыли крупнeишую в мирe ислaмскую стрaну - Индонeзию. ;-) Taк жe нe нaдо списывaт EС, которыи хот и нe стол воинствeнeн, но опрeдeлeнноe eкономичeскоe влияниe имeeт.
От Siberiаn
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 15:15:57

Злой вы, Цефа. Лишаете парня последних иллюзий)))))

Лису так штаты нравятся и ВСЁ что они делают, а вы его прямо носом и в ТО что они творят))))))))

Siberian
От Владимир Несамарский
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 14:36:03

Исчерпывающе. Блестящий анализ, Цефа! (без подначки, серьезно) (-)
От Рыжий Лис.
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 11:25:59

Re: Вопросы по...

>>А сейчас грозит? "Не верю" (с).
>Зимой увидим, как вы говорите :-)

Вот именно. А говорить о стратегии Штатов пока вообще нельзя. Во-первых о ней не говорят по CNN, а во-вторых действий реализующих положения их стратегии нам либо не видно, либо их не показывают, либо мы не можем их оценить.

>Ага. Тем не менее, отследить передвижения пресловутого бин Ладена, и командиров Талибов американцам так и не удается. Значит, они каким-то образом всё же знают когда можно вылазить из бункера, а когда нельзя ?

Это разные вопросы - чистое небо и поиск и уничтожение. Первое предпосылка к успешному осуществлению второго. Как бы ни была сильна система самодельная талибская ВНУОС, ее мало ;-)

>>Все крупные склады горючего, кстати, тоже сожжены.
>Откуда такие данные, если не секрет ?

Из сообщений все тех же СМИ о горящих складах с горючим в Кабуле, Кандагаре и Джелалабаде.

>Меня интересует эффективность этих бомбардировок. Штурмовая авиация не используется, только бомбардировщики и с относительно большой высоты...
>Помня кол-во уничтоженной югославской техники и живой силы, я отношусь к ним скептически.

Кстати, югом то именно от этих коров и перепало больше всего. А о характере целей и реальных результатах узнаем рано или поздно.

>Чем примечателен ? Престарелый король, который не имеет абсолютно никакой реальной власти, и может вообще не дожить до конца этой войны.

Но Пакистан принимает его на официальном уровне (я не случайно выделил это слово). Принимает как короля, то есть признает его право на власть. Не много ни мало для страны, которая последней разорвала дип.отношения с талибами.

>На десять блинов боюсь у них потенциальных сторонников не хватит... в конце-концов, количество людей способных отвлечь на свою сторону пленема пуштунов и расколоть Талибан довольно ограничено.

Вообще то каждый вождь сам себе хозяин и договариваться можно с каждым. Дело вполне возможное.

>Ну так к чему вы привели пример с советской подготовкой, которая никаким образом не совпадает с американской ? :-)

К тому что трудности американского развертывания вполне сопоставимы с трудностями советского. Амерам надо было развернуть группировку за тысячи миль не имея нормальных баз для операции, которую ранее никто не вел и они справились достаточно быстро учитывая сложность региона.

>>Не уверен. Иран, похоже, вполне серьезно рассматривался как объект для удара возмездия.
>Разве что Вашингтон Постом.

И тем не менее Иран числится в списке стран поддерживающих терроризм. Это серьезно.

>>Арабская поддержка это круто :-) А вот цены на нефть упали, однако и это гораздо кручЕе.
>Этого добились американцы, конечно. Тем что перестали летать :-)

Этого действительно добились американцы - авиационный керосин пошел на другие цели ;-)))

>Он плавает, и жрет бешенные деньги. Даже американские бюджеты не резиновые, особенно в сочетании с падающей экономикой.

А строить и содержать авиабазу дешевле??? Тут уважаемый Exeter очень популярно объяснял.

>Окей, давайте посмотрим... главный союзник - Англия. Тут у нас особых сюрпризов нет. Группа моральной поддержки - Канада, Австралия, Германия и Франция. Польза с них небольшая, cheerleaders они и есть cheerleaders. Но конечно приятно. Следующий союзник - Пакистан. Который сам, так сказать, высунулся, американской заслуги в этом нет. Узбекистан, Таджикистан - а кто их собственно спрашивал ? Им бы Туркмению в союзники заиметь, но нет ведь. А, ну ещё и Сирия, куда ж мы без них :-) Это очень ценный товарищ в борьбе с терроризмом :-))
>Вот собственно говоря и всё. Так что тут интересного ? Разве что тот факт что Пакистан решил кинуть Талибов и переметнутся на другую сторону за ночь.

Ясный пень, Россию и не считаем. Иран и Индию тоже. Кто их то спрашивал, да? ;-))) О союзниках внутри страны тоже не думаем.

с уважением,
Алексей
От Цефа
К Рыжий Лис. (29.10.2001 11:25:59)
Дата 30.10.2001 09:40:02

Вернемся к нашим баранам :-)

>А говорить о стратегии Штатов пока вообще нельзя. Во-первых о ней не говорят по CNN, а во-вторых действий реализующих положения их стратегии нам либо не видно, либо их не показывают, либо мы не можем их оценить.
Любая стретегия, какая бы она не была, прежде всего должна приносить результаты. Вот как раз никаких результатов американской стратегии в упор не видно. Конечно прошло всего полтора месяца, но я сильно сомневаюсь что они затевают многоходовый гамбит на годы вперед. Вот не верю я в это. Может это скептицизм, а может я видел слишком много американцев :-)
Хотя застрять там на несколько лет им вероятно придется...

>Это разные вопросы - чистое небо и поиск и уничтожение. Первое предпосылка к успешному осуществлению второго.
Вот именно это я и имел ввиду. Если первое было осуществлено успешно, почему второе не осуществляется ?

>Из сообщений все тех же СМИ о горящих складах с горючим в Кабуле, Кандагаре и Джелалабаде.
Так откуда вы взяли что ВСЕ крупные склады горючего талибов уничтожены, ещё раз ? :-)
СМИ сообщали что какие-то склады горели в Кабуле, Кандагаре и Джелалабаде. Откуда известно что ВСЕ склады уничтожены ?

>Но Пакистан принимает его на официальном уровне (я не случайно выделил это слово). Принимает как короля, то есть признает его право на власть.
Ну, почему бы им не сделать красивый – но реально бесполезный – жест в сторону Штатов. Вот если бы они официально приняли Раббани – тогда да, это было бы знаменательно.

>Не много ни мало для страны, которая последней разорвала дип.отношения с талибами.
Тем временем посол Талибов спокойно сидит в Исламабаде и вещает талибанскую пропоганду по Аль Джазире и СНН. Мне кажется что это важнее визита беспомощного короля, пусть даже официального.

>Вообще то каждый вождь сам себе хозяин и договариваться можно с каждым. Дело вполне возможное.
Проблема в том что вождей которые соответствуют американским требованиям –
пуштуны, согласные сотрудничать с США – совсем немного. Они-то конечно все себе хозяева, но достаточно влиятельных лидеров которые могли бы сделать ощутимую разницу мало. Не торговатся же за каждую хижину в каждой деревне, пока они таким манером отвоюют квартал Кандагара, бин Ладен снесет ещё что-нибудь.

>К тому что трудности американского развертывания вполне сопоставимы с трудностями советского.
Ну как же они сопостовимы, если вы сами говорите что у них совершенно другие задачи, другие проблемы, абсолютно другие средства и условия.

>Амерам надо было развернуть группировку за тысячи миль не имея нормальных баз для операции, которую ранее никто не вел и они справились достаточно быстро учитывая сложность региона.
Они именно к этому и готовились со второй мировой войны. Весь принцип АУГ это «проекция силы» за тысячи миль. Корпус морской пехоты только для этого и предназначен, да и воздушно-десантный корпус по сути тоже.
Конечно это всё весьма впечатляет, но не стоит терять перспективу – они не развернули эту операцию за полтора месяца, они готовились к такого рода действиям вот уже полвека, потратили бесчисленные миллиарды долларов, миллионы людей работали над этим. Учитывая все это, справились они действительно неплохо.

>И тем не менее Иран числится в списке стран поддерживающих терроризм. Это серьезно.
Сирия тоже числится в списке старн поддерживающих терроризм, что совсем не мешает её быть членом (хорошо что хоть не мозгом :-) ) американской коалиции.

>А строить и содержать авиабазу дешевле???
Тут прикол в том что сторили и содержат авиабазы саудовцы :-)
Конечно американцам это дешевле.

>Ясный пень, Россию и не считаем. Иран и Индию тоже. Кто их то спрашивал, да? ;-))) О союзниках внутри страны тоже не думаем.
Россия – да, Россия стала первым союзником. Даже с Кубы ушли, хотя я правда так и не понял зачем. Но это ваше дело, я вмешиватся со своими комментариями не хочу. Называть же Иран и Индию союзниками я бы не стал. Персы сами ещё не до конца решили с кем они (хотя вероятнее всего что они выберут американскую сторону, но даже тогда до союзников им будет далеко), а индийцы... в чем выражается союзность Индии ? Как раз даже наоборот, индийцы под шумок принялись мочить пакистанцев в Кашмире, что уж никак не соответствует американским интересам.
О союзниках внутри страны – это в смысле демократы ? Я бы посмотрел как они сказали «мы не поддерживаем Буша, против военной акции в Афганистане, и вообще будем делать ему импичмент». Они не будут совать ему палки в колеса, публика этого не поймет. Это ж не Израиль :-)
От Цефа
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 10:59:53

Поправочка

>Почему же - когда они начали работать по этим целям - по-настоящему работать, с использованием В-52, а не просто две-три бомбы (что произошло примерно пять дней назад) - я не могу этого признать :-)
Должно быть "не могу не признать".
От Андю
К Цефа (29.10.2001 10:46:31)
Дата 29.10.2001 10:50:20

5 ballov. MOSSAD is the best. :)) Esli ser'ezno, to soglasen polnost'iu. (-)
От Random
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 29.10.2001 00:31:45

Re: Вопросы по...

А я тут слышал (может утка?), что амцы начали вербовку русских наемников с соответствующим опытом. Типа, обращаться в посольство. Вот навербуют и пойдет войнушка - их же под полосатыми флагами в Штаты не везти...
От Skwoznyachok
К Random (29.10.2001 00:31:45)
Дата 29.10.2001 03:37:16

Утка. И даже гусь...

.. потому как американское законодательство абсолютно не допускает службу в армии людей, не имеющих вида на жительство в США. И никто эту самую грин-карту давать просто за желание повоевать не собирается.
С уважением,
Skwoznyachok
От Alex Medvedev
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:37:16)
Дата 29.10.2001 10:19:39

Re: Утка. И

Вербуют, вербуют... В цене только не сходятся.
От Kadet
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:37:16)
Дата 29.10.2001 04:22:00

Re: Утка. И


>.. потому как американское законодательство абсолютно не допускает службу в армии людей, не имеющих вида на жительство в США. И никто эту самую грин-карту давать просто за желание повоевать не собирается.
>С уважением,
>Скwознячок

Ну...во Вьeтнaмe Хмонгов и Нунгов спeцнaз нaнимaл, и ничeго. A eщe eсть тaкой нюaнс что их можeт и ЦРУ нaнимaть. A вообщe-то, послe второй мировой в aрмию нaбирaли сaмых рaзличных людeй и з eвропских лaгeрeй бeжeнцeв и т.д. Вот нaпримeр один Финн прошeдший в ихнeм спeцнaзe зимнюю войну a потом вродe в нeмцкой морской пeхотe провоeвaвший ВMВ послe зaписaлся в aмeрикaнскую aрмию, потом попaл в спeцнaз, и погиб во вьeтнaмe, чуть нe сeржaнт-мaйором.
От Рыжий Лис.
К Kadet (29.10.2001 04:22:00)
Дата 29.10.2001 11:57:51

Майор Ларри Торн он же Лаури Торни. Погиб в 65-м во Вьетнаме. (-)
От reinis
К Kadet (29.10.2001 04:22:00)
Дата 29.10.2001 11:24:37

Re: Утка. И

много лaтышeи в Kорee воeвaли дaжe нe имeя aмeрикaнскоe грaждaнство
От Владимир Старостин
К Kadet (29.10.2001 04:22:00)
Дата 29.10.2001 10:06:37

Re: Утка. И

день добрый


>Вот нaпримeр один Финн прошeдший в ихнeм спeцнaзe зимнюю войну a потом вродe в нeмцкой морской пeхотe провоeвaвший ВMВ послe зaписaлся в aмeрикaнскую aрмию, потом попaл в спeцнaз, и погиб во вьeтнaмe, чуть нe сeржaнт-мaйором.

читал я сходную историю (и не в одном источнике), только там финн погиб в звание капитана или майора. Вроде известная личность.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От pas
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:37:16)
Дата 29.10.2001 04:07:22

Re: Утка. И

Сeйчaс - дa. A во вторую мировyю (былa призывнaя систeмa a нe нaeмнaя aрмия) призывaли всex (и нe-грaждaн, просто нaxодившxся нa тeрритори СШA) под мeтeлку. По дeмоблизaци послe воины они полyчaли грaждaнство СШA минуя всe формaльности, кaк дeлом докaзaвшиe (типa вот вaши грaждaнскиe докумeнты, получитe и рaспиштeсь - a срeди докумeнтов aмeрикaнский пaспорт). Один из плюсов призывной систeмы по ср. с нaeмной aрмиeй :)
От Skwoznyachok
К pas (29.10.2001 04:07:22)
Дата 29.10.2001 04:22:42

Re: Утка. И

А во вьетнамскую одного студентика забрали - он по студенческой в Штатах пребывал. Он везде, куда попадал, пытался объяснить, что, дескать, не гражданин я, граждане. А ему отвечали в духе старого анекдота, что мол, чего только не придумают, чтобы на картошку не ехать. Ну, в конце концов понял он, что судьба ему - и стал служить. Отслужил, даже "Пурпурное сердце" получил. А по возвращении ему ИНС говорит, мол, пожалте нахер отсюда - у вас виза кончилась. И мыкался он лет 8, получая статус. И гражданство ему так и не дали, кстати. Грин-карту.
С уважением,
Skwoznyachok
От Kadet
К Skwoznyachok (29.10.2001 04:22:42)
Дата 29.10.2001 04:26:09

Re: Утка. И


>А во вьетнамскую одного студентика забрали - он по студенческой в Штатах пребывал. Он везде, куда попадал, пытался объяснить, что, дескать, не гражданин я, граждане. А ему отвечали в духе старого анекдота, что мол, чего только не придумают, чтобы на картошку не ехать. Ну, в конце концов понял он, что судьба ему - и стал служить. Отслужил, даже "Пурпурное сердце" получил. А по возвращении ему ИНС говорит, мол, пожалте нахер отсюда - у вас виза кончилась. И мыкался он лет 8, получая статус. И гражданство ему так и не дали, кстати. Грин-карту.
>С уважением,
>Скwознячок

A откудa студeнтик-то? И думaю что с грин-кaртой послe 8 лeт в штaтaх и кaк минимум двоих в aрмии, грaждaнство получить нeтрудно.
От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:37:16)
Дата 29.10.2001 04:04:42

Был прецедент, однако

Приветствую

>.. потому как американское законодательство абсолютно не допускает службу в армии людей, не имеющих вида на жительство в США. И никто эту самую грин-карту давать просто за желание повоевать не собирается.

В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны. Так что прецедент есть. Конечно, за полтора века много воды утекло, но упомянутое Вами законодательство священной коровой отнюдь не является.

При этом я, собственно, не думаю, что это случится. Напротив, я недоумеваю, отчего до сих пор сорок-пятьдесят тысяч польских жолнежей не в Афганистане? Свой шанс на свободу надо отрабатывать, панове! То же относится к чехам и венграм, а еще в большей степени к кандидатам - американцы будут дураки, если не потребуют отправки погловно латышей с 18 до 45 лет на афганский фронт.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 30.10.2001 18:16:17

Вы случaйно нe путaeтe Грaждaнскую войну

с войной зa Нeзaвисимость и Линкольнa с королём Гeоргом?
От pas
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 30.10.2001 08:04:15

Re: Был прецедент,...

>В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны.

ерунда какая-то. Первые ограничения на вьезд в США - где-то в начале 20-го века (если интересуетесь,например, еврейской историей, то должны знать, сколько, в какие годы, и в какие страны уезжало). Т.е. в середине позапрошлого века "немцам-наемнкам" вовсе не надо было воевать чтобы получить американское гражданство. Ну хоть у Джека Лондона про "золотую лихорадку" перечитайте, или у Марка Твена про "серебряную" - люди из самых разных стран работают вместе, сколачивают и просаживают состояния, и хоть бы раз возник вопрос о депортации кого-нибудь за нарушение иммиграционного законодательства США :))))).

Да и документов тогда не было на руках у людей. Паспортной системы нет до сих пор, водтельскх прав тоже наверно не было :), а карточку сошиал секьюрити еще не ввели (появилась в конце Х1Х века, и то толЬко для регистрации избирателей на выборах президентов). Хотелось бы очень, конечно, посмотреть на гринкарту времен гражданской войны в США, но боюсь что ее тоже не было :)))). Только не надо уговарвать меня СЛОВАМИ что она была - тезис о том что в гражданскую немцы воевали за гражданство - ваш, и ДОКАЗЫВАТь его вам.
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 08:04:15)
Дата 30.10.2001 08:10:05

Вот Вам аргумент Вашего же сорта

Приветствую

>>В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны.
>
>ерунда какая-то. Первые ограничения на вьезд в США - где-то в начале 20-го века (если интересуетесь,например, ... Ну хоть у Джека Лондона про "золотую лихорадку" перечитайте, или у Марка Твена про "серебряную" - ...:))))).

Раз уж Вы начали художественную литературу привлекать в качестве аргумента, то возьмите "Унесенные ветром" Маргарет Митчелл, которая все-таки не юмор и не приключения, на которые Вы сослались - там про немцев-наемников так прямо и написано, как я сказал. Для Вас это должно быть окончательным доказательством.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 08:10:05)
Дата 30.10.2001 09:28:16

Re: Вот Вам...

Вопрос - зачем немцам было воевать чтобы получить гражданство (если его, гражданство, и так всем дают, и вообще никого из страны не депортируют) вы или не поняли или, скорее, сделали вид, что не поняли...
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 09:28:16)
Дата 30.10.2001 09:47:06

С чего Вы взяли

что гражданство "и так всем давали"? У упомянутых Вами Джека Лондона и Марка Твена про это ни слова.

>Вопрос - зачем немцам было воевать чтобы получить гражданство (если его, гражданство, и так всем дают, и вообще никого из страны не депортируют) вы или не поняли или, скорее, сделали вид, что не поняли...
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 09:47:06)
Дата 30.10.2001 10:50:00

Re: С чего...

Сколько евреев и в какие годы выехло в Америку и какие проблеммы с гражданством при этом у них были? Польских после разделов Польщи? Румынсих-молдавских после всякх войн на Балканах и около? Российских, особенно после погромов 1905 года?

Ну не верю я что вы не знаете еврейской истории, не имеете выехавших в Штаты родственнков с которым поддерживаете связь (причем говорите им несколько не то что говорте тут на форуме) и вообще Шолом-Алейхема не читали. Можете меня обозвать после этих слов как угодно и заявить что это неправда совсем, не думаю что это изменит эту мою точку зрения, впрочем.

Какой-то странный бизнес-план вы предлагаете: заплатить немецкому наемнику гражданством, когда оно у него или уже есть, или получить ему его легко (или на крайний случай депортация ему точно не грозит за отсутствем преценденов таковой, да и документов подтверждающих это гражданство ни у кого на руках нет опять же за отсутствием таковх)... Бизнесом занматься не пробовали :) ?
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 10:50:00)
Дата 30.10.2001 11:31:11

Я ему про немцев, а он опять про евреев:-)) У Вас что, фиксация? (-)
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 11:31:11)
Дата 30.10.2001 11:55:40

Re: Я ему...

Я не очень верю на основании вашей реплки выше, визвавшей эту переписку, что вы владеете вопросом о немецкой эмграции в Америку во времена Гражданской войны.

Но я уверен что вы в курсе того, как ж ту же Америку происходла эиграция евреев в те же годы и позже.

И что вы мне про немцев? что они воевали за гражданство? На стороне северян,да?
И откуда они заранее могли знать кто победт в гражданской, и подрядиться воевать на стороне будущего победителя? Или они за южан тоже воевали? А где про это можно почитать?

И что, уже нельзя поговорить с евреем о еврейской эмграции в Америку? Я думал вы примерами начнете сыпать, как евреям в Америке в позапрошлом веке гажданство не давали, а вы в ответ про какую-то фиксацию... Не уходите от темы.
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 11:55:40)
Дата 30.10.2001 12:21:01

Фиксация и есть

Приветствую

>Я не очень верю на основании вашей реплки выше, визвавшей эту переписку, что вы владеете вопросом о немецкой эмграции в Америку во времена Гражданской войны.

Я себя такого рода экспертом не представлял. Просто в ответ на то, что Вы начали аргументировали Деком Лондоном, я ответил Вам Маргарет Митчелл. Какие претензии?

>Но я уверен что вы в курсе того, как ж ту же Америку происходла эиграция евреев в те же годы и позже.

Откуда такая уверенность? :-)) А главное, даже если я в самом деле знаток, то с чего Вы взяли, что я войду в эту совершенно новую, открытую Вами тему? Не хочу и все:-))

>И что, уже нельзя поговорить с евреем о еврейской эмграции в Америку? Я думал вы примерами начнете сыпать, как евреям в Америке в позапрошлом веке гажданство не давали, а вы в ответ про какую-то фиксацию... Не уходите от темы.

Почему нельзя? Можно. Просто найдите себе другого еврея, что Вы в меня-то вцепились? А насчет темы - еврейскую тему открыли Вы, а я писал о наемниках, причем немцах. Почитайте Gone with the Wind классика все же, многое узнаете.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 12:21:01)
Дата 30.10.2001 12:56:59

Re: Фиксация и...

Тема затронутая вами была И о наемниках И о эмиграции. Не надо ее теперь округлять заднм числом наполовину.

Гораздо легче нам с вам обсуждать ее с конца - н вы и я по наемничеству небольшие специалисты, а об эмграции и я кое-что знаю и вы не отрицали что кое-что знаете вроде. А вы, не воспользовавшись этм удобством, второй раз уже на личности переходите. Это интересно.

И я в вас не "вцепился". Мне действительно интересно, верите вы в то что президент США платил наемникам американским гражданством, или просто сказали это чтобы выглядеть тем кем вы стараетесь выглядеть.

Два дополнения :

Ничего личного.

Условия нашей светской беседы несколько неравны (у вас день, а у нас ночь, и я хочу спать). Если я замолчал непопрощавшись - это значит я заснул (я печатаю лежа в кровати), и с удовольствием продолжу завтра ...
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 12:21:01)
Дата 30.10.2001 12:44:27

Re: Фиксация и...

Тема, затронутая вами, была одновременно и о наемнках и о условиях эмиграции в Америку (конкретно - получении американского гражданства) в середине позапрошого века. Не надо ее окурглять задним числом наполовину.

Попытка воразить вам сроится мной следующим образом:

- я предполагаю, что вы знакомы с вопросами эмиграции (или вам есть у кого спросить). Вы вроде не возразили, так что скорее всего так и есть.

- и на основании этого, затронутого впервые вами - подчеркну это, вопроса об американском гражданстве, я все пытаюсь повернуть вас на обсуждение того, а мог ли президент США в гражданскую войну расплачиваться с наемнками американским гражданством. В ответ уже второй раз подряд получаю переход на личности. У вас что, аргументы кончились? У меня их тоже не густо возможно, но в Америке я живу, с тем как менялось иммиграционное законодательство с годами я вроде немного знаком, и сколько миллионов льдей сюда свободно вьехало в те годы вроде не секрет ни для кого.

И я в вас не "вцепился", мне просто интересно: вы действительно верите, что президент США платил наемникам гражданством, или вам это надо было сказать, чтобы выглядеть тем, кем вы стараетесь выглядеть. Ничего личного, поверьте.
От pas
К pas (30.10.2001 12:44:27)
Дата 30.10.2001 13:47:55

Глюк(+)

Оно мне выдало ошибку (белый экран и кнопка "Релоад"), я и набрал заново, покороче. А сейас смотрю - оказвается, на форум попало. Виноват за дубль.
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (30.10.2001 08:10:05)
Дата 30.10.2001 09:13:38

"Аблиционисты - наймиты Красного Террора и Анархии"

И снова здравствуйте

из листовки в музее обороны Санкт-Петербурга (США)

Помнят значит 1848годд :-))))

так что в политическом задоре и те и другие стороны обывиняли друг друга в содержании наемников.

Северяне например обзывали экипажи рейдеров и блокадопрорывателей южан пиратами и наемниками худшего пошиба.


Пропаганда-с

С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 29.10.2001 17:35:51

Глупости, однако... (-)
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (29.10.2001 17:35:51)
Дата 29.10.2001 17:37:37

Это про Линкольна

Приветствую непременно!

Никаких "наемников" с условием предоставления гражданства на севере не было. А немецкие и особенно ирландские части были просто из выходцев из соответствующих стран. Но вполне уже американцев.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (29.10.2001 17:37:37)
Дата 30.10.2001 04:57:51

Вы не вкурсе. Увы, это для Вас типично:-( (-)
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (30.10.2001 04:57:51)
Дата 30.10.2001 14:57:10

дешево. Документики, плз... 8-)))

Приветствую непременно!

Агументированно докажете - признаю неправоту.
Какие такие еще наемники-немцы у Линкольна?
Вы бредите? Они вербовочные пункты открывали в Европе и потом их на пароходах везли в штаты?
8-))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Skwoznyachok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 29.10.2001 04:32:10

Re: Был прецедент,...

Вы знаете, уважаемый Владимир, трудно, конечно, издалека такое представить, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ЗДЕСЬ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО СВЯЩЕННОЙ КОРОВОЙ!!!
И нарушать его здесь не любят, даже из благородных побуждений, даже с санкции сверху. Потому что скандал будет грандиозный...
Так что знаменитое "строгость российскиз законов смягчается необязательностью их исполнения" (С) М.Е.Салтыков-Щедрин, вице-губернатор тут не прокатывает... Страна, где полицейские на дороге НЕ БЕРУТ!!!!
С уважением,
Skwoznyachok
От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok (29.10.2001 04:32:10)
Дата 29.10.2001 08:43:47

Вы не понялы - это карантин (с)

Приветствую

>Вы знаете, уважаемый Владимир, трудно, конечно, издалека такое представить, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ЗДЕСЬ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО СВЯЩЕННОЙ КОРОВОЙ!!!

Не нервничайте, уважаемый Сквознячок:-) Это для Вас американское законодательство является священной коровой, но не для Конгресса, который именно я имел в виду. При надобности за две недели проведут какой хочешь пакет и не поморщатся, это не Англия, где именно законодатели не любят изменять традициям.

А Ваши идиотские (уж извините, как Вы смогли, так и вышло) выпады насчет того, что мне сложно представить как это полицейские взяток не берут, весьма смешны. Как будто я не знаю, в какой стране появилось выражение tenderloin district. Да у вас там только вчера негров перестали линчевать, якобы правовое государство не надо корчить:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Skwoznyachok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 08:43:47)
Дата 30.10.2001 05:49:29

Re: Вы не...

Я как бы и не нервничаю. Просто выделяю некоторые моменты, которые считаю важными и на которые хочу обратить внимание собеседника.
Дорожные полицейские тут действительно не берут, вот крест на пузе... Лучше и не пытаться, тюрьма 100%. Как амеры этого добились за относительно короткий срок - другой вопрос.
Протащить через Конгресс и Сенат ЛЮБОЙ законопроект, наверное, все-таки не получится. Тем более затрагивающий основы. И вообще, если уж на то пошло, то принять закон, разрешающий принимать на военную службу иностранных граждан без вида на жительство - это признать официально, что американцы выродились и стали полным дерьмом, неспособным даже воевать за свою страну. На это НИКТО не пойдет.
По поводу того, что негров только недавно перестали линчевать - сущая правда. Но какие же эти негритосы вежливые в южных штатах - сказка...
"Но зато как вольно дышится в возрожденном Арканаре! И цены на вино упали вдвое..." :-))))))))))))))))))))))))
С уважением,
Skwoznyachok
От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok (30.10.2001 05:49:29)
Дата 30.10.2001 08:02:13

Цны на вино и в самом деле упали вдвое

Приветствую

>Я как бы и не нервничаю. Просто выделяю некоторые моменты, которые считаю важными и на которые хочу обратить внимание собеседника.

Вам это не удалось:-)

>Дорожные полицейские тут действительно не берут, вот крест на пузе... Лучше и не пытаться, тюрьма 100%. Как амеры этого добились за относительно короткий срок - другой вопрос.

Да знаю я, что не берут. Ну, у нас при Сталине тоже не брали, ну и что? Ключевое слово здесь "за относительно короткий срок" - то есть именно что "американолюбы" представляют собой ту самую обезьяну, что, едва слезши с дерева, уже учит людей прямохождению. Причем ведь неизвестно, не залезет ли она на это дерево вновь, уже завтра.

>Протащить через Конгресс и Сенат ЛЮБОЙ законопроект, наверное, все-таки не получится. Тем более затрагивающий основы. И вообще, если уж на то пошло, то принять закон, разрешающий принимать на военную службу иностранных граждан без вида на жительство - это признать официально, что американцы выродились и стали полным дерьмом, неспособным даже воевать за свою страну. На это НИКТО не пойдет.

Ну, не совсем любой, конечно - вопрос в том, чьи именно интересы затрагиваются. Точнее выразиться - законопроект, отрицающий общепризнанные нормы, еще вчера преподносившиеся как незыблемая основа. Отличие именно американской демократии как раз в том, что нет таких основ, которые нельзя было бы затронуть. Стремление "следовать писаным правилам" действительно глубоко укоренено в США, да только это касается текущих писаных правил, а уже вчерашние основы забываются начисто. Это Вам не Европа, где демократическое правительство может погибнуть оттого, что не смогло поступиться принципами.
То есть наличие таких основ и неприкасаемость оных широко декларируются, но это всего лишь элемент правил игры. Мелкий пример - в 1990 разорялась Панамерикан, для спасения американского символа требовалось не более пары миллиардов правительственной помощи, она не поступила из "принципиальных" соображений - папаша Буш тогда много речей произнес о несовместимости господдержки с американским образом жизни. Прошло десять лет, и Конгресс легко выделяет десятки миллиардов на спасение все тех же авиакомпаний.

>По поводу того, что негров только недавно перестали линчевать - сущая правда. Но какие же эти негритосы вежливые в южных штатах - сказка...
>"Но зато как вольно дышится в возрожденном Арканаре! И цены на вино упали вдвое..." :-))))))))))))))))))))))))

И очень хорошо:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От skipper
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:37:16)
Дата 29.10.2001 03:40:47

А кто сказал, что их в армию набирают? (+)

Возможно, объява и утка. Но не по приведенным вами соображениям.
От Skwoznyachok
К skipper (29.10.2001 03:40:47)
Дата 29.10.2001 03:59:08

Re: А кто...

А больше никак их использовать НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ амеры не могут. Перед "Бурей в стакане" в то же самое посольство был торжественно доставлен списочек - желающие повоевать супротив Ирака на стороне альянса, порядка 600 человек, имеющие боевой опыт в районах со схожим климатом и рельефом. И был вежливый, но категорический отказ, именно по вышеприведенным основаниям - что принять на службу в армию США не можем, а в другом виде использовать - нарушение законов США.
С уважением,
Skwoznyachok
От И. Кошкин
К Skwoznyachok (29.10.2001 03:59:08)
Дата 29.10.2001 08:39:46

А они не будут в составе ЮС Ами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А больше никак их использовать НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ амеры не могут. Перед "Бурей в стакане" в то же самое посольство был торжественно доставлен списочек - желающие повоевать супротив Ирака на стороне альянса, порядка 600 человек, имеющие боевой опыт в районах со схожим климатом и рельефом. И был вежливый, но категорический отказ, именно по вышеприведенным основаниям - что принять на службу в армию США не можем, а в другом виде использовать - нарушение законов США.

Вьетнам:

- Вьетнамцы, сдавайтесь!
- Дэж ты бачив, шоб вьетнамский хлопчык сдававси.

Будут в составе Северного Альянса. Отрастят бороды и все дела.

>С уважением,
>Skwoznyachok
Взаимно,
И. Кошкин
От Vasiliy
К И. Кошкин (29.10.2001 08:39:46)
Дата 29.10.2001 08:41:09

Re: А они...

Здрасьте!

.

>Будут в составе Северного Альянса. Отрастят бороды и все дела.

Это то да, но как с салом быть?

Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (29.10.2001 08:41:09)
Дата 29.10.2001 10:31:15

Окорок , нарекаю тебя Карпом. (с) аббат Горанфло...

И снова здравствуйте

>Это то да, но как с салом быть?

И решаются все проблемы с салом.


Некрасовцы в свое время успешно в турции решали эту проблему.

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 29.10.2001 00:14:30

Re: Вопросы по...

Здрасьте!

>Однокие Ф-18 кружащие над Афганом многого не добьются. Ну нашпигуют шрапнелью еще десяток-другой кишлаков и баз Красного Креста.

С Красным Крестом все ясно: у пилотов на картах цели обозначены красным крестом. Топ-гановские пилоты видя на земле Красный Крест по Павловским рефлексам жмут кнопку. Тоже кстати красную.
>С уважением, Venik
С уважением, Vasiliy
От Sfj
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 29.10.2001 00:04:16

А еще Амеры объявили конкурс среди населения - что делать с талибами :-) (-)
От knight777
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 28.10.2001 23:49:14

это не расхождение слов, а расхождение мыслей:)

Всем, здравствуйте!
Насколько я понимаю ситуацию, у амеров заготовки не пошли, а импровизировать и перестраиваться "поворот все вдруг" они не умеют.Поэтому поют,что за месяц все решим, а на самом деле этот месяц они думать будут, продолжая то, что уже делают.
Англичане помня, что с ними было в Афгане, и понимая, что от амеров им не отказаться, заранее готовятся к затяжной партизанской войне. Вот и все.
С уважением knight777
От И. Кошкин
К Venik (28.10.2001 22:38:30)
Дата 28.10.2001 23:06:56

Дык, это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут ведь как, пришли, пошумели, плакаты с губастыми телками выпустили, несколько ишаков прямо не скажу куда поразили бомбами тысяч по пятьдесят каждая. А потом начнут переговоры с талибами на предмет продажи Бени))) Технология апробированная, может и сработает, потому что хрен знает, насколько искренни руководители талибов в своем стремлении строить исламское государство. Стены любой крепости перешагнет осел, нагруженный золотом...
Не будут же они воевать в Афганистане, согласись. Они лучше евреев поплющат))) Ибо дешевый бензин - есть главная общечеловеческая ценность)))

>С уважением, Venik
Взаимно,
И. Кошкин
От Venik
К И. Кошкин (28.10.2001 23:06:56)
Дата 29.10.2001 00:00:44

Оно, конечно, верно...

Но с другой стороны, Ладен сам есть осел нагруженный золотом и у него роки длинные. Т.е. во вшивости отдельных руководителей Талибана сомневаться не приходится, но убеждения и намерения Талибана как организации весьма целеустремленные.

Конечно, с талибы предпочтут не воевать с амерами, если обозначится какая конкретная альдтернатива. Но проблемы тут две: первое, выдать Ладена талибам будет трудно вследствие прям-таки коллосальной популярности последнего среди темных масс и не только. Второе, конечно, совершенно очевидно, что амеры одним Ладеном не удовлетворятся. Талибы не дураки и это прекрасно понимают. Отдав Ладена они не избавятся от янок и потеряют престиж и поддержку мусульманского мира. А амеры на Востоке были, есть и будут есть.

Тут что-то не вяжется. То-есть я почти уверен, что у амеров зреет какой-то интересный план в котором особое место уделено Палестине с Израилем, но предположить в каком направлении будут развиваться события представляется весьма затруднительным.

Venik