От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 14.10.2009 14:22:09
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

перерасход жизней - это вы про русскую армию?

>
>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных,

уж если речь идет о сравнении способностей и способов действий РИ и СССР, то предъявлять "самодержавию" еще и "перерасход жизней" военнообязанных, мне кажется, совсем несправедливо. Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.10.2009 14:22:09)
Дата 14.10.2009 14:34:38

Про нее

>уж если речь идет о сравнении способностей и способов действий РИ и СССР, то предъявлять "самодержавию" еще и "перерасход жизней" военнообязанных, мне кажется, совсем несправедливо.

Не стоит выдергивать тезисы из контекста и маневрировать между темами.
еще раз спрашиваю - мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?
Перерасход жизней в ПМВ имеет отношение _только_ к первой теме, когда европейские страны находились в сходных условиях и велди масштабные боевые действия на сухопутных фронтах.


>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.

Вопросы веры обсуждать бессмысленно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:34:38)
Дата 14.10.2009 14:58:15

Re: Про нее


>еще раз спрашиваю - мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?

ну это не ко мне вопрос, т.к. я в этой дискусси до сих пор участия не принимал, а со стороны мне показалось, что обе темы весьма тесно оказались переплетены.

>Перерасход жизней в ПМВ имеет отношение _только_ к первой теме, когда европейские страны находились в сходных условиях и велди масштабные боевые действия на сухопутных фронтах.

ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?


>>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.
>
>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.10.2009 14:58:15)
Дата 14.10.2009 15:45:07

Re: Про нее

>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?


В 1,5 раза больше к французской.

>>>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.
>>
>>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.
>
>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.

статистику чего?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:45:07)
Дата 14.10.2009 17:29:24

Re: Про нее

>>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?
>

>В 1,5 раза больше к французской.

А чего собственно в полтора раза? И почему это именно "перерасход"?Если уж пытаетесь дать некое количественное описание, то хотелось бы понять, что именно и с чем вы сравниваете. И потом, как мне кажется (хотя это конечно вопрос веры), на Западном фронте сражалась еще как минимум британская армия. Ее потери вы, надеюсь, не забыли учесть.

>>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.
>
>статистику чего?

ну, например, что за люди командовали батальонами и полками в 1916-м и в 1944-м, т.е. что у них было в среднем за плечами помимо 2-3 лет фронта.

К сожалению, вынужден на этом закончить свое участие в этой увлекательнейшей дискуссии - мне сегодня нужно еще успеть в последний раз, наверное, в этом году искупаться в теплом море.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.10.2009 17:29:24)
Дата 14.10.2009 18:00:09

Re: Про нее

>>>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?
>>
>
>>В 1,5 раза больше к французской.
>
>А чего собственно в полтора раза?

доля безвовзвратных потерь по отношеню к числености армии. В абсолютных чилах - почти в два раз абольше.

>И почему это именно "перерасход"?

потому что они опредляли внутренне напряжение страны и изъятие рабочей силы из с\х и промышлености.

>И потом, как мне кажется (хотя это конечно вопрос веры), на Западном фронте сражалась еще как минимум британская армия. Ее потери вы, надеюсь, не забыли учесть.

Она была гораздо малочисленне. Суммарно Франция и Анлия потеряли меньше чем Россия. Но с точки зрения внутреннего напраяжения это не важно, т.к. раскладывается на две страны.

>>>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.
>>
>>статистику чего?
>
>ну, например, что за люди командовали батальонами и полками в 1916-м и в 1944-м, т.е. что у них было в среднем за плечами помимо 2-3 лет фронта.

Вряд ли такое сравнение будет корректным, учитывая разницу в подходах к выдвижению на командные должности и разницу в абсолютном количестве батальонов и полков.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:34:38)
Дата 14.10.2009 14:43:28

Re: Про нее

>мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?

Поскольку СССР был позже - сравнивать смысла нет, так как быстро дойдем до "при отсталом царе реактвиных самолетов не делали".
Поскольку отсталость - критерий относительный, то простое сравнение отставания РИ от Европы ничего не даст для сравнения РИ с СССР.
Поэтому, вполне естественно, сравниваются возможности - отсталость, если угодно - РИ относительно Европы и СССР относительно Европы же.

А вот с какой стати вы, предлагая два варианта на выбор, выкидываете наиболее очевидный - можно бы и пояснить...
От Bronevik
К Сибиряк (14.10.2009 14:22:09)
Дата 14.10.2009 14:25:32

А что, в ПМВ было так много сражений "на окружение"? (-)
От Сибиряк
К Bronevik (14.10.2009 14:25:32)
Дата 14.10.2009 14:34:55

уточните вашу мысль, плиз! (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.10.2009 14:34:55)
Дата 14.10.2009 14:47:18

Формы и методы борьбы на суше в ВМВ обусловили иной уровень потерь

именно за счет операций на окружение, когда выбиваются не только активные штыки пулеметами и картечью, но целые армии и фронты.

А многолетняя сухопутная война шла только на советско-германском фронте.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:47:18)
Дата 14.10.2009 15:02:47

Re: Формы и...

>именно за счет операций на окружение, когда выбиваются не только активные штыки пулеметами и картечью, но целые армии и фронты.

готов исключить из рассмотрения потери, понесенные советскими ВС в котлах 41-го и 42-го. Уровень кровавых потерь от этого сильно уменьшится?

>А многолетняя сухопутная война шла только на советско-германском фронте.

ну можно нормировать показатели по разным театрам на число лет, месяцев, дивизий - это не проблема
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:47:18)
Дата 14.10.2009 14:53:22

Есть не просто уровень - есть еще соотношение с вражескими.

СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.
От СБ
К Kimsky (14.10.2009 14:53:22)
Дата 14.10.2009 17:24:31

Можно подумать у РИ с ним было хорошо.

>СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.
 А РИ - практически всю дорогу после Галицийской битвы. Несмотря на австровенгров с их многонациональной солянкой, значительная часть которой только и мечтала поскорее сдаться в плен, как основного противника.
От Kimsky
К СБ (14.10.2009 17:24:31)
Дата 14.10.2009 17:38:24

СССР заметно улучшил соотношение

сделав его хотя бы приемлемы для себя с учетом соотношения населения - в "Багратионе"

РИ, как уже говорилось, до чего-то похожего на перелом не дожил.

Но и соотношение потерь для РИ вовсе не было столь удручающим.

Про желание австро-венгров сдаться в плен - не стоит судить по Швейку.
От СБ
К Kimsky (14.10.2009 17:38:24)
Дата 14.10.2009 19:52:12

Re: СССР заметно...

>РИ, как уже говорилось, до чего-то похожего на перелом не дожил.
 Сам виноват. Почему Брусиловский прорыв вместо реванша за 1915 выродился в позиционную бойню, подорвавшую желание армии воевать окончательно?

>Но и соотношение потерь для РИ вовсе не было столь удручающим.
 По всей видимости было, хотя бардак в подсчётах + огромные количества дезертиров и оставляют почву для спекуляций.

>Про желание австро-венгров сдаться в плен - не стоит судить по Швейку.
 Нет, о нём стоит судить по количеству австро-венгерских пленных. Относительно немцев, в первую очередь.
От Kimsky
К СБ (14.10.2009 19:52:12)
Дата 14.10.2009 20:38:04

Re: СССР заметно...

Hi!
>Сам виноват. Почему Брусиловский прорыв вместо реванша за 1915 выродился в позиционную бойню,

Потому же что и прочие прорывы. Веление времени. Или Германия стала более отсталой, чем Пруссия в 1870?

>подорвавшую желание армии воевать окончательно?

Эмоциональные оценки оставим в стороне. Для красной армией успехи тппа Брусиовского прорыва - с таким же соотношением потерь и прочим - мечта как минимум до Сталинграда.

> По всей видимости было, хотя бардак в подсчётах + огромные количества дезертиров и оставляют почву для спекуляций.

Ну, если поминаем спекуляции - то и соотношение потерь Германии и СССР становится их предметом довольно регулярно. Оно нам надо?

> Нет, о нём стоит судить по количеству австро-венгерских пленных. Относительно немцев, в первую очередь.

Что уровень германской армии был выше - я не спорю. Что менее подготовленные войска сдаются в плен быстрее и легче - тоже, вероятно, спорить не надо. Что мы главные удары наносили по австрийцам - с известынм результатом в смысле пленных - тоже.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 14:53:22)
Дата 14.10.2009 14:59:39

Формы и методы борьбы на суше в ВМВ обусловили иной уровень потерь

>СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.

да, это так и нам известны причины этого.
Но почему то прчины этого у РИ в ПМВ признаваться не хотят.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:59:39)
Дата 14.10.2009 15:21:21

Кто же те "не поддающиеся"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 15:21:21)
Дата 14.10.2009 15:40:52

Вероятно те кто это оспаривает. Например Вы, Кашин, Эксетер, (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:40:52)
Дата 14.10.2009 15:53:15

И что же "мы" оспариваем? Укажите уж хоть раз полностью.

или будет опять как с "белыми подъелдыкивальщиками" - есть те, кто подъелдыкивают, есть "белые", но белые не подъелдыкивают, а тек то подъелдыкивают - не белые?

Сразу намекну, что сторонников теории "РИ опережала Европу (Запад) в уровне технического развития тут не замечено. Только если приписывать людям то, что хочется вам, а не что они говорят.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 15:53:15)
Дата 14.10.2009 16:01:27

Странно, Вы со мной спорите и не знаете что оспариваете?

ну перечитайте наши ветки еще раз.

>или будет опять как с "белыми подъелдыкивальщиками" - есть те, кто подъелдыкивают, есть "белые", но белые не подъелдыкивают, а тек то подъелдыкивают - не белые?

не понял, ссылки я вам привел, в цветовой дифференциации разбираться увольте. В конечном счете это условные именования сторон.

>Сразу намекну, что сторонников теории "РИ опережала Европу (Запад) в уровне технического развития тут не замечено.

В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:01:27)
Дата 14.10.2009 16:44:22

Если уж пошла речь о единичных примерах

Вы, надо понять, считаете вполне корректным что-то типа такого -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1898324.htm?

Или сейчас пойдут разговоры, что в русском назвать кого-то "фюрером" не значит напрямую отнести его к членам известной преступной организации?
Или это тоже будет сочтено "оспариванием цифр"?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:01:27)
Дата 14.10.2009 16:37:31

Это уж простите, вы не можете упаковать свою точку зрения в одно письмо.

И восе не из-за ограничений по объему.

>не понял, ссылки я вам привел,

А я вам ответил.

>в цветовой дифференциации разбираться увольте.

Вы привели ссылки "подъелдыкивания" якобы имеющегося со стороны белых - указав на цвет - а теперь говорите что не собираетесь разбираться в цветах?

>В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.

То есть человек, изложивший свою позицию и подкрепивший ее цифрами, объявляется "манипулятором".
Те,кто ответили в духе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897751.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897723.htm
объявлены "оспаривателями цифр"
а ответившие на такое "оспаривание" - подъелдыкивателями.

Ну что же - вполне в духе "подлого нападения на самолеты, мирно бомбившие города".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 16:37:31)
Дата 14.10.2009 16:46:26

Re: Это уж...

>>в цветовой дифференциации разбираться увольте.
>
>Вы привели ссылки "подъелдыкивания" якобы имеющегося со стороны белых - указав на цвет - а теперь говорите что не собираетесь разбираться в цветах?

В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)

>>В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.
>
>То есть человек, изложивший свою позицию и подкрепивший ее цифрами, объявляется "манипулятором".

А что делать.

>Те,кто ответили в духе
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897751.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897723.htm
>объявлены "оспаривателями цифр"

нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?

>а ответившие на такое "оспаривание" - подъелдыкивателями.

>Ну что же - вполне в духе "подлого нападения на самолеты, мирно бомбившие города".

Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:46:26)
Дата 14.10.2009 16:56:35

Re: Это уж...

Hi!

>В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)

У вас опять все порознь. В одном письме говорите о том, что есть подъелдыкивание, в другом - что есть белые, и полагаете, что из этого следует, будто жтим занимаются в первую очередь они.

>А что делать.

Ну, когда аргументов нет - а признаться в этом сил нет - веротяно, больше ничего не остается. Хотя можно еще назвать оппонета фашистом, учитесь у ваших единомышленников.

>нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?

А оспаривателей другого уровня чего-то не особо замечено.

>Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?

Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 16:56:35)
Дата 14.10.2009 17:29:15

Re: Это уж...

>>В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)
>
>У вас опять все порознь.

Что у меня порознь?

>В одном письме говорите о том, что есть подъелдыкивание, в другом - что есть белые, и полагаете, что из этого следует, будто жтим занимаются в первую очередь они.

не в первую, успокойтесь, в том числе.

>>А что делать.
>
>Ну, когда аргументов нет - а признаться в этом сил нет - веротяно, больше ничего не остается.

Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?
Аргументов там полдерева. Не читайте избирательно.

>Хотя можно еще назвать оппонета фашистом, учитесь у ваших единомышленников.

Додумайте за меня еще что нибудь пожалуйста.
Тогда Вы наверняка победите.

>>нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?
>
>А оспаривателей другого уровня чего-то не особо замечено.

Правда?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1897765.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1898123.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1897864.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1897683.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1897962.htm


>>Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?
>
>Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?

Этим Вы несомненно поднимите уровень дискуссии "белой" стороны.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:29:15)
Дата 14.10.2009 17:41:40

Как видите -

>>Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?

>Этим Вы несомненно поднимите уровень дискуссии "белой" стороны.

Я бы всего лишь дотянул ее до уровня "красной". Которая к этому методу уже прибегла.

но во всем виноват "белые", да...

Да, прося успокоиться вы забыли, как это модно, предложить попить водички.
От Bronevik
К Сибиряк (14.10.2009 14:34:55)
Дата 14.10.2009 14:39:06

Да хотя бы соотношение пленных. И атаки без должного обеспечения, и их причины. (-)
От Сибиряк
К Bronevik (14.10.2009 14:39:06)
Дата 14.10.2009 14:51:38

ничего не понял

какое соотношение? числа пленных к кровавым потерям? Или числа русских пленных к количеству солдат стран Оси в русском плену?
Или еще какое иное соотношение?

И причем здесь вообще пленные, если Козырев говорит о перерасходе жизней, т.е. о кровавых потерях, очевидно.

А про атаки без обеспечения вы меня вообще с ума сводите. Вы о какой армии, и какой войне говорите?
От Bronevik
К Сибиряк (14.10.2009 14:51:38)
Дата 14.10.2009 14:54:00

В ПМВ кадровый состав армии выбивался, в основном. В ВМВ попадал в плен. (-)
От Kimsky
К Bronevik (14.10.2009 14:54:00)
Дата 14.10.2009 15:23:21

Круто. То есть там где кадровики бились до конца

в ВОВ они сдавались?
Мощное достижение.
От Фукинава
К Kimsky (14.10.2009 15:23:21)
Дата 14.10.2009 15:38:08

Нет отрезались от основных сил и попадали в плен тылы в ВМВ. В ПМВ эти тыли

загребали на восстановление потерь боевого состава. Отсуда и разное соотношение кровавых потерь.
От Bronevik
К Kimsky (14.10.2009 15:23:21)
Дата 14.10.2009 15:24:48

Не верно. В ПМВ кровавые потери доминировали по другим причинам. (-)
От Kimsky
К Bronevik (14.10.2009 15:24:48)
Дата 14.10.2009 15:27:09

Среди кадровиков?

Или вообще?
От Bronevik
К Kimsky (14.10.2009 15:27:09)
Дата 14.10.2009 15:30:56

Сначала среди кадровиков, а потом уже и среди прочих, находящихся в первой линии (-)