>Любое изменение в составе, а тем более в дислокации, ведет за собой довольно значительные переработки
Мне представляется что это делалось рабочим порядком, загружая оперотделы штабов соответствующих уровней.
> Плюс не забывайте про согласования со взаимодействующими структурами.
Кстати, не всегда вовремя согласовывали. Встречал изрядно перепалки между НКО и НКПС по этому поводу. мобпланы изменились, новые планы перевозок на гора выдали, а с НКПС не согласовано. Время было такое, все очень быстро менялось.
>Игорь, я не делаю выводы.
Эт' хорошо.
> Придумать ситуацию с отбиранием рабочих тетрадей человек, имеющий с ними дело, просто не догадается. Это не придумаешь, понимаете?
Запросто могла быть другая дата и другие обстоятельства.
Как пример приведу мемуар Н.Г.Кузнецова (наркома ВМФ). Описывая 21-е июня он пишет: "В 20.00 [в наркомат ВМФ] пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час."
Между тем, журнал записи посетителей Сталина показывает, что Воронцов с 19:05 до 23:00 находился в кабинете Сталина. Более того - там же до 20:15 был и сам Кузнецов!
А ведь казалось бы, как можно спутать...
Но память человеческая выкидывает интересные фокусы. Я в свое время много общался со следователями на предмет особенностей опроса свидетелей. После этого уже не удивляюсь.
>Игорь, давайте с вами поиграем в "войну"... После этого плавно перейдем к анализу мобплана 5 А, Ок?
Давайте лучше сразу к анализу, я думаю мы и так друг друга поймем. Кстати, чисто для информации - в то время мобилизационное и оперативное планирование велось разными ведомствами (разными управлениями ГШ, разными отделами управлений округов). И иной раз даже противоречило (слегка) друг другу.
> Но хоть к чему-то надо подготовиться. Не можешь наступать - обороняйся.
Правильно ли я Вас понял, что высшее советское руководство тех лет полагало РККА неспособной наступать? Или к чему эта фраза?
>Игорь, а что, все было спокойно?
Нет.
> Тогда зачем наши войска к границе стягивали? Если чуствовали угрозу - почему планы подготовки не поменяли? Ну почему?! Почему оборону оставили на осень?
Версия:
1. ведь только прошлой осенью оборону проходили. Не должны были забыть.
2. политическое руководство уверяло военных что войны скорее всего удастся в этом году избежать.
>Причем фон учений таков: на нас нападают, мы обороняемся, переходим в контрнаступление, отбрасываем противника за наши границы.
Примерно такой был фон учений и тогда. Только не просто отбрасываем, а еще и наносим ему сокрушительное поражение на его же территории. Все в соответствии с доктриной.
>Тогда уж приведите и тему второй игры. Ну поймите же. Главное, для чего проводится учение указывается в теме.
Так ГЛАВНОЕ для чего проводились январские игры в Москве это естественно обкатка теории фронтовой наступательной операции, как ее излагали на совещании. Но кроме ГЛАВНОГО, было еще и НЕГЛАВНОЕ - игра то двусторонняя, ОБЕ стороны получают опыт.
> Если я вам привел пример про пожары в Ленобласти, как вы думаете, будут там отрабатываться вопросы маскировки, а если и будут, то на каком они будут стоять месте по значимости?
Ваш пример плох тем, что он не двусторонний. Т.е. аналогии с январскими играми не выходит. Вот если бы Вы мне привели пример двусторонних войсковых учений "Наступление усиленного ск с вводом в прорыв мк", и показали бы что несмотря на название "двусторонние", вторая сторона не получала никакой практики в организации, скажем, ПТО и других видов обороны, это было бы более адекватно.
>Игорь, я не занимаюсь подбором под концепцию.
>Я задал 2 вопроса: 1. Почему отняли рабочие тетради у командарма и НШ - ваш ответ - это мемуары
Нет. Мой ответ - мы не имеем достаточно информации чтобы считать это фактом. И даже если считать это фактом, мы не имеем достаточно информации чтобы судить о нем.
>2. Назовите хоть один отработанный вопрос по обороне в 5А - ваш ответ - а где отработано наступление.
Нет. Мой ответ - оборона 5-й армии строилась в соответствии с традициями военного планирования РККА тех лет. В ней нет ничего необычного. То что она плохо отработана - ну что ж, такое было качество планирования.
> Это не ответ. Владимирский привел порядка 11 пунктов по которым армия была не готова
После войны привел.
>Я знаю одно - в армии нет самодеятельности, понимаете - нет.
Как так нет? Вы почитайте приказы тех лет, как драли именно за самодеятельность. Да хотя бы телеграмма Жукова Кирпоносу с пистоном за самовольный вывод войск в укрепрайоны.
> Все регламентировано. Ну как вы это понять не можете!
Я это очень хорошо понимаю. Только в такой формулировке - "все пытались регламентировать".
> По каждому пункту есть схема действий, которая утверждена командиром. И эту схему обкатывают, устраняют недостатки
Вопрос - как выявляются эти недостатки? Ну то есть почему то или иное место в схеме вдруг объявляется недостатком?
>И отчет я веду согласно этим пунктам - кому и когда доложил, когда и какие действия выполнил. И все под запись. И проверяющие меня дрюкают по этим самым пунктам - а во сколько вы доложили туда, а когда вы выполнили вот это...
Сами же привели пример из мемуара Трошева. Что, недодрюкал Трошев Воробьева в свое время?
>>Любое изменение в составе, а тем более в дислокации, ведет за собой довольно значительные переработки
>
>Мне представляется что это делалось рабочим порядком, загружая оперотделы штабов соответствующих уровней.
Основную работу делали, конечно операторы. Но менять надо было все: у связистов - планы связи, подачи каналов к новым ППД и районам развертывания, у мобистов - новые районы отмобилизования, у тыловиков - склады и т.д. и т.п. Всю цепочку от полка до армии надо было утрясать заново.
>> Плюс не забывайте про согласования со взаимодействующими структурами.
>Кстати, не всегда вовремя согласовывали. Встречал изрядно перепалки между НКО и НКПС по этому поводу. мобпланы изменились, новые планы перевозок на гора выдали, а с НКПС не согласовано. Время было такое, все очень быстро менялось.
Ну, это жизнь. Досконально все согласовать никогда не получится.
>> Придумать ситуацию с отбиранием рабочих тетрадей человек, имеющий с ними дело, просто не догадается. Это не придумаешь, понимаете?
>
>Запросто могла быть другая дата и другие обстоятельства.
Может быть, может быть. Просто эта фраза сразу глаза резанула своей необычностью. Рабочая тетрадь для того и создана, чтобы только один человек мог с ней работать и больше никто. Человек, у которого высшие допуски.
>>Игорь, давайте с вами поиграем в "войну"... После этого плавно перейдем к анализу мобплана 5 А, Ок?
>Давайте лучше сразу к анализу, я думаю мы и так друг друга поймем.
Жаль, просто попробовав помыслить "на будущее", чуть-чуть влезете в шкуру оператора. Ладно.
>Кстати, чисто для информации - в то время мобилизационное и оперативное планирование велось разными ведомствами (разными управлениями ГШ, разными отделами управлений округов). И иной раз даже противоречило (слегка) друг другу.
Сейчас то же самое.
>> Но хоть к чему-то надо подготовиться. Не можешь наступать - обороняйся.
>Правильно ли я Вас понял, что высшее советское руководство тех лет полагало РККА неспособной наступать? Или к чему эта фраза?
К возвращению "на круги своя". Помните наш предыдущий разговор про наступление и оборону? Или мы отдаем инициативу противнику, позволяя ему первому нанести удар (отражаем его, отступаем, контратакуме - это все второе), или бьем первыми. Давайте это разберем по 5А
>> Тогда зачем наши войска к границе стягивали? Если чуствовали угрозу - почему планы подготовки не поменяли? Ну почему?! Почему оборону оставили на осень?
>
>Версия:
>1. ведь только прошлой осенью оборону проходили. Не должны были забыть.
>2. политическое руководство уверяло военных что войны скорее всего удастся в этом году избежать.
По п.1: а)за пол-года много что поменялось в кадровом составе. Планы изменились чуть-чуть, а люди то новые. б) повтор еще никому не вредил (тоже и по п. 2)
>>Причем фон учений таков: на нас нападают, мы обороняемся, переходим в контрнаступление, отбрасываем противника за наши границы.
>
>Примерно такой был фон учений и тогда. Только не просто отбрасываем, а еще и наносим ему сокрушительное поражение на его же территории. Все в соответствии с доктриной.
Вот когда дойдем до 5А (я на Владимирского ссылаюсь, т.к. там цифири есть) давайте проведем мини-КШУ - вы - НШ 5А, я - проверяющий с глупыми вопросами, идет?
>
>Ваш пример плох тем, что он не двусторонний. Т.е. аналогии с январскими играми не выходит. Вот если бы Вы мне привели пример двусторонних войсковых учений "Наступление усиленного ск с вводом в прорыв мк", и показали бы что несмотря на название "двусторонние", вторая сторона не получала никакой практики в организации, скажем, ПТО и других видов обороны, это было бы более адекватно.
Но ведь игра была на картах, м.б. использовались макеты местности. Опыт по организации ПТО был, только теоретический, т.е. давал общие рекомендации, как строить ПТО, маневрировать резервами. Причем фронтом на восток, а не на запад. Для реального обучения этого очень мало.
>>Игорь, я не занимаюсь подбором под концепцию.
>>Я задал 2 вопроса: 1. Почему отняли рабочие тетради у командарма и НШ - ваш ответ - это мемуары
>
>Нет. Мой ответ - мы не имеем достаточно информации чтобы считать это фактом. И даже если считать это фактом, мы не имеем достаточно информации чтобы судить о нем.
Этот вопрос проехали, хотя "осадок остался".
>>2. Назовите хоть один отработанный вопрос по обороне в 5А - ваш ответ - а где отработано наступление.
>
>Нет. Мой ответ - оборона 5-й армии строилась в соответствии с традициями военного планирования РККА тех лет. В ней нет ничего необычного. То что она плохо отработана - ну что ж, такое было качество планирования.
Ну тогда надо признать, что тов. Жуков, Василевскиий, Мерецков, Баграмян и т.д. заслушивают места не у Кремлевской стены, а заочного приговора. С Гражданской готовиться к войне и получить 41 год...
>> Это не ответ. Владимирский привел порядка 11 пунктов по которым армия была не готова
>
>После войны привел.
А почему таких мыслей не возникало ДО войны? Или это было настолько сложно?
>>Я знаю одно - в армии нет самодеятельности, понимаете - нет.
>
>Как так нет? Вы почитайте приказы тех лет, как драли именно за самодеятельность. Да хотя бы телеграмма Жукова Кирпоносу с пистоном за самовольный вывод войск в укрепрайоны.
Кирпонос действовал в пределах своих полномочий. Но его "поправили". Хотя, такие вещи обычно докладывают в Москву хотя бы устно.
>> По каждому пункту есть схема действий, которая утверждена командиром. И эту схему обкатывают, устраняют недостатки
>
>Вопрос - как выявляются эти недостатки? Ну то есть почему то или иное место в схеме вдруг объявляется недостатком?
Ага, отказались проводить сбор ЛенВО! :-). Практикой, только практикой+ работа мысли. А про Питер вопрос задал с подвохом: как бы спланировали сбор офицеров из Сертолово в период навигации, когда мосты разведены? Как собираетесь собирать людей ночью, когда транспорт не ходит? Подумайте на досуге. Мне просто интересны ваши мысли, иысли совершенно далекого от этого человека.
>>И отчет я веду согласно этим пунктам - кому и когда доложил, когда и какие действия выполнил. И все под запись. И проверяющие меня дрюкают по этим самым пунктам - а во сколько вы доложили туда, а когда вы выполнили вот это...
>
>Сами же привели пример из мемуара Трошева. Что, недодрюкал Трошев Воробьева в свое время?
а) развал в армии, нехватка практически всего на протяжении 4 лет
б) ищут не причины, а крайнего - отсюда "лакировка действительности"
в) этими войсками буду командовать не я, остально пофиг. Главное доложить в срок о выполнении задачи (см. п. б).
Есть еще одна причина. Но это когда-нибудь потом, когда я буду в очень печальном настроении, или доведут. Описывать её не долго, но надо делать это эмоционально :-).