От Юрий А.
К All
Дата 16.10.2009 17:14:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Надоел краснобелый срачЪ. Однако тяпница. Давайте обсудим оборону Курил.

...почти без ЯО. Т.е. без его реального применения.


Собственно тема навеяна двумя факторами.
1) недавними разглагольствованиями отставного адмирала на тему, сколько противокорабельных ракет угрожает нашему несчастному флоту (с подтекстом: дайте бабала на горшки)
2) регулярно всплывающими на форуме опасениями некоторых товарищей, что вдруг японцы перейдут от внутриполитических игр вокруг Северных территорий к реальному неядерному вторжению на острова.


Итак, предложение следующее. На горшки денег не давать!!!
Превращаем острова в «непотопляемые авианосцы». Т.е строим на них военные базы.
Крупную базу на Итурупе с аэродромом. Передовой форпост на Кунашире. И небольшие форпосты на Урупе и Симушире.

Оснащение, противокорабельные ракетные комплексы, прикрывающее подходы к островам. Комплексы в свою очередь прикрыть зенитными комплексами и укрепрайоном с функциями противодесантного и противодиверсионного.

Запасов должно хватить, чтоб гарнизон хотя бы Итурупа смог продержаться 1,5-2 недели.

После того, как мир более-менее осознает, что русские ведут оборонительный бой на своей территории против кровожадных самураев, заслать в Токио Тополь-М или какой другой аналогичный кунштюк (лучше с несколькими боеголовками) снаряженный обычным ВВ и предложением о перемирии.

Флоту дать денег на строительство москитного флота кораблей способных нести ракеты типа «Яхонт» и кораблей снабжения/десанта. Но не на адмиралоносец.
От Exeter
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 17.10.2009 23:22:13

Взрываем бомбы в окияне с целью пробуждения Годзиллы (-)
От Сергей Зыков
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 17.10.2009 01:46:21

взрывами насыпаем дамбу между сахалином и материком.


холодное течение с охотского моря поидет вдоль японии.
и есть еще шанс неплохо заработать на шубах и валенках :)


>После того, как мир более-менее осознает, что русские ведут оборонительный бой на своей территории против кровожадных самураев, заслать в Токио Тополь-М или какой другой аналогичный кунштюк (лучше с несколькими боеголовками) снаряженный обычным ВВ и предложением о перемирии.

не надо обычного ВВ. достаточно конфетти
От ttt2
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 16.10.2009 18:09:19

Неверно - это фактически провоцирование Японии

>Превращаем острова в «непотопляемые авианосцы». Т.е строим на них военные базы.
>Крупную базу на Итурупе с аэродромом. Передовой форпост на Кунашире. И небольшие форпосты на Урупе и Симушире.

Смысл какой?
Японцев позлить?

Это территория полностью "Простреливается" ИБ авиацией с Сахалина - там давайте и строить аэродром или аэродромы
От Юрий А.
К ttt2 (16.10.2009 18:09:19)
Дата 17.10.2009 08:54:53

Re: Неверно -...

>>Превращаем острова в «непотопляемые авианосцы». Т.е строим на них военные базы.
>>Крупную базу на Итурупе с аэродромом. Передовой форпост на Кунашире. И небольшие форпосты на Урупе и Симушире.
>
>Смысл какой?
>Японцев позлить?

>Это территория полностью "Простреливается" ИБ авиацией с Сахалина - там давайте и строить аэродром или аэродромы

Смысл в том, что если японцы полностью захватят острова, то простреливать их с Сахалина будет поздно. И нам тогда либо придется переходить к полномасштабной войне, для которой нужна либо действительно нормальная армия и флот, которых у нас нет, (и денег на них нет) либо полномасштабно применять ЯО, что, в общем то, требует переступить определенный психологический барьер в сознании.
Либо пойти по японскому пути и превратить разглагольствования о Южных Курилах в предмет внутриполитической риторики.

Гарнизон на островах, эти проблемы снимает. Ибо территория остается нашей. А оснащение этих баз авиацией, противокорабельными и зенитными ракетами, позволит гарнизону избежать серьезных потерь, оказать достойное сопротивление путем потопления японских кораблей и уничтожения их самолетов, а не в стиле «бессмертного гарнизона» а-ля Брестская крепость.

От ЖУР
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 16.10.2009 17:40:59

Построить там пару АЭС .

И отметить в доктрине ВС РФ принцип - "так не доставайся же ты ни кому".
От Юрий А.
К ЖУР (16.10.2009 17:40:59)
Дата 17.10.2009 09:00:01

Уж лучше тогда склад радиоактивных отходов организовать…

>И отметить в доктрине ВС РФ принцип - "так не доставайся же ты ни кому"

Хотя японцы, которые из мусора умудряются отсыпать себе новые острова, преодолевая жизненно важный для них вопрос нехватки территории, думаю, сумеют в последствии преодолеть проблему.
От К. Конищев
К ЖУР (16.10.2009 17:40:59)
Дата 16.10.2009 17:52:41

Угу, а щеё пригласить в заволжскую степь и вывалить со звенящей высоты... :)

Проще уж пару ядерных фугасов там вкопать...

Вообще, такие действия только способствуют ненужному нагнетанию истерии, но ничуть не помешают начать активные действия. Напротив, могут спровоцировать на необдуманные действия. Обещания в случае чего применить ядерное оружие, как это сейчас есть, на мой взгляд, вполне достаточно. Если эти обещания принимаются всерьёз.

С уважением,
Константин.
От SerB
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 16.10.2009 17:34:05

Дополнить тактическими спецБЧ для 152мм орудий и ПКР - и достаточно (-)
От И. Кошкин
К SerB (16.10.2009 17:34:05)
Дата 16.10.2009 21:32:05

У нас нет спецбоеприпасов 152 мм (-)
От SerB
К И. Кошкин (16.10.2009 21:32:05)
Дата 16.10.2009 21:40:58

Вроде были, насколько я помню.

Приветствия!

Если уже нет - надо восстанавливать. Потому что без них крепости что строй, что не строй - не отмахаемся.

Удачи - SerB
От Белаш
К SerB (16.10.2009 21:40:58)
Дата 16.10.2009 22:02:18

Боюсь, не поможет.

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>Если уже нет - надо восстанавливать. Потому что без них крепости что строй, что не строй - не отмахаемся.

Вспоминая дискуссии о РСД - география мешает. Т. е. мы роняем одно и то же ТЯО на колонну Абрамсов (в лучшем случае) у Химок, США - на сами Химки.
ЯО надо валить Большого Сатану, с много-много КР (мнение ув. Крейсера).
А неядерные МБР - конечно, красиво ;), но дорого и не в этой жизни...

>Удачи - SerB
С уважением, Евгений Белаш
От SerB
К Белаш (16.10.2009 22:02:18)
Дата 16.10.2009 22:14:42

Да я не про то.

Приветствия!

А про то, что отмахаться от гипотетического японского вторжения на Курилы с поддержкой из "авианесущих эсминцев" с Ф-35 мы можем только массированным применением тактического ЯО

Удачи - SerB
От Андрей Чистяков
К SerB (16.10.2009 22:14:42)
Дата 17.10.2009 13:04:08

1. Это крайне резкое решение. (+)

Здравствуйте,

Если не будет периода напряжённости, а будет японский "наскок" по типу аргентинского на Фолклендах, то применить ТЯО просто не успеют/не посмеют. И в дальнейшем, ПМСМ, на первое место опять таки выйдут СВ и ВМФ. При очень активной роли ВВС. Если всё это будет способно результативно действовать, конечно. Потому что это будет совсем не "888".

>А про то, что отмахаться от гипотетического японского вторжения на Курилы с поддержкой из "авианесущих эсминцев" с Ф-35 мы можем только массированным применением тактического ЯО

И что Россия будет делать потом с этой собственной радиоактивной пустыней ? Хм. Т.к. в саму техническую возможность неМБР удара по Японии современных российских ВС верится крайне слабо.

2. Кстати, постоянное "наяривание" на ЯО и запущенность других видов ВС, ПМСМ, будут всё больше и больше, как обострять отношения РФ с соседями, так и их готовность что-то там "неправедно приобретённое" у РФ откусить.

Да, у французов министр культур-мультур -- педераст и педофил, но военные лётчики, тем не менее, реально получают на вооружение боеприпасы высокой точности комбинированного наведения, пробивающие до нескольких метров бетона (а не "стеклянные кабины" в 2ххх году). И регулярно тренируются в том же Афганистане. Про американцев же, которые вот-вот "рухнут под тяжестью собственных преступлений", только ленивый не вспоминает.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (17.10.2009 13:04:08)
Дата 17.10.2009 13:22:23

Как что делать


>И что Россия будет делать потом с этой собственной радиоактивной пустыней ? Хм. Т.к. в саму техническую возможность неМБР удара по Японии современных российских ВС верится крайне слабо.

спокойно занимать территорию через месяц-полтора. Это ж не реактор взорвался.
От Андрей Чистяков
К NV (17.10.2009 13:22:23)
Дата 17.10.2009 15:15:07

Re: Как что...

Здравствуйте,

>спокойно занимать территорию через месяц-полтора. Это ж не реактор взорвался.

"Спокойно" вряд ли получится, т.к. применение того ТЯО, которое есть, ПМСМ, не может быть точечным/единичным и территория будет основательно загажена пусть даже облучённым японским "железом". "Просто так" такие вещи не делаются.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (17.10.2009 15:15:07)
Дата 17.10.2009 18:26:35

Ну откуда при термоядерном взрыве

>Здравствуйте,

>>спокойно занимать территорию через месяц-полтора. Это ж не реактор взорвался.
>
>"Спокойно" вряд ли получится, т.к. применение того ТЯО, которое есть, ПМСМ, не может быть точечным/единичным и территория будет основательно загажена пусть даже облучённым японским "железом". "Просто так" такие вещи не делаются.

большое число долгоживущих изотопов ? В том числе на железе. Это ж не чернобыльские трактора.
От Андрей Чистяков
К NV (17.10.2009 18:26:35)
Дата 17.10.2009 19:55:45

А ТЯО всё термоядерное ? Хм, не знал. (+)

Здравствуйте,

>большое число долгоживущих изотопов ?

Они появятся не только как продукты деления, но и после облучения той же брони нейтронами деления. И при термояде также вполне себе образуются "кошерные" 14 Мэв-ные нейтроны, очень даже неплохо активирующие всё на своём пути.

>В том числе на железе. Это ж не чернобыльские трактора.

В Чернобыле своя песня, и здесь будет своя.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Бобриков
К SerB (16.10.2009 22:14:42)
Дата 16.10.2009 22:29:12

Нафиг там не надо тактического ЯО

Категорически приветствую
>Приветствия!

>А про то, что отмахаться от гипотетического японского вторжения на Курилы с поддержкой из "авианесущих эсминцев" с Ф-35 мы можем только массированным применением тактического ЯО

Более чем достаточно стратегического ЯО, примененного по Токио, после чего Курилы японцам станут куда менее актуальны...

>Удачи - SerB
С уважением, Дмитрий
От U235
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 16.10.2009 17:32:15

Свои соображения я уже приводил

чуть раньше. Иметь военный союз с Китаем и совместные договоренности с ним относительно противодействия агрессивному поведению японцев. У нас с китайцами общие интересы в этом плане: у китайцев с японцами тоже имеется территориальный спор из-за острово в Тихом океане, причем там все осложняется тем, что на шельфе рядом с этими островами нашли нефть. Так что просто поставить японцев перед патовой ситуацией: если японце лезут на курилы, то китайцы занимают спорные нефтеносные острова. По факту этот вариант сдерживания японцев собственно и реализован.
От Bren-new
К U235 (16.10.2009 17:32:15)
Дата 16.10.2009 20:19:09

Re: Свои соображения...

>чуть раньше. Иметь военный союз с Китаем и совместные договоренности с ним относительно противодействия агрессивному поведению японцев. У нас с китайцами общие интересы в этом плане: у китайцев с японцами тоже имеется территориальный спор из-за острово в Тихом океане, причем там все осложняется тем, что на шельфе рядом с этими островами нашли нефть. Так что просто поставить японцев перед патовой ситуацией: если японце лезут на курилы, то китайцы занимают спорные нефтеносные острова. По факту этот вариант сдерживания японцев собственно и реализован.

Прекрасно! Только вот вопрос- будут ли китайцы воевать по нашему заказу или воспользовавшись ситуацией они у нас что ни будь оттяпают?
От U235
К Bren-new (16.10.2009 20:19:09)
Дата 16.10.2009 20:56:11

Re: Свои соображения...

Россия и в нынешнем варианте китайцам серьезно не мешает и опасения у них не вызывает, чего нельзя сказать о Японии. Вот как раз усиления Японии китайцы не желают категорически и очень с большой опаской наблюдают за ее милитаризацией. Случая дать японцам по рукам и пресечь их военные амбиции в самом зародыше китайцы не упустят.

Да и следущими вслед за Россией, если японцам удастся все провернуть, будет сам Китай, и китайцы это очень хорошо осознают. Собственно вся нынешняя программа строительства китайского флота именно под противостояние на море с японцами прежде всего заточена. США - более отдаленная не факт что решаемая задача, а на сегодня китайцы очень жаждут добиться паритета на море с Японией, дабы подтвердить свои права не нефтеносный шельф. А это кусок куда более привлекательный, чем не имеющие нефти российские территории.
От George
К Юрий А. (16.10.2009 17:14:41)
Дата 16.10.2009 17:22:14

Непотопляемые авианосцы раскатывали еще в 1944-45 годах

>...почти без ЯО. Т.е. без его реального применения.

Причем на другой стороне океана, а не у себя под боком.

ЯО наше все. А чтобы серьезный враг не сунулся, надо его не только в доктрину вписать, но и применить по какому-нибудь супостату без оного. В самой маленькой дозе...
От xab
К George (16.10.2009 17:22:14)
Дата 17.10.2009 12:28:50

Re: Непотопляемые авианосцы...

>>...почти без ЯО. Т.е. без его реального применения.
>
>Причем на другой стороне океана, а не у себя под боком.

ПВО у этих непотопляемых авионосцев было ниже плинтуса.
Да у Рабаула просто слезы.

С уважением XAB.
От Роман Алымов
К George (16.10.2009 17:22:14)
Дата 16.10.2009 17:52:24

ЯО против Японии как раз не очень нужно (+)

Доброе время суток!
Япония - высокоурбанизированная страна с очень развитой инфраструктурой, огромным промышленным производством и кучей собственных экономических проблем, им не хватало только до полного счастья удара даже обычными бомбами, боеголовками и КР по ключевым объектам инфраструктуры типа электростанций, мостов, химических производств, нефтехранилищам и на худой конец атомным станциям.....
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (16.10.2009 17:52:24)
Дата 16.10.2009 21:19:05

люди в Японии самая слабое место

Здравствуйте!

по ним и надо бить. Но не обычным оружием, а страхом: чтоб с беженцами, лагерями переселенцев и толкучками на дроогах. И тут без ЯО не обойтись.

А ко всяким катаклизмам япы приучены, что делать знают. Дороги и прочее буду чинить на раз. Помните как они все вместе летом по тазику воды выплеснули, чтобы во всей японии чуток поменьше температура стала?

Рвестер, с уважением
От certero
К Rwester (16.10.2009 21:19:05)
Дата 17.10.2009 03:38:50

Re: люди в...

>Здравствуйте!

>по ним и надо бить. Но не обычным оружием, а страхом: чтоб с беженцами, лагерями переселенцев и толкучками на дроогах. И тут без ЯО не обойтись.

>А ко всяким катаклизмам япы приучены, что делать знают. Дороги и прочее буду чинить на раз. Помните как они все вместе летом по тазику воды выплеснули, чтобы во всей японии чуток поменьше температура стала?

>Рвестер, с уважением
Почему то все недооценивают стойкость противника. Чтобы поставить Японию на колени, понадобилось два года бомбежек и еще две атомные бомбы, плюс уничтоженный флот и полное отсутствие доступа к ресурсам. В треде же думают, что сотней ракет можно такую страну напугать.
Да там пропаганда будет круче союзной в тыщу раз.
Вообще, практика той же ВМВ показала, что выгоднее всего атаковать все-таки военные объекты, так как только они позволяют стране вести войну. Не будет военных - не будет и сопротивления.
Германию бомбили в свое время очень сильно, почти все города разрушили, но пока не стали бить по промышленности, производство только росло. И всеж для победы понадобилось, чтобы пехота заняла территорию.
Так что если придется воевать, то нужно будет либо выбить японцев с островов либо забыть про них.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.10.2009 17:52:24)
Дата 16.10.2009 20:05:23

У них нет таких ключевых объектов, выведение которых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Япония - высокоурбанизированная страна с очень развитой инфраструктурой, огромным промышленным производством и кучей собственных экономических проблем, им не хватало только до полного счастья удара даже обычными бомбами, боеголовками и КР по ключевым объектам инфраструктуры типа электростанций, мостов, химических производств, нефтехранилищам и на худой конец атомным станциям.....

...ракетами с обычным боеголовками может поставить страну на колени.

А их умение превозмогать прекрасно проявилось во время последнео серьезного землетрясения

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (16.10.2009 20:05:23)
Дата 16.10.2009 21:19:15

И это не говоря уже о том, что баллистических ракет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые позволяют заменить боевую часть на неядерный моноблок нечувствительно и потом шмалять куда придется на тыщи километров у нас просто нету.

И. Кошкин
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:19:15)
Дата 16.10.2009 21:24:45

Что мешает такой блок на Тополя поставить?(-)
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 21:24:45)
Дата 16.10.2009 21:31:11

Что мешает? Даже затрудняюсь вам объяснить. Вы просто не поймете (-)
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:31:11)
Дата 16.10.2009 21:42:48

А ты попробуй объясни

Я понятливый. Не надо тут дешевых разводов.
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 21:42:48)
Дата 16.10.2009 23:29:09

Нет, я с вами в канаве не валялся (-)
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 21:42:48)
Дата 16.10.2009 22:18:00

Re: А ты...

>Я понятливый. Не надо тут дешевых разводов.
КВО в районе 100-300 м (по разным источникам) + забрасываемая масса в 1,2т = деньги на ветер в обычном снаряжении. Нужно будет от 10 до 100 тополей для поражения одной прочной цели (реактора например). РФ останется без штанов с таким показателями критерия "стоимость-эффективность".
От U235
К Ibuki (16.10.2009 22:18:00)
Дата 16.10.2009 22:29:10

А реальная КВО Тополя?

Которая не в разной степени пальцесосания источниках, а в полученных по результатам полигонных испытаний Тополя документах с двумя-тремя нолями стоит? Американцы тоже долгое время сотню метров КВО для Трайдентов заявляли, а потом вдруг у них резко неядерные блоки появились.

Реальные КВО своих ракет ни одна страна мира не раскрывает, ибо это вопрос оценки эффективности ракетно-яденого потенциала
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 22:29:10)
Дата 16.10.2009 22:52:30

Что реальная КВО Тополя?

>Которая не в разной степени пальцесосания источниках, а в полученных по результатам полигонных испытаний Тополя документах с двумя-тремя нолями стоит? Американцы тоже долгое время сотню метров КВО для Трайдентов заявляли, а потом вдруг у них резко неядерные блоки появились.

>Реальные КВО своих ракет ни одна страна мира не раскрывает, ибо это вопрос оценки эффективности ракетно-яденого потенциала
Даже если она будет равна нулю это не сильно делу поможет. Практическое число доставляемых блоков МБРами - сотни штук (нам ведь и на ответно-встречный ядерный удар нужно будет ракетов оставить, а вдруг). А теперь внимание! Смотрим на примеры деиндустриализации стран бомбардировками: Ирак, Югославия. Какие характерные числа сброшенных бомб и КР там присутствовали? Тысячи штук. И при этом Югославия на колени поставлена не была и полностью сохранила военный потенциал!!!! (бла-бла-бла) Сравниваем эти числа, получаем что не хватает порядка, даже до уровня бомбардировок Югославии (не говоря уже до уровня "в каменный век"). Выводы по возможностями МБР в обычном снаряжении. Нанести ущерб могут? Да. Подорвать индустрию и структуру управления страны размером с Югославию? Нет. Кишка тонка.

А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло (смотри выше). Если желаете оспорить - прошу пожалуйста факты в студию, а пока я ее буду считать равной 200 м.

P.S. Токийскую телебашню конечно будет жалко.
От U235
К Ibuki (16.10.2009 22:52:30)
Дата 16.10.2009 23:14:32

Re: Что реальная...

> А теперь внимание! Смотрим на примеры деиндустриализации стран бомбардировками: Ирак, Югославия. Какие характерные числа сброшенных бомб и КР там присутствовали? Тысячи штук. И при этом Югославия на колени поставлена не была и полностью сохранила военный потенциал!!!!

Военный потенциал нехай японцы оставят себе. Посмотрю я, что они с ним будут делать, когда без штанов останутся. Уничтожать надо целенаправленно инфрстуктуру. Тысячи бомб американцы потратили в основном на бесполезные попытки выбомбить югославский военный потенциал. И только когда убедились в полной бесполезности этого дела, отбросили рыцарство и стали бить по инфраструктуре. Как только они догадались устроить югославам блэкауты, так те сразу и сдались. Если нам не маяться аналогичной рыцарской херней, а сразу вдарить по гражданской инфраструктуре, то каюк японцам наступит быстро, причем гораздо быстрей чем Югославам: Югославия все-таки аграрная страна и у них больше резервов по эвакуации горожан в сельскую местность и меньше чувствительность населения к нарушению инфраструктуры, да и то им этого хватило чтобы сдаться.

>Выводы по возможностями МБР в обычном снаряжении. Нанести ущерб могут? Да. Подорвать индустрию и структуру управления страны размером с Югославию? Нет. Кишка тонка.

Для Югославии - кишка тонка, а для сверхурбанизированной Японии как раз хватит. Это не по осликам в Афгане Томагавками лупить. В Японии хватает объектов, куда даже если одна ракета попадет, последствия всей страной расхлебывать будут.

Впрочем основным оружием удара будут не дорогие МБР, а КР со стратегов и ПЛ и бомбы с Ту-22М и Су-24

>А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло

КВО оперативно-тактических ракет на сегодня не хуже, чем у упрвляемых бомб и КР, а учитывая что на сегодня уже появились и испытаны маневрирующие боевые блоки для МБР, то и у них точность может оказаться на том же уровне, если употребить это маневрирование на донаведение блока.
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 23:14:32)
Дата 16.10.2009 23:49:53

Re: Что реальная...

>Военный потенциал нехай японцы оставят себе. Посмотрю я, что они с ним будут делать, когда без штанов останутся. Уничтожать надо целенаправленно инфрстуктуру. Тысячи бомб американцы потратили в основном на бесполезные попытки выбомбить югославский военный потенциал. И только когда убедились в полной бесполезности этого дела, отбросили рыцарство и стали бить по инфраструктуре. Как только они догадались устроить югославам блэкауты, так те сразу и сдались. Если нам не маяться аналогичной рыцарской херней, а сразу вдарить по гражданской инфраструктуре, то каюк японцам наступит быстро, причем гораздо быстрей чем Югославам: Югославия все-таки аграрная страна и у них больше резервов по эвакуации горожан в сельскую местность и меньше чувствительность населения к нарушению инфраструктуры, да и то им этого хватило чтобы сдаться.
От сотен тонн бомб/БЧ каюк никому еще не наступал. Смотрите еще раз исторические примеры "выбамбливания" и не пытайтесь натягивать эти жалкие числа на глобус. Чтобы военно-воздушную мощь действительно прочувствовали она должна быть огромна и необъятна, как у звезднополосатых.

>Для Югославии - кишка тонка, а для сверхурбанизированной Японии как раз хватит. Это не по осликам в Афгане Томагавками лупить. В Японии хватает объектов, куда даже если одна ракета попадет, последствия всей страной расхлебывать будут.
И расхлебают. Затянут пояса, некоторые сделаю сепуку и расхлебают. Сверхурбанизиция только на первый взгляд звучит уязвимо, а реально - один дом - нужна одна полутонная бомба. А теперь считайте кол-во домов по Японии. И сравнивайте эти количества с числом МБР.

>Впрочем основным оружием удара будут не дорогие МБР, а КР со стратегов и ПЛ и бомбы с Ту-22М и Су-24
Так-так, начались судорожные попытки увеличить доставляемую массу бомб/БЧ, а это и правда не смотрится против USAF и их достижений ^_^ Наши КР - количества аналогично МБР, сотни штук, плюс ПЗРК у японцев имеются - как в Ираке посшибают все это вундерваффе. ^_^ Гарантий долета нет никаких, число выпушенных нужно уже делить на коэффициент Пи, в отличии от МБР. Про Ту-22М и Су-24 над Японией это просто смешно. После "успешных" экзерсисов российских ВВС над Грузией и внезапных потерь ("а мы не знали что может быть противодействие" Идиотъ (с)) про бомбежки не папуасов можно даже не заикаться. По десанту и кораблям еще можно рассматривать непосредственную работу авиации. Но успешная работа по территории Японии - предлагаю уже сразу рассматривать возрождению Ктулху. (тоже кстати вариант - президент-министр Путин призывает Ктулху и Японии капец)

>>А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло
>
>КВО оперативно-тактических ракет на сегодня не хуже, чем у упрвляемых бомб и КР, а учитывая что на сегодня уже появились и испытаны маневрирующие боевые блоки для МБР, то и у них точность может оказаться на том же уровне, если употребить это маневрирование на донаведение блока.
Не-не-не. Не нужно путать мух с котлетами, МБР и ОТР. Скорости совсем разные. Про самонаведение на терминальном участке блоков стоящих на вооружении МБР в открытых источниках ничего нет. Испытываются всякие гиперзвуковые планирующие, да, но дистанция между испытания до оснащения российских ВС ими - дистанция огромного масштаба (особенно на фоне нелетающих Булав, и крохотных поставок новых МБР вообще). Если Вы считает что раз плюнуть, и уже можно закладывать в расчеты такие чудеса техники, вот так просто Искандер прицепить сверху к Тополю и оно долетит - прошу пожалуйста к Ктулхе, там самое и место таким фантазиям.
От U235
К Ibuki (16.10.2009 23:49:53)
Дата 17.10.2009 00:35:21

Re: Что реальная...

>От сотен тонн бомб/БЧ каюк никому еще не наступал. Смотрите еще раз исторические примеры "выбамбливания"

Исторических примеров выбамбливания государства типа нынешней Японии не существует в природе, ибо никто пока что подобные урбанизированные постиндустриальные страны не бомбил.

> и не пытайтесь натягивать эти жалкие числа на глобус.

Натягивание на глобус - это сравнение аграрной Югославии с суперурбанизированной Японией.

> Чтобы военно-воздушную мощь действительно прочувствовали она должна быть огромна и необъятна, как у звезднополосатых.

У нас она достаточно, чтобы любое государство ее ох как прочувствовало. Проверено Саакашвили.

>И расхлебают. Затянут пояса, некоторые сделаю сепуку и расхлебают. Сверхурбанизиция только на первый взгляд звучит уязвимо, а реально - один дом - нужна одна полутонная бомба. А теперь считайте кол-во домов по Японии. И сравнивайте эти количества с числом МБР.

Никто не будет по домам лупить. Бить будут по ключевым объектам инфраструктуры. Одна-две бомбы - и весь Токио без света на несколько дней. И как ты это расхлебывать будешь? Остановятся ж/д транспорт и метро. Регулируемое светофорами дорожное движение тоже будет парализовано. Сдохнет без электропитания вся коммунальная инфраструктура(вода, канализация). Через несколько часов, максимум пол-дня, после выработки заряда аккумуляторных батарей на базовых станциях упадет сотовая связь. В обесточенном плотно населенном городе жить станет невозможно. Это тебе не США, где большинство населения в пригородных коттеджах живут: в Японии все живут в многоэтажках и площадь населения чудовищная. Там невозможно поддерживать приемлимые условия для жизни без работающей на электричестве инфраструктуры. Встанет вопрос, куда эвакуировать миллион-другой жителей. Вопрос действительно хороший, учитывая что резервов то особых и нет: вся остальная Япония - такие же плотно заселенные города.

>Наши КР - количества аналогично МБР, сотни штук, плюс ПЗРК у японцев имеются - как в Ираке посшибают все это вундерваффе.

Сбить КР из ПЗРК невозможно. Времени реакции не хватит. Из него даже низколетящий "Крокодил" не шибко-то сбивать получается, не то что КР идущую с огибанием рельефа на 700-900 км/ч. Если же ты про ЗРК, то Япония очень неудобная страна для их использования. Построить глубоко эшелонированную ПВО против российских бомбардировщиков и КР в Японии в принципе невозможно: география мешает. В море много ЗРК не поставишь, там можно только дорогущие эсминцы с AEGIS поставить, которых не особо много. А российские бомбардировщики базируясь в районе Владивостока могут выходить над морем сквозь неизбежно возникающие у японцев бреши в морском рубеже ПВО к любой точке на западном побережье Японии. И достаточно крупных городов там полно. Выбирай любой для показательной порки. Защитить все японцам не хватит наличных средств. Они могут только гадать, куда мы нанесем удар, а мы исходя из текущей расстановки сил можем выбирать наименее прикрытые цели. Япония - просто идеальная цель для российских бомбежек.

>Гарантий долета нет никаких, число выпушенных нужно уже делить на коэффициент Пи, в отличии от МБР.

КР долетят с очень хорошим результатом, если бить по береговым городам. Японцам просто не хватит ЗРК и авиации, чтобы все свое восточное побережье защитить. Да и выскакивающие с моря на берег из-за радиогоризонта КР зачастую просто не будут успевать сбивать не имея заранее на них целеуказания. Да и разорятся они на топливе и ресурсе авиации, чтоб воздушные патрули по всему побережью круглосуточно держать.

> Про Ту-22М и Су-24 над Японией это просто смешно. После "успешных" экзерсисов российских ВВС над Грузией и внезапных потерь

Грузия - это первый блин, причем не сказать чтобы совсем комом: Ту-22М и Су-24 потеряли только по одной штуке и только в первый день налетов. Потом, получив опыт, больше бомбардировщиков не теряли, хотя интенсивность налетов только увеличивалась.

Против Японии потерь наверно будет больше, но ради такого дела, как выигрыш войны с ней, - и полк Ту-22 потерять не жалко. Оно того будет стоить по политическим последствиям: мы у них еще и Хоккайдо в компенсацию за агрессию заберем ;-)

>Не-не-не. Не нужно путать мух с котлетами, МБР и ОТР. Скорости совсем разные. Про самонаведение на терминальном участке блоков стоящих на вооружении МБР в открытых источниках ничего нет.

И не будет. Тем не менее самонаводящиеся боевые блоки были разработаны еще при СССР для БРПЛ Р-27, а так же были разработаны маневрирующие боевые блоки для Р-36. Над этим серьезно работают и КВО в десять метров а то и менее на сегодня для МБР далекой фантастикой не являются. Скорее это ближайшая перспектива, если уже не реальность.
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2009 20:05:23)
Дата 16.10.2009 21:15:21

Такие есть в каждой индустриальной стране

>> Япония - высокоурбанизированная страна с очень развитой инфраструктурой, огромным промышленным производством и кучей собственных экономических проблем, им не хватало только до полного счастья удара даже обычными бомбами, боеголовками и КР по ключевым объектам инфраструктуры типа электростанций, мостов, химических производств, нефтехранилищам и на худой конец атомным станциям.....
>
>...ракетами с обычным боеголовками может поставить страну на колени.

>А их умение превозмогать прекрасно проявилось во время последнео серьезного землетрясения

В первую очередь, электростанции (особенно турбинные залы): их не так много, изготовление и монтаж занимают по году и более. Особое место занимают незаглушенные атомные реакторы - попадание КР с проникающей БЧ может вызвать серьезные побочные последствия.
Во вторую очередь, нефтеперерабатывающие заводы: их тоже немного, и они весьма уязвимы, имеют очень дорогое и долго изготавливаемое оборудование (всякие ректификационные колонны). Помимо паралича транспорта, будет бонус в виде мощных пожаров с задымлением.
Ну и по мелочам - химические заводы и всякие ядовитые хранилища аммиака при них, узлы связи и главные телевизионные вышки, ключевые правительственные здания, цеха и другие промобъекты с дорогим оборудованием длительного изготовления, центры управления аэропортов, большие мосты (особенно длинные подвесные), да и просто пожароопасные небоскребы. Стоит только присмотреться внимательнее.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.10.2009 21:15:21)
Дата 16.10.2009 21:28:44

Вы какими носителями собираетесь доставлять свои пенетраторы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В первую очередь, электростанции (особенно турбинные залы): их не так много, изготовление и монтаж занимают по году и более. Особое место занимают незаглушенные атомные реакторы - попадание КР с проникающей БЧ может вызвать серьезные побочные последствия.

А вы посмотрите схему электроснабжения Японии и удивитесь - это первое. Второе - откуда у нас крылатые ракеты с проникателями? Откуда они вообще у кого-нибудь?

>Во вторую очередь, нефтеперерабатывающие заводы: их тоже немного, и они весьма уязвимы, имеют очень дорогое и долго изготавливаемое оборудование (всякие ректификационные колонны). Помимо паралича транспорта, будет бонус в виде мощных пожаров с задымлением.

Я, какбэ, знаю, какое оборудовние стоит на НПЗ. Вы бы поинтересовались количеством НПЗ в Японии, а потом подумали: чем мы их будем поражать? Ну, конечно, кроме Елды Путина, у которой +5 на пенетрацию.

>Ну и по мелочам - химические заводы и всякие ядовитые хранилища аммиака при них, узлы связи и главные телевизионные вышки, ключевые правительственные здания, цеха и другие промобъекты с дорогим оборудованием длительного изготовления, центры управления аэропортов, большие мосты (особенно длинные подвесные), да и просто пожароопасные небоскребы. Стоит только присмотреться внимательнее.

Счет этим объектам идет на десятки тысяч. ПРи этом Япония, по сценарию, подготовилась к конфликту и привела в готовность свою ПВО. Внимание вопрос: какими конвенционными вооружениями располагает Россия (Елда Путина относится к ОМП), чтобы поразить хотя бы 0.1% этого великолепия в условиях интенсивного противодействия противника?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2009 21:28:44)
Дата 16.10.2009 22:02:07

Re: Вы какими...

>>В первую очередь, электростанции (особенно турбинные залы): их не так много, изготовление и монтаж занимают по году и более. Особое место занимают незаглушенные атомные реакторы - попадание КР с проникающей БЧ может вызвать серьезные побочные последствия.
>
>А вы посмотрите схему электроснабжения Японии и удивитесь - это первое. Второе - откуда у нас крылатые ракеты с проникателями? Откуда они вообще у кого-нибудь?

На поиски схемы электроснабжения время тратить не буду, поскольку убежден, что электричество Япония получает не из космоса, а обычным путем, с электростанций, а те - из турбин с генераторами. Вот в них и надо целить. Впрочем, трансформаторные подстанции тоже полезны.

Крылатые ракеты - Х-555, переделанные из "ядерных" Х-55. Последних от СССР осталось тысяча штук, в принципе, переделать можно все.
Что касается проникающих, или бетонобойных БЧ, они есть в каждой уважающей себя стране. Хотя невежественные журналисты их иногда путают с "бронебойными", как в этой статье - http://www.inauka.ru/experiment/article57329/print.html .

>>Во вторую очередь, нефтеперерабатывающие заводы: их тоже немного, и они весьма уязвимы, имеют очень дорогое и долго изготавливаемое оборудование (всякие ректификационные колонны). Помимо паралича транспорта, будет бонус в виде мощных пожаров с задымлением.
>
>Я, какбэ, знаю, какое оборудовние стоит на НПЗ. Вы бы поинтересовались количеством НПЗ в Японии, а потом подумали: чем мы их будем поражать? Ну, конечно, кроме Елды Путина, у которой +5 на пенетрацию.

Подумайте, зачем было бы содержать Ту-160 и Ту-95МС, если бы с них нечего было бы запускать.

>>Ну и по мелочам - химические заводы и всякие ядовитые хранилища аммиака при них, узлы связи и главные телевизионные вышки, ключевые правительственные здания, цеха и другие промобъекты с дорогим оборудованием длительного изготовления, центры управления аэропортов, большие мосты (особенно длинные подвесные), да и просто пожароопасные небоскребы. Стоит только присмотреться внимательнее.
>
>Счет этим объектам идет на десятки тысяч. ПРи этом Япония, по сценарию, подготовилась к конфликту и привела в готовность свою ПВО. Внимание вопрос: какими конвенционными вооружениями располагает Россия (Елда Путина относится к ОМП), чтобы поразить хотя бы 0.1% этого великолепия в условиях интенсивного противодействия противника?

Чтобы свет показался в копеечку, десятков тысяч не надо. Хватит пары сотен тщательно отобранных. Список я назвал - электростанции (можно даже не все, а пару десятков самых крупных, включая одну АЭС - остальные сами выключат), НПЗ (тоже можно не все, а десяток самых больших), пяток мостов - самых длинных, десяток министерств и ведомств, пяток химзаводов, пяток узлов связи, десяток заводов подороже и т.д. Естественно, надо хорошо подумать, что именно является самым узким местом - наверное, в Генштабе есть кому этим заняться. Хотя США уже давно определили и проверили практически - электростанции и НПЗ.

Кроме того, в эпоху ГЛОНАСС можно и подводные лодки быстро приспособить для запуска КР, что также повысит живучесть, поскольку лучше стрелять по портам с сотен километров, чем вести борьбу с ПЛО.

Что касается японской ПВО, не стоит преувеличивать её надежность. Тем более, что горный рельеф Японии позволяет выбирать неудобные для неё направления подхода.

С другой стороны, ПВО с лихвой компенсируется духовной хилостью и расслабленностью современного японца. Его не надо на 100% отключать от электричества, хватит и 50%, даже 30%, чтобы увяло всякое желание бороться за т.н. "территориальную целостность".
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 22:02:07)
Дата 16.10.2009 22:06:54

Re: Вы какими...

>Крылатые ракеты - Х-555, переделанные из "ядерных" Х-55. Последних от СССР осталось тысяча штук, в принципе, переделать можно все.

Можно-то можно, но для этого надо работы профинансироватьи выполнить. А с этим у рфии скверно. Скорее сгноят как оставшиеся в наследоство от СССР самолёты.

С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (16.10.2009 22:06:54)
Дата 16.10.2009 22:30:19

Альтернативка технико-садистическая, не политическая. (-)
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:28:44)
Дата 16.10.2009 21:42:14

Никаких пенетраторов не надо

Разбиваем банальной шрапнелью оборудование и изоляторы на электроподстанциях, после чего это оборудование весело искря и взрываясь догорит само. В Москве вон от выхода из строя одной подстанции блэкаут случился, у нас во Владивостоке при аналогичном инциденте тоже упал весь город, плюс городская ТЭЦ полностью все энергоблоки остановила причем с выходом из строя части оборудования.

Я бы мог объяснить, почему так происходит, но боюсь ты не поймешь (с)
От Эвок Грызли
К U235 (16.10.2009 21:42:14)
Дата 16.10.2009 21:53:47

Re: Никаких пенетраторов...

> В Москве вон от выхода из строя одной подстанции блэкаут случился, у нас во Владивостоке при аналогичном инциденте тоже упал весь город, плюс городская ТЭЦ

Для такого сценария в Японию сначала надо внедрить на руководящие должности Чубайса и мэра Владика.
От U235
К Эвок Грызли (16.10.2009 21:53:47)
Дата 16.10.2009 22:07:14

У японцев своих Чубайсов хватает

Чубайс это не причина, а неизбежное следствие капиталистической экономике. В мирное время крайне невыгодно строить резервные передающие, а тем более - генерирующие мощности. В результате, благодаря "невилимой руке рынка", их никто и не строит, эксплуатируя энергосистему на минимально допустимой в мирное время надежности. Причем регулярно случающиеся в тех же США блэкауты наглядно показывают, что и в мирное время порой за эту грань надежности энергосистемы заходят.

Это только СССР с планово-командной экономикой мог изрядный запас на войну держать. У развитых капиталистических держав такие резервы просто отсутствуют.
От tarasv
К U235 (16.10.2009 22:07:14)
Дата 17.10.2009 00:12:22

Re: У японцев...

>Это только СССР с планово-командной экономикой мог изрядный запас на войну держать. У развитых капиталистических держав такие резервы просто отсутствуют.
Вы так скоро СССР страной эльфов назначате. Не строили в СССР избыточные генерирующие мощности, наоборот с мощностями все было достаточно напряженно и как решение использовались ЛЭП между разными часовыми поясами в рамках ЕЭС. Без нее надо было бы строить дополнительно электростанций на несколько десятков гигаватт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Зуекщ
К И. Кошкин (16.10.2009 20:05:23)
Дата 16.10.2009 21:12:14

Re: У них

Всегда найдётся какая-нибудь "Чагинская подстанция" (ц)
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 20:05:23)
Дата 16.10.2009 21:06:16

Да ну?

Удар по нескольким грамотно выбранным электроподстанциям или электростанциям так, чтобы крупномасштабный блэкаут вызвать - и приехали. Сомневаюсь, что в условиях процветающего капитализма японская энергосистема надежным резервированием похвастаться может.

Можно еще по объектам городской канализации вдарить. Тоже вполне доходчиво.А еще можно попытаться мосты между островами разрушить, хотя это наверно вряд-ли возможно неядерным оружием.

Ну и наконец морские нефтяные терминали упомянули: всю нефть Япония через них получают. Если сгорят сами терминалы и стратегические запасы нефти в хранилищах возле них, то Япония окажется на коленях
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 21:06:16)
Дата 16.10.2009 21:12:16

Вы чем ударять-то по подстанциям собрались?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Удар по нескольким грамотно выбранным электроподстанциям или электростанциям так, чтобы крупномасштабный блэкаут вызвать - и приехали. Сомневаюсь, что в условиях процветающего капитализма японская энергосистема надежным резервированием похвастаться может.

Атомные электростанции защищены весьма надежно, для поражения нужно прямое попадание неядерного блока. То, что блоки не попадают белке в глаз вам известно?

>Можно еще по объектам городской канализации вдарить. Тоже вполне доходчиво.А еще можно попытаться мосты между островами разрушить, хотя это наверно вряд-ли возможно неядерным оружием.

Знаете, вы несете феерическую херню. Почему бы сразу не написать, что Путин из Кремля елдой помашет - и чурке японские сразу придут к покорности?

>Ну и наконец морские нефтяные терминали упомянули: всю нефть Япония через них получают. Если сгорят сами терминалы и стратегические запасы нефти в хранилищах возле них, то Япония окажется на коленях

Вы чем их сгорать-то собрались? Ну, кроме упомянутой елды Путина?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2009 21:12:16)
Дата 16.10.2009 21:30:45

Re: Вы чем...

>Атомные электростанции защищены весьма надежно, для поражения нужно прямое попадание неядерного блока. То, что блоки не попадают белке в глаз вам известно?

Не стоит преувеличивать проблемы. У современных КР и с бетонобойностью БЧ неплохо, и с точностью наведения благодаря сочетанию оптической привязки к местности (ГСН сверяет введенную в неё карту местности с оригиналом, "привязываясь" к определенным отличительным объектам) с ГЛОНАСС-коррекцией. КВО в 5-7 м достижимо, а есть шанс попасть источностью метра в 2. Причем АЭС - такая цель, на которую не жаль потратить и десяток ракет.

Но суть не в этом. Даже если ни одного "Чернобыля" не будет, все АЭС придется заглушить, во избежание. Если хотя бы повредить и турбинные и генераторные залы ТЭС, страна останется без электричества. Пусть не на 100%, только на 90%, пусть часть восстановят через несколько недель (хотя никто не мешает сделать повторный удар, потом еще и еще) - последствия будут катастрофическими. Встанет почти всё, даже водопровод с канализацией - их насосы ведь электрические.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.10.2009 21:30:45)
Дата 16.10.2009 21:40:25

Re: Вы чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Атомные электростанции защищены весьма надежно, для поражения нужно прямое попадание неядерного блока. То, что блоки не попадают белке в глаз вам известно?
>
>Не стоит преувеличивать проблемы. У современных КР и с бетонобойностью БЧ неплохо,

Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?

>и с точностью наведения благодаря сочетанию оптической привязки к местности (ГСН сверяет введенную в неё карту местности с оригиналом, "привязываясь" к определенным отличительным объектам) с ГЛОНАСС-коррекцией.

А мы уже развернули ГЛОНАСС-группировку и она эффективно работает и позволяет корректировать? У нас вообще есть на вооружение КР с ГСН по карте местности? У американцев - есть, а у нас?

>КВО в 5-7 м достижимо, а есть шанс попасть источностью метра в 2. Причем АЭС - такая цель, на которую не жаль потратить и десяток ракет.

Во-первых: откуда планируется выпускать этот десяток ракет против одной из десятков японских АЭС? Во вторых, повторяю, откуда информация о такой фантастической точности наших ГСН?

>Но суть не в этом. Даже если ни одного "Чернобыля" не будет, все АЭС придется заглушить, во избежание. Если хотя бы повредить и турбинные и генераторные залы ТЭС, страна останется без электричества.

В стране - десятки АЭС и сотни гидростанций

>Пусть не на 100%, только на 90%, пусть часть восстановят через несколько недель (хотя никто не мешает сделать повторный удар, потом еще и еще) - последствия будут катастрофическими. Встанет почти всё, даже водопровод с канализацией - их насосы ведь электрические.

Какими носителями, Дмитрий, планируется доставить к японии тысячи боевых частей высокой мощности для того, чтобы устроить подобный армагеддон? У нас вообще есть тысяча крылатых ракет с неядерной БЧ?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2009 21:40:25)
Дата 16.10.2009 22:26:40

Re: Вы чем...

>>Не стоит преувеличивать проблемы. У современных КР и с бетонобойностью БЧ неплохо,
>
>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?

Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

>>и с точностью наведения благодаря сочетанию оптической привязки к местности (ГСН сверяет введенную в неё карту местности с оригиналом, "привязываясь" к определенным отличительным объектам) с ГЛОНАСС-коррекцией.
>
>А мы уже развернули ГЛОНАСС-группировку и она эффективно работает и позволяет корректировать? У нас вообще есть на вооружение КР с ГСН по карте местности? У американцев - есть, а у нас?

А Х-55 с ядерной БЧ как летает с Ту-95/160, и уже давно, кроме как томагавковским методом ТЕРКОМ?
ГЛОНАСС развернули (кажется, сейчас 17 спутников на орбите - для территории СССР и окрестностей должно хватать).
Если три спутника видны над точкой - можно применять УАБ с ГЛОНАСС-наведением. Когда-то этот вопрос затрагивался на ВИФе, даже демонстрировали динамическую карту, где показывалось, сколько ГЛОНАСС-спутников в данный момент над каждым местом. Если постараться, можно еёизвлечь из Интернета, так как официальное издание.

>>КВО в 5-7 м достижимо, а есть шанс попасть источностью метра в 2. Причем АЭС - такая цель, на которую не жаль потратить и десяток ракет.
>
>Во-первых: откуда планируется выпускать этот десяток ракет против одной из десятков японских АЭС? Во вторых, повторяю, откуда информация о такой фантастической точности наших ГСН?

5-7 м - КВО оптической ГСН "Искандера-Э". Официальные данные о КВО скромнее - 20 м. Однако это было в 2005 г. (когда, кстати, на испытаниях лично Путин попал в какой-то дом - если погуглить по Х-555, эпизод сразу всплывет). ГЛОНАСС-коррекция снижает КВО до 10 м.

>>Но суть не в этом. Даже если ни одного "Чернобыля" не будет, все АЭС придется заглушить, во избежание. Если хотя бы повредить и турбинные и генераторные залы ТЭС, страна останется без электричества.
>
>В стране - десятки АЭС и сотни гидростанций

Мелочевку можно оставить - пусть выживают как-то на уровне до мировой войны.
А все АЭС придется заглушить немедленно, после даже легкого демонстративного повреждения одной. Поскольку поражение незаглушенного реактора - неприемлемый риск.
То есть на АЭС много ракет тратить не надо.

>>Пусть не на 100%, только на 90%, пусть часть восстановят через несколько недель (хотя никто не мешает сделать повторный удар, потом еще и еще) - последствия будут катастрофическими. Встанет почти всё, даже водопровод с канализацией - их насосы ведь электрические.
>
>Какими носителями, Дмитрий, планируется доставить к японии тысячи боевых частей высокой мощности для того, чтобы устроить подобный армагеддон? У нас вообще есть тысяча крылатых ракет с неядерной БЧ?

Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.

И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.
Необязательно всё в Индию продавать.
От tarasv
К Д.И.У. (16.10.2009 22:26:40)
Дата 17.10.2009 01:01:44

Re: Вы чем...

>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

Вы бы для начала посмотрели сколько весят осколочно фугасная и проникающая БЧ AGM-86 и что случилось с ее дальностью после того как она стал бетонобойной да и просто получила неядерную БЧ. Очень позновательно в сравнении с Х-555.

>Если три спутника видны над точкой - можно применять УАБ с ГЛОНАСС-наведением.

С уровнем тактической грамотности продемонсрированным в 888 самолеты кончатся раньше чем рядовые японцы вобще поймут что с ними воюют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 22:26:40)
Дата 16.10.2009 22:34:43

Re: Вы чем...

>>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?
>
>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.

Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.

>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.

Сколько переделано? Одна, две, десять? :)

>И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.

А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.

С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (16.10.2009 22:34:43)
Дата 16.10.2009 22:58:33

Re: Вы чем...

>>>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?
>>
>>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
>
>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.

Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?

>>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.
>
>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.

Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.

>>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.
>
>Сколько переделано? Одна, две, десять? :)

Если надо, можно переделать все. Причем быстро. "Радугу" не ликвидировали, вместо производства Х-59 для китайцев и индусов может заняться переделкой.
Если не надо, можно не переделывать вообще. В реальной ядерной жизни подобные работы не являются срочными и первоочередными.

>>И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.
>
>А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.

Не путайте реальность с фантастикой. Упомянутое мной - реально возможно, причем быстро и относительно недорого. Но в реальности нет и необходимости защищать Юж. Курилы только неядерным оружием. Что резко снижает приоритетность подобных расходов.
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 22:58:33)
Дата 16.10.2009 23:12:01

Re: Вы чем...

>>>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
>>
>>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.
>
>Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?

Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.

>>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>
>Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.

АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.
А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно. Никаких ракет не хватит. Особенно, если подлежащие тяпничному курощению японцы озаботятся постановкой помех и отстрелом Ваших ракет, а на объекты инфраструктуры поставят конструктивную защиту.

>>>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.
>>
>>Сколько переделано? Одна, две, десять? :)
>
>Если надо, можно переделать все. Причем быстро. "Радугу" не ликвидировали, вместо производства Х-59 для китайцев и индусов может заняться переделкой.

Как у Вас всё просто. Стоит партии сказать "надо", как двадцатилетнее железо лёгким движением руки превращается в современные ракеты.

>>А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.
>
>Не путайте реальность с фантастикой. Упомянутое мной - реально возможно, причем быстро и относительно недорого. Но в реальности нет и необходимости защищать Юж. Курилы только неядерным оружием. Что резко снижает приоритетность подобных расходов.

Не знаю, какая реальность на дворе у Вас, но в нашей что мехи построить, что Ваши ракетки. :)


С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (16.10.2009 23:12:01)
Дата 16.10.2009 23:24:28

Re: Вы чем...

>>>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.
>>
>>Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?
>
>Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
>Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.

У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

Сдается мне, что представление у вас о таких вещах нулевое. Уж слишком абсурдное сравнение.

>>>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>>
>>Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.
>
>АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.

Такое чувство, что у вас полностью отсутствует представление об особенностях воздействия разных хиленьких специализированных БЧ - бетонобойных проникающих, кумулятивных, бронебойных, термобарических и прочих стержневых осколочных.

Остальное даже не буду комментировать.
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 23:24:28)
Дата 16.10.2009 23:38:19

Re: Вы чем...

>>Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
>>Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.
>
>У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

А Вы имеете представление об отличии гаубичного ствола от гаубичного снаряда? Рекомендую ознакомиться.

>Сдается мне, что представление у вас о таких вещах нулевое. Уж слишком абсурдное сравнение.

Если Вы не будете читать то, с чем пытаетесь спорить, то Вас и не такие открытия ждут.

>>АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.
>
>Такое чувство, что у вас полностью отсутствует представление об особенностях воздействия разных хиленьких специализированных БЧ - бетонобойных проникающих, кумулятивных, бронебойных, термобарических и прочих стержневых осколочных.

Можете попробовать убедить меня в неимоверной проникающей силе БЧ весом 350 килограмм, доставляемой к цели с дозвуковой скоростью. Не кино.

>Остальное даже не буду комментировать.

Нечего сказать в поддержку безудержного полёта Вашей фантазии?

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (16.10.2009 23:38:19)
Дата 18.10.2009 16:37:51

Re: Вы чем...

Здравствуйте

>>У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

Вес БЧ КРБД Х-555 эквивалентен весу не 203 мм а 305 мм гаубичного снаряда. Бронебойные БЧ (как сообщает нам открытая печать) для Х-555 созданы. Толщина железобетонных защитных оболочек ядерных реакторов не превышает 1.5-2 метров. Преграду с такими параметрами 350 кг бронебойная головная часть прошьёт на ура. Об чём спор, не понятно.

>Можете попробовать убедить меня в неимоверной проникающей силе БЧ весом 350 килограмм, доставляемой к цели с дозвуковой скоростью. Не кино.

305 мм бетонобойные снаряды в своё время тоже падали на железобетонные сооружения с дозвуковой скорости, и, как известно, 1.5-2 метра фортификационного железобетона обеспечивали защиту (при отсутсвии повторных попаданий) только от 152-203 мм, но не от 305 мм бетонобойных снарядов.

С уважением, Александр
От U235
К Mike (16.10.2009 23:12:01)
Дата 16.10.2009 23:19:18

Как я уже написал выше,

>А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно.

Долбани осколочной кассетой по распределительной подстанции АЭС, и та после такого сама сгорит. Что успеет - остановится аварийно, что не успеет - сгорит или развалится. Может и реактор навсегда накрыться, если не сумеют электроэнергии на его расхолаживание наскрести.
От Mike
К U235 (16.10.2009 23:19:18)
Дата 16.10.2009 23:42:49

Re: Как я...

>>А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно.
>
>Долбани осколочной кассетой по распределительной подстанции АЭС, и та после такого сама сгорит. Что успеет - остановится аварийно, что не успеет - сгорит или развалится. Может и реактор навсегда накрыться, если не сумеют электроэнергии на его расхолаживание наскрести.

Любой здравомыслящий человек возьмёт бетона и толстого стального листа и защитит легкоуязимое оборудование. И это будет быстрее и дешевле потуг с ракетками.


С уважением, Mike.
От U235
К Mike (16.10.2009 23:42:49)
Дата 16.10.2009 23:52:47

Ты хоть на одной электростанции был?

Поле распределительной подстанции видел? Это невозможно защитить, ибо станция тогда золотой выйдет. Поэтому никто с этим и не заморачивается: экономически это невыгодно, а зеленые и прочая общественность за это не боится, ибо не в курсе, чем разрушение этого объекта грозит
От Mike
К U235 (16.10.2009 23:52:47)
Дата 16.10.2009 23:57:45

Re: Ты хоть...

>Поле распределительной подстанции видел? Это невозможно защитить, ибо станция тогда золотой выйдет. Поэтому никто с этим и не заморачивается: экономически это невыгодно, а зеленые и прочая общественность за это не боится, ибо не в курсе, чем разрушение этого объекта грозит

Когда увидят тяпнично-альтернативные ракеты на Курилах, то и деньги найдут и зеленых заткнут. Заодно активизируют США выполнять свои обязательства по защите от злобных папуасов северных варваров.


С уважением, Mike.
От U235
К Mike (16.10.2009 23:57:45)
Дата 17.10.2009 01:13:19

Re: Ты хоть...

Вот тебе для представляения коммутационное поле Братской ГЭС

http://www.rybclub.ru/pics/bam-2005/trains/bratsk-ges.jpg



Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?
От Mike
К U235 (17.10.2009 01:13:19)
Дата 17.10.2009 01:41:08

Re: Ты хоть...

>Вот тебе для представляения коммутационное поле Братской ГЭС

>
http://www.rybclub.ru/pics/bam-2005/trains/bratsk-ges.jpg




>Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?

Но и бомб сюда надо доставить далеко не одну. И установка защиты должна повысить живучесть довольно основательно.


С уважением, Mike.
От tramp
К U235 (17.10.2009 01:13:19)
Дата 17.10.2009 01:22:29

Re: Ты хоть...

>Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?
Как решали вопрос северные корейцы?

с уважением
От U235
К tramp (17.10.2009 01:22:29)
Дата 17.10.2009 01:29:02

Re: Ты хоть...

Подозреваю что у корейцев просто нет настолько мощных электростанций. Да и не факт, что даже они это под землю упрятывают. Кроме того, я думаю, что если бы японцы решали такие вопросы в духе северокорейцев, то и жили бы примерно так же как они. Слишком накладно для экономики такие огромные деньги в землю закапывать
От tramp
К U235 (17.10.2009 01:29:02)
Дата 17.10.2009 02:24:31

Re: Ты хоть...

>Подозреваю что у корейцев просто нет настолько мощных электростанций. Да и не факт, что даже они это под землю упрятывают.
Так японцы упрятывали...
Я к тому что при постановке задачи это поле можно убрать под землю или хотя бы прикрыть крышей, сократив размеры за счет иной планировки. Вообще складывается впечатление, что вопрос инженерной защиты ключевых элементов инфраструктуры нигде не решается полноценно в расчете на реальное воздействие в масштабах страны.

с уважением
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:40:25)
Дата 16.10.2009 22:02:47

Да пофиг, сколько в Японии электростанций

Самые уязвимые и чувствительные точки энергосистемы не элеткростанции, а распределительная электросеть и нестационарные процессы в ней происходящие. Если, к примеру, разом отсечь потребителя от генерирующей электростанции, то начнет развиваться сразу два опаснейших процесса.

Первый: электростанция не может мгновенно снизить вырабатываемую мощность и эту мощность ей нужно куда-то сбросить, иначе она выделится на разрушении оборудования станции, т.е. турбины пойдут вразнос, далее разрушится паровой контур, нарушится охлаждение реактора, разрушится от перегрева сам реактор.

Второй процесс происходит на стороне электросети и несет потенциально еще более пагубные последствия: потребители тоже не могут мгновенно снизить нагрузку. Если не успеть их отключить, то срабатывают уже защиты от перегрузки на подстанциях и электтростанциях еще остающихся в сети и отрубаются все новые и новые генерирующие мощности. Причем чем больше и резче первоначальный провал мощности, тем жесче требования к скорости отключений и переключений в сети и с определенного предела масштабный крах энергосистемы просто неизбежен. Причем мгновенная "посадка на ноль" атомной электростанции далеко за этими пределами.

А теперь представь, что атака на энергосеть будет скоординированной: удары нанесут по узловым подстанциям, разревав энергосеть на несколько кусков и нарушив ее управляемость, да еще и, к примеру, уничтожат диспетчерский пункт с диспетчерами и управляющим энергосетями компьютерным центром. Подобная атака по своим последствиям и ущербу может быть сравнима с ядерным ударом. Причем никаких чудо-боеприпасов не понадобятся. Нужны будут только банальные осколочные кассеты и несколько фугасок для уничтожения центров управления энергосетями
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:12:16)
Дата 16.10.2009 21:23:06

Re: Вы чем...

>Атомные электростанции защищены весьма надежно, для поражения нужно прямое попадание неядерного блока. То, что блоки не попадают белке в глаз вам известно?

Бить надо не по реакторам и машзалам, а по площадке распределительной электроподстанции. Видел леса силовых переключателей, трасформаторов и прочего электрооборудования на территории станции? Вот туда и бить. Если долбануть туда кассетным осколочным боеприпасом, чтобы изоляторы побить и корпуса электрооборудования продырявить, то там такое начнется, что станция сама встанет, причем возможно что с выходом из строя турбин, а то и с аварией реактора. Ну а дальше по принципу домино сложится приличная часть энергосети.

>Знаете, вы несете феерическую херню. Почему бы сразу не написать, что Путин из Кремля елдой помашет - и чурке японские сразу придут к покорности?

Тем не менее попробуй без канализации и водоснабжения в городе прожить. Через день-другой наступит настоящая гуманитарная катастрофа и жителей придется просто спасать.

>Вы чем их сгорать-то собрались? Ну, кроме упомянутой елды Путина?

Попасть КР по танкам с нефтью или по трубопроводам распределительной сети, а дальше само сгорит
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.10.2009 20:05:23)
Дата 16.10.2009 20:21:22

А всякие нефтяные терминалы? (-)
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (16.10.2009 20:21:22)
Дата 16.10.2009 21:12:49

А что терминалы? Чем мы их собиремся неядерно бомбить, чтобы вывести из строя? (-)