ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаясь к дизелям для ПЛ и отсталости самодержавия

От	Exeter
К	All
Дата	14.10.2009 03:24:05
Рубрики	Прочее;

Возвращаясь к дизелям для ПЛ и отсталости самодержавия

Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.

Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:

Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных условиях в короткий срок был воссоздан и освоен в производстве мощный высокооборотный лодочный дизельмотор германского образца. Что есть выдающееся достижение промышленности в любом случае.
Кстати, массовый серийный выпуск этих дизелей для лодок программы 1915 г. налаживался на Харьковском паровозостроительном заводе - еще один малоизвестный факт.

Чтобы представить себе масштаб достижения, давайте представим себе, что ЧТЗ за два года воспроизводит движок MTU от Leo 2. Смешно звучит? Именно что, увы, смешно.

Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

По поводу "Барсов" - повторю свое мнение, что критика в адрес "Барсов" крайне преувеличена и для времени своего создания это были вполне эффективные ПЛ.

И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия

2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.

Видимо, почвы для изобличения темной царской России тут не изыскивается.

Ремарка уважаемому ttt2 - к быстрому списанию "Кугуара" его двигатели никакого прямого отношения не имеют. Зато имеют прямое отношению красвоенморы. Ознакомьтесь получше с недолгой историей этой лодки.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 13:55:45

О дизелях и отсталости специально для "авторитетов"

>Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.

Простите, а где оно у вас то по существу? Я спокойно соглашаюсь на форумах с оппонентами если они дают четкие аргументы - где они?

Монотонное повторение - "за два года освоили супер" и все???

Это существо???

>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:

Для предпочитающих вместо аргументов хамство повторяю

1. Ваше супермнение о двигателях для двух последних Барсов не очень подтверждается источниками

Я приводил цитату Трусова ("Подводные лодки в русском и советском флоте") прямым текстом "Они оказались настолько громоздкими что свободных проходов со стороны бортов не оставалось ... нормальное обслуживание дизелей оказались неосуществимыми"

Впрочем кто такой Трусов.. Вот ...

2. По идее две единственные лодки с мощными моторами должны были стать флагманами подводного флота - но - одну из них почти сразу перевели как блокшив, на оставшуюсю никакого особого внимания не было

Вы же говорили что хотели моторы заменить на новые - чегож не сняли моторы на другую лодку?

3. А как же после войны в 20-е годы? Молодой республике нужен был современный флот. Почему же не вспомнили про отличные дизеля?

Завод исчез?

Откроем как "Историю отечественного судостроения" т 4

Завод "Русский дизель" был живехонек и продолжал выпускать морские дизеля

Даже мощность их довели до 2200 лс - очень неплохо

Но вот про рефрижераторы "Феликс Дзержинский" с такими моторами сказано что моторы были ахиллесовой пятой этих судов - постоянно выходили из строя

Может быть поэтому предпочли опять обратится к немцам?

3. Откуда вы вытащили четырехкратную разницу во времени в освоении моторов?

Лодки Барс были заложены с 1913 - в строй с новыми моторами вступили в 1917

Лодки Декабрист - основа тоже немецкие моторы - первые заложены в 1927 в строй все вступили к 1931 из шести четыре с отечественными двигателями

>Кстати, массовый серийный выпуск этих дизелей для лодок программы 1915 г. налаживался на Харьковском паровозостроительном заводе - еще один малоизвестный факт.

Кстати - выпуском таких моторов занялся и завод Фельзера в Риге - ну и что?

Лодки то плавали со старьем

>Чтобы представить себе масштаб достижения, давайте представим себе, что ЧТЗ за два года воспроизводит движок MTU от Leo 2. Смешно звучит? Именно что, увы, смешно.

Смешно? для кого? Для вас?

Движок MTU был слишком велик для наших танков - ну никак не впихнуть было - давайте полазим в Кубинке с линейкой?

Когда было надо - не только движок - целый насыщенный новой техникой самолет B-29 скопировали как раз примерно за два года

>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

А ваши вопли только подтвердили что кроме оскорбления оппонентов вы мало на что способны

>По поводу "Барсов" - повторю свое мнение, что критика в адрес "Барсов" крайне преувеличена и для времени своего создания это были вполне эффективные ПЛ.

Вполне эффективные ПЛ которые за всю войну на балтике не потопили и даже не повредили ни одного корабля противника

А на черном несколько грузовых потопили

Расскажите о прелестях Барсов вдовам например Ерш - потонула со всем экипажем от пробоины величиной в ладонь - но в недоступном месте

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия

Я уже вам сказал выше

>2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.

А что так? Дизеля по 800 лс а не снятые с речников 250 лс

>Ремарка уважаемому ttt2 - к быстрому списанию "Кугуара" его двигатели никакого прямого отношения не имеют. Зато имеют прямое отношению красвоенморы. Ознакомьтесь получше с недолгой историей этой лодки.

Да что там - все темные. Это военморы под мостом лейтенанта Шмидта сделали так что моторы даже на другую лодку нельзя было переставить

Постарались

>С уважением, Exeter

Три дня назад сказал бы "С огромным уважением"..

От	ttt2
К	ttt2 (14.10.2009 13:55:45)
Дата	14.10.2009 15:51:18

+отзывы о "Барсах"

Дополнение к предыдущему посту

Трусов

"Подводные лодки типа АГ были более совершенными чем лодки типа Барс"

Тарас

"Значительно уступали современным им иностранным субмаринам (особенно немецким и английским) по таким важнейшим характеристикам как скорость хода, дальность плавания, глубина и скорость погружения.

От	Гегемон
К	ttt2 (14.10.2009 15:51:18)
Дата	14.10.2009 16:39:14

Вы себе же противоречите. И какой Тарас имеется в виду? Компилятор? (-)

От	ttt2
К	Гегемон (14.10.2009 16:39:14)
Дата	14.10.2009 18:33:13

Да забудем про Тараса

И без него критики Барсов много

и обоснованной

По моему так результаты конкурса 1916 года на новую большую ПЛ уже все говорят

Львиная доля пошла проектам ФИАТ и Голланда

Бубнову оставили 10 из 28

(посмотрел Трусова еще раз - раньше ошибочно говорил 8)

От	Гегемон
К	ttt2 (14.10.2009 18:33:13)
Дата	14.10.2009 21:38:06

Давайте забудем

Скажу как гуманитарий

>И без него критики Барсов много
>и обоснованной
>По моему так результаты конкурса 1916 года на новую большую ПЛ уже все говорят
Ради Бога - пусть так и будет

>Львиная доля пошла проектам ФИАТ и Голланда
>Бубнову оставили 10 из 28
>(посмотрел Трусова еще раз - раньше ошибочно говорил 8)

Только вот советская книжка пишет, что для "Декабристов" хотели бы дизеля как на "Барсах", ан купить уже было нельзя, пришлось терять узел скорости.

С уважением

От	vladvitkam
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 11:38:55

Re: 2 коп с бронепоезда

>Чтобы представить себе масштаб достижения, давайте представим себе, что ЧТЗ за два года воспроизводит движок MTU от Leo 2. Смешно звучит? Именно что, увы, смешно.

жареный петух + жопа = ...
наш универсальный стимулятор
при царизме - тоже, чему удивляться

>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

а, кстати, есть широкозахватные основательные источники?

навскидку могу вспомнить "Историю создания и развития ОПК Р/СССР" т.1, но там по беглому просмотру - в основном артиллерия, стрелковка, боеприпасы. Не читал

в какой-то из книг Виноградова по линкорам есть хорошая справка по промбазе кораблестроения, тяжелой артиллерии и брони

все?

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия

кстати, да, очень интересно почитать знатоков

а то давно волнует меня одна альтернативка, но дело упирается в катерный дизель сил этак на 5-6 тыс. и чтоб был примерно в те же сроки, что танковый В-2 :)

От	Danilmaster
К	vladvitkam (14.10.2009 11:38:55)
Дата	14.10.2009 14:23:28

Re: 2 коп...

Приветствую!

>а то давно волнует меня одна альтернативка, но дело упирается в катерный дизель сил этак на 5-6 тыс. и чтоб был примерно в те же сроки, что танковый В-2 :)

Торпедный бронекатер? ))

С уважением, Danilmaster

От	vladvitkam
К	Danilmaster (14.10.2009 14:23:28)
Дата	14.10.2009 16:46:26

Re: 1) еще не пятница :)

>Приветствую!

>>а то давно волнует меня одна альтернативка, но дело упирается в катерный дизель сил этак на 5-6 тыс. и чтоб был примерно в те же сроки, что танковый В-2 :)
>
>Торпедный бронекатер? ))

2) не разобравшись с дизелями, писать бессмысленно :)

>С уважением, Danilmaster

От	vladvitkam
К	vladvitkam (14.10.2009 16:46:26)
Дата	14.10.2009 18:54:27

Re: а вообще - для этого нужен другой СССР, но его-то и не было :( (-)

От	tsa
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 11:37:10

ВВП РИ в %% от ВВП США.

Здравствуйте !

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a/s640x480

Если брать долгосрочный тренд, то Россия стремительно отставала от Запада начиная с 60-80 годов 19 века. В принципе с 1907 года был некий локальный рост, но стоит ли считать его устойчивым - большой вопрос. Тем более, что обвал 1914-1917 не как не дело рук большевиков. При чем из всего провала 1914-1923, обвал 1914-1917 дает примерно половину.

С уважением, tsa.

От	Dimka
К	tsa (14.10.2009 11:37:10)
Дата	14.10.2009 12:17:05

по идее это ВВП на душу (-)

От	tsa
К	Dimka (14.10.2009 12:17:05)
Дата	14.10.2009 12:23:27

Да. Забыл указать. (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 11:33:32

Речь как раз идет о практическом применении "достижений". "Барсы" - маячок.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных условиях в короткий срок был воссоздан и освоен в производстве мощный высокооборотный лодочный дизельмотор германского образца. Что есть выдающееся достижение промышленности в любом случае.

Выдающееся достижение имело сугубо научную ценность. Т.к. на реально плавающие лодки оно не влияло. Т.е. если сформулировать в общем виде: "Технически и экономически отсталая страна даже в условиях военной опасности не смогла обеспечить свою армию соответствующей боевой техникой".

>Чтобы представить себе масштаб достижения, давайте представим себе, что ЧТЗ за два года воспроизводит движок MTU от Leo 2. Смешно звучит? Именно что, увы, смешно.

>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

К моему большому удивлению "пещерный уровнь" также был продемонстрирован ув. Exeter-ом, который оказался не в курсе того, что в ВОВ не стали ~~строгать нахрен не нужные "Новики" толпой потому что уплочено~~ достраивать ПЛ, а передали заводы Судпрома в ведение ведомства тов. Малышева.

>По поводу "Барсов" - повторю свое мнение, что критика в адрес "Барсов" крайне преувеличена и для времени своего создания это были вполне эффективные ПЛ.

Для отсталой страны - да, достижение. Но свидетельствующее как раз об отсталости.

>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия.

В том и шлягер, что в 20-30-х, а не в 1941-1943 гг. Т.е. разница, как я уже говорил, в своевременности освоения. Недостижимой в Россиикоторуюмыпотеряли ввиду особенностей политической и экономической системы.

>2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.

Какой тип английских ПЛ можно сравнить с "Барсом"? Т.е. какой тип ПЛ получил дизели существенно сниженной мощности? Не было таких, думается.

С уважением, Алексей Исаев

От	vikt
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 10:45:00

Re: Возвращаясь к дизелям...

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия...

А почему так узко: именно немецких и именно для ПЛ? Вы ведь сами писали:

>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:
>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России.

В большевистской России в 20-30-х осваивали и немецкие МАN-ы (до 1000 кВт) и швейцарские "Зульцеры" (до 2400 кВт). Да и свои дизеля мощностью за 1000 кВт выпускали.

От	Олег...
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 10:31:45

Как по Вашему, в космос когда РИ человека смогла бы запустить? (-)

От	Юрий А.
К	Олег... (14.10.2009 10:31:45)
Дата	14.10.2009 10:42:36

По "ихнему" все будет лет на 20 раньше чем в "тюрьме народов" ТМ. :)))

Зачем такие вопросы задавать? Ясно же, что в их "реальности" прогресс шагает семимильными шагами. :)

Отдельные ~~товарищи~~ господа уже договорились до монорельса в Нижнем Новгороде, автоблокировки у трамваев и строительства метро, раньше, чем на железных дорогах Посконной Империи (ТМ) научатся делать собственные электрожезловые аппараты.

От	Олег...
К	Юрий А. (14.10.2009 10:42:36)
Дата	14.10.2009 10:59:29

То есть как раз перед Великой Войной-2, в 1941-м как раз... (-)

От	Alexeich
К	Олег... (14.10.2009 10:59:29)
Дата	14.10.2009 14:03:46

Re: РИ-дизельпанкальтернативЪщики для этого дела любят 2 даты: 1937 и 1941 (-)

От	Олег...
К	Alexeich (14.10.2009 14:03:46)
Дата	14.10.2009 16:41:31

Интересно, а САМ Exeter до ответов не снизойдет, чтоли? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (14.10.2009 10:31:45)
Дата	14.10.2009 10:33:49

Re: Как по...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm

От	Юрий А.
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 10:30:17

Эта музыка будет вечной… (пошел за новыми батарейками).

>Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.

Смотря что считать существом… :)

>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:

Из нашего бронепоезда, вашей подводной лодке...
>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

(поправка) Из нашего бронепоезда, стоящего в пещере... :)

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

>Видимо, почвы для изобличения темной царской России тут не изыскивается.

Вообще верх цинизма предлагать сравнивать достижения Империи на пике могущества (по мнению сторонников белого и пушистого) с достижениями страны, разоренной только окончившейся кровопролитной гражданской войной.

Если уж так хочется сравнений по принципу «делали/не делали» в разрезе у «нас/за рубежом», то Вы как добросовестный исследователь должны предложить сравнивать с СССР на пике, в годах, так, конец 70-х начало 80-х.

Боюсь, что РИ будет в глубокой эээ… ибо кроме великих достижений по освоению в производстве немецких дизелей для ПЛ, и винтовки Мосина сторонниками белой и пушистой предъявить нечего.
Так что Вы уж лучше переключайтесь на «Передовую конструкторскую мыслЬ» Российской Империи, которую так пиарили в советское время (!), великодушно списывая все на отсталость царской промышленности.
Правда и она порождала зачастую просто сногосшибательные вещи. Например, всем известный Царь-танк с двигателями от немецкого дирижабля (сейчас бы очень пригодился футуристические фильмы снимать), или «ВездиходЪ» (башня условно не показана). И все это на фоне освоения поточного производства танков в "западных державках", отставших от Блистательной Империи, которую ~~мы потеряли~~ снес под корень, собственный народ.

Ладно, давайте я Вам плесну ~~немного бальзама на Ваши раны~~ воды на Вашу дореволюционную мельницу. В РИ было вполне себе передовое мостостроение (да, вот так). Вершиной, которого была золотая медаль выставки во Франции за железнодорожный мост через Енисей в конце XIX в. Полученная на ряду с Эйфелевой башней.
Правда, если влезать в подробности, то опять из всех щелей попрет отсталость промышленности, неспособной даже сделать паром-ледокол для Байкала.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Forger
К	Юрий А. (14.10.2009 10:30:17)
Дата	14.10.2009 11:16:14

Вам и Зыкову - респект и уважуха

>Правда и она порождала зачастую просто сногосшибательные вещи. Например, всем известный Царь-танк с двигателями от немецкого дирижабля (сейчас бы очень пригодился футуристические фильмы снимать), или «ВездиходЪ» (башня условно не показана).
"Башня условно непоказана" и "Технологических процессы получения пеньки и дёгтя" претендуют на комменты месяца. Давно так не смеялся.

От	ARTHURM
К	Юрий А. (14.10.2009 10:30:17)
Дата	14.10.2009 10:44:11

А в подлунном мире существует/существовал паром ледокол? (-)

От	Николай Поникаров
К	ARTHURM (14.10.2009 10:44:11)
Дата	14.10.2009 10:56:52

"Байкал" строился по образцу паромов-ледоколов Великих Озер

День добрый.

... но оказался слабоват для байкальских льдов.

Да, построен "Байкал" в Англии.

С уважением, Николай.

От	Виктор Крестинин
К	Николай Поникаров (14.10.2009 10:56:52)
Дата	14.10.2009 10:59:36

Э, а как его туда засунули? (-)

От	Юрий А.
К	Виктор Крестинин (14.10.2009 10:59:36)
Дата	14.10.2009 11:24:29

Это была эпопея.

Ледоколы «Байкал» и «Ангара» закупили в Англии (фирма «Армстронг»). Корпус «Байкала» в разобранном виде погрузили на пароходы и привезли в Петербургский морской порт. Там части парома перегрузили на ж.д. и довезли до Красноярска, где снова перегрузили на баржи и по Енисею и Ангаре доставили к озеру. Паровые машины и другое механическое проделали похожий путь, только через Ревель.

Со времени доставки корпуса в Петербург в июне 1896 года, до момента спуска на воду прошло ТРИ года.

Ну, бальзам на раны сторонников Посконной Империи (ТМ). «Байкал» по мощности был только вторым(!) в мире после «Ермака». Вот. :))

От	К. Конищев
К	Юрий А. (14.10.2009 11:24:29)
Дата	14.10.2009 12:32:02

Re: Это была...

>Ледоколы «Байкал» и «Ангара» закупили в Англии (фирма «Армстронг»). Корпус «Байкала» в разобранном виде погрузили на пароходы и привезли в Петербургский морской порт. Там части парома перегрузили на ж.д. и довезли до Красноярска, где снова перегрузили на баржи и по Енисею и Ангаре доставили к озеру. Паровые машины и другое механическое проделали похожий путь, только через Ревель.

Да уж, как раз сейчас читаю об этом - эпопея это ещё слабо сказано! :) Там ещё и через Падунский порог это хозяйство волоком перетаскивали. С оборудованием пристаней по обе его стороны. И туерные переправы через прочие пороги, с потерями цепей, это тоже песня. А некоторые части парома вообще везли гужевым транспортом :) В общем, очень вовремя довели ж/д ветку до Иркутска. Так что части машин и механизмов доставлялись уже по ней "ввиду большей определённости и меньшего риска" (с) :)
Да, тут не стоит удивляться, что доставка обошлась дороже самой постройки парома в Англии.

А уж описание сборки всего этого на месте!!! "Наибольшие сложности возникли при установке 15 цилиндрических котлов по 17 тонн каждый. Из-за отсутствия кранов..." (с) :)))

С уважением,
Константин.

От	ARTHURM
К	К. Конищев (14.10.2009 12:32:02)
Дата	14.10.2009 14:02:48

А что читаете, если не секрет? (-)

От	К. Конищев
К	ARTHURM (14.10.2009 14:02:48)
Дата	14.10.2009 14:40:32

Не секрет, конечно.

Книга:
Трансбайкальский перекрёсток. Проблемы транспортных путей и железнодорожной паромной переправы через озеро Байкал на рубеже XIX-XX вв.
Авторы: Л. Г. Колотило и В. Г. Андриенко
(научное издание)
Издательство "Наука", СПб, 2005.

Я её выцыганил "на почитать" у своего друга, которому она досталась в подарок от одного из рецензентов. Увесистый томик - 520 страниц. Тираж вот только, к сожалению, всего 300 экземпляров.

С уважением,
Константин.

От	Сергей Зыков
К	К. Конищев (14.10.2009 14:40:32)
Дата	14.10.2009 16:14:22

Re: Не секрет,...

>Книга:
>Трансбайкальский перекрёсток. Проблемы транспортных путей и железнодорожной паромной переправы через озеро Байкал на рубеже XIX-XX вв.

там персонаж по фамилии Константинов, инженер такой, не мелькает??

От	К. Конищев
К	Сергей Зыков (14.10.2009 16:14:22)
Дата	14.10.2009 16:53:26

Ммм... нет.

>там персонаж по фамилии Константинов, инженер такой, не мелькает??

Среди редакторов и рецензентов похожих фамилий нет. Если нужно:
Отв. редактор: ак. РАН К. Я. Кондратьев
Рецензенты:
- дгн А.П. Алхименко (Институт озёроведения РАН,
Санкт-Петербург)
- дгн В. В. Глушков (Институт истории естествознания и
техники им. С. И. Вавилова РАН, Москва)
- дин А. Я. Массов (Морской технический университет,
Санкт-Петербург)
-дфмн П. П. Шерстянкин (Лимнологический институт
СО РАН, Иркутск)

Лит. редактор Л. А. Вдовина
Редактор В. Г. Андриенко

В указателе имён и библиографии Константинов тоже отсутствует. Но полностью просмотреть всю книгу, естественно, сейчас не могу - она большая и Ctrl+F не работает :) Если попадётся где по тексту - отпишусь. А почему он интересует?

С уважением,
Константин.

От	Сергей Зыков
К	К. Конищев (14.10.2009 16:53:26)
Дата	14.10.2009 17:11:08

Re: Ммм... нет.

>В указателе имён и библиографии Константинов тоже отсутствует. Но полностью просмотреть всю книгу, естественно, сейчас не могу - она большая и Ctrl+F не работает :) Если попадётся где по тексту - отпишусь. А почему он интересует?

Да он где то в 1904 году демонстрировал князю Хилкову в действии на Байкале какие то грузовые мотосани. Министр князь Хилков в поминальнике есть?

От	К. Конищев
К	Сергей Зыков (14.10.2009 17:11:08)
Дата	14.10.2009 17:43:34

Re: Ммм... нет.

>Да он где то в 1904 году демонстрировал князю Хилкову в действии на Байкале какие то грузовые мотосани. Министр князь Хилков в поминальнике есть?

Министр, разумеется, есть. Самая часто упоминаемая в книге личность. Но вот про показ ему мотосаней - пока ничего не нашёл. Хотя и организация гужевой переправы в 1904 описана достаточно информативно, вплоть до способов укладки ж/д полотна на лёд, и действия Хилкова в тот же период по организации перевозок раскрыты. Вероятно, либо эпизод с санями был посчитан незначительным, либо прошёл мимо авторов, либо же просто (при беглом просмотре) не был замечен мною в тексте.

С уважением,
Константин.

От	AFirsov
К	Юрий А. (14.10.2009 11:24:29)
Дата	14.10.2009 11:32:41

"Построешь летучий корабль?" - "Куплю!!!" (с) :-) (-)

От	Forger
К	Юрий А. (14.10.2009 11:24:29)
Дата	14.10.2009 11:31:51

Т.е. и тот, и тот были сделаны в Англии (-)

От	ZLO
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 09:32:34

Re: Возвращаясь к...

>2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.

На техническом совете ГУК в апреле 1915 дизель Викерса очень хвалили, за бескомпрессорный впрыск, простоту. И хотели покупать как дизеля, так и лицензию Балтийскому заводу.

От	Сергей Зыков
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 09:02:56

В Йо-бурге хранится первый в мире цельнодеревянный автомобиль Петунина, 1914г.

Сработанный как водится топором без единого гвоздя. Двигатель из чугунного радиатора отопления. На автомобиле конструктор ездил почти 40 лет. Все последующие годы советская автопромышленность повторить успех изобретателя так и не смогла. как ни пыталась до своей кончины. Что ясно доказывает.

>Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.

Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?

>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:

>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных условиях в короткий срок был воссоздан и освоен в производстве мощный высокооборотный лодочный дизельмотор германского образца. Что есть выдающееся достижение промышленности в любом случае.
>Кстати, массовый серийный выпуск этих дизелей для лодок программы 1915 г. налаживался на Харьковском паровозостроительном заводе - еще один малоизвестный факт.

Для второразрядной державы это выдающееся достижение. Своих разработок у нее всё равно нет.

>Чтобы представить себе масштаб достижения, давайте представим себе, что ЧТЗ за два года воспроизводит движок MTU от Leo 2. Смешно звучит? Именно что, увы, смешно.

Смешного что вы уже 18 лет у власти. Скоро будете осваивать сборку китайских автомобилей на бывших советских мощностях - что для постсоветской россии выдающееся достижение.

далее можно продолжать натягивать по методу Мелхиседека - утверждать что танковые и авиационные дизели намного проще судовых.

>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.

>По поводу "Барсов" - повторю свое мнение, что критика в адрес "Барсов" крайне преувеличена и для времени своего создания это были вполне эффективные ПЛ.

Ну что вы, критика просто была симметрична вашей по советским ПЛ. Эффективные? 3 потопленых против 3 утопленных?

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:

>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия

Да так же как у вас с ракетами. Падают заразы.

>2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.

Они могли себе это позволить. Уж в части двигателестроения США, Франции и Великобритании у нас учиться нечему.

>Видимо, почвы для изобличения темной царской России тут не изыскивается.

Спор идет о разных вещах. В инновациях Россия всегда была нулем с большой буквы О, а производство чугуна стали и навоза на душу населения - пропаганда. Всё новое в Россию пришло с Европы или Америки. Это как бы показывает тот самый уровень русских инженеров с иностранными фамилиями. Разве что по части технологических процессов получения пеньки и дёгтя был некоторый прогресс.

От	В. Кашин
К	Сергей Зыков (14.10.2009 09:02:56)
Дата	14.10.2009 15:15:05

Потрясающий пафос:)))

Добрый день!

>>2) Успехи лодочного дизелестроения в ПМВ в США, Франции и Великобритании. Например, английские чудесные дизеля.
>
>Они могли себе это позволить. Уж в части двигателестроения США, Франции и Великобритании у нас учиться нечему.
Дык и советское двигателестроение американскому, британскому и немецкому смиренно сосало в течение всей советской истории:)) Как, впрочем, и 90% прочей советской промышленности.
>>Видимо, почвы для изобличения темной царской России тут не изыскивается.
>
>Спор идет о разных вещах. В инновациях Россия всегда была нулем с большой буквы О, а производство чугуна стали и навоза на душу населения - пропаганда. Всё новое в Россию пришло с Европы или Америки.
Ах да, это СССР сам разрабатывал все с нуля:))) А не пытался по папуасски воровать и копировать все, что мог.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.10.2009 15:15:05)
Дата	14.10.2009 15:18:26

Василий, а почему вместо признания, Вы переводите тему на СССР?

> Дык и советское двигателестроение американскому, британскому и немецкому смиренно сосало в течение всей советской истории:))

да, и теперь Вы согласитесь с отставанием РИ?

>Как, впрочем, и 90% прочей советской промышленности.
> Ах да, это СССР сам разрабатывал все с нуля:)))

Ну видите, даже Вы признали самостоятельсность по крайней мере 10% :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:18:26)
Дата	14.10.2009 15:33:35

Потому что этого требует логика дискуссии

Добрый день!

>> Дык и советское двигателестроение американскому, британскому и немецкому смиренно сосало в течение всей советской истории:))
>
>да, и теперь Вы согласитесь с отставанием РИ?

Я думаю, что никто в своем уме не будет отрицать экономического отставания РИ от Западной Европы и США. Насколько я понимаю, это не является предметом дискуссии. Предмет дискуссии - утверждение , что только социализм советского образца был в состоянии обеспечить модернизацию страны, а РИ экономическая модернизация была не под силу. Между тем, все приводимые в подтверждение этого аргументы применимы и к СССР. СССР в экономическом и техническом отношении также отставал от Запада. Отставание было существенным даже в рамках ВПК, на развитие которого шли основные ресурсы. А за пределами ВПК оно было катастрофическим, что и стало одним из главных факторов падения СССР даже без всяких войн, по чисто внутренним причинам.

>>Как, впрочем, и 90% прочей советской промышленности.
>> Ах да, это СССР сам разрабатывал все с нуля:)))
>
>Ну видите, даже Вы признали самостоятельсность по крайней мере 10% :)
Ну так и в РИ можно обнаружить самостоятельность по крайней мере 10%. И опять же, странно сравнивать успешность проекта, просуществовавшего несколько сот лет и развалившегося в ходе второй самой страшной войны в истории планеты и проекта, который развалился сам по себе через 70 лет развития:)))
С уважением, Василий Кашин

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (14.10.2009 15:33:35)
Дата	14.10.2009 16:19:07

Re: Потому что...

> Ну так и в РИ можно обнаружить самостоятельность по крайней мере 10%. И опять же, странно сравнивать успешность проекта, просуществовавшего несколько сот лет и развалившегося в ходе второй самой страшной войны в истории планеты и проекта, который развалился сам по себе через 70 лет развития:)))

Думаете нынешний проект дольше продержится?

От	В. Кашин
К	Сергей Зыков (14.10.2009 16:19:07)
Дата	14.10.2009 16:54:18

Re: Потому что...

Добрый день!
>> Ну так и в РИ можно обнаружить самостоятельность по крайней мере 10%. И опять же, странно сравнивать успешность проекта, просуществовавшего несколько сот лет и развалившегося в ходе второй самой страшной войны в истории планеты и проекта, который развалился сам по себе через 70 лет развития:)))
>
>Думаете нынешний проект дольше продержится?
Я в этом уверен:)) В любом случае, вернемся к разговору на 71 году его существования:))
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	Сергей Зыков (14.10.2009 16:19:07)
Дата	14.10.2009 16:34:26

Re: Потому что...

Привет!

>Думаете нынешний проект дольше продержится?

А нынешний проект имеет очень мало общего с РИ, и очень много общего с СССР.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (14.10.2009 16:34:26)
Дата	14.10.2009 16:40:35

Re: убойная аргументация

>>Думаете нынешний проект дольше продержится?
>
>А нынешний проект имеет очень мало общего с РИ, и очень много общего с СССР.

"Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед".

От	Iva
К	Alexeich (14.10.2009 16:40:35)
Дата	14.10.2009 16:57:25

Re: убойная аргументация

Привет!

>"Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед".

Смотря кому :-(
Для всяких деятелей made in ЦК КПСС+ВЛКСМ они, скорее всего очень правильные.

Владимир

От	Ktulu
К	Сергей Зыков (14.10.2009 09:02:56)
Дата	14.10.2009 09:47:47

Отрицать гибкость частной инициативы в военном производстве глупо

А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:59:23

Re: нэ будем смешивать теплое с мягким

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.

А при черножопых президентах? (Это так, в порядке привыкания к уровеню дискуссии).

>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.

Что значит "не мог появиться"? Как частный предпринимательнь - не мог, как организатор, запустивший в производство мелкосерийное изделие с повышенными требованиями к качеству - мог, просто источником финансирования служил бы госкарман.

>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

Вы беретесь утверждать что в СССР вообще не было мелкосерийного производства? Нонсенс.
Именно мелкосерийные, почти штучные девайсы до сих пор держатся в производстве на мировом уровне.

От	Ktulu
К	Alexeich (14.10.2009 13:59:23)
Дата	14.10.2009 14:04:13

Re: нэ будем...

>Что значит "не мог появиться"? Как частный предпринимательнь - не мог, как организатор, запустивший в производство мелкосерийное изделие с повышенными требованиями к качеству - мог, просто источником финансирования служил бы госкарман.

Не мог существовать как частный предприниматель, не мог съездить поучиться/посмотреть в США, не мог
попасть в организаторы производства на госпредприятии, не мог обосновать выпуск изделия.

>>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
>
>Вы беретесь утверждать что в СССР вообще не было мелкосерийного производства? Нонсенс.
>Именно мелкосерийные, почти штучные девайсы до сих пор держатся в производстве на мировом уровне.

Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

--
Алексей

От	Forger
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:36:38

Добавлю

Когда разработка объекта шла не за счет средств соответсвующих министерств, а за счет завода, это частная инициатива?

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:30:53

Re: нэ будем...

>Не мог существовать как частный предприниматель,

несомненно не мог.

>не мог съездить поучиться/посмотреть в США, не мог
>попасть в организаторы производства на госпредприятии, не мог обосновать выпуск изделия.

Не понял, весь этот плач Иеремии относится к конкретному лицы, или мы все же некоторые обобщения пытаемся сделать?

>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

Несомненно, поскольку, видимо, и целей соответствующих не ставилось, но мне показалось что тут было некоторое обобщение о принципиальной неспособности советской системы производства создавать высококачественные мелкосерийные изделия. Если речь только о мелкосерийных дальнобойных винтовках - то конечно может оно и того, но несущественно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 14:04:13)
Дата	14.10.2009 14:07:10

Re: нэ будем...

>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.

а были задачи, требующие их наличия?
Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:07:10)
Дата	14.10.2009 15:06:13

Re: нэ будем...

>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>
>а были задачи, требующие их наличия?

Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.

>Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.

Мнение о том, что снайперы нужны исключительно для борьбы с мировым терроризмом, глубоко
ошибочно, хотя и достаточно распространено в России. Снайперы -- это не только скрытная точная дальняя
стрельба, но ещё и наблюдение и разведка.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 15:06:13)
Дата	14.10.2009 15:13:54

Re: нэ будем...

>>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>>
>>а были задачи, требующие их наличия?
>
>Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.

Военная доктрина СССР непредполагала ведения локальных и ограниченых войн.
ПРотивоснайперская борьба заключалась в поражющих факторах ЯВ, исключающих снайперские лежки в очаге поражения.
В остальных случаях уничтоженеим снайпреов должны были заниматься артиллерия, ПТРК, гранатометы, автоматические пушки и крупнокалиберные пулеметы бронетехники.
тут просто не было ниши для винтовок.

Да, мы не могли предложить подобные винтовки своим партнерам, которые подобные войны вели, ну так это действительно мелочи.

>>Взгляны на ведение войны были совсем другими, "международный терроризм" еще ходил в коротких штанах и противодействие ему оказывалось организационно-превентивными мерами.
>
>Мнение о том, что снайперы нужны исключительно для борьбы с мировым терроризмом, глубоко
>ошибочно, хотя и достаточно распространено в России. Снайперы -- это не только скрытная точная дальняя
>стрельба, но ещё и наблюдение и разведка.

Вы переводите тему, дальнобойные винтовки которые Вы приводите в пример частной инициативы нужны именно для дальней и точной стрельбы. Снайперское дело, включающее наблюдение и разведку СССР развивал, ограничиваясь для их вооружения массовой СВД.

От	Bronevik
К	Ktulu (14.10.2009 15:06:13)
Дата	14.10.2009 15:08:54

Противоснайперская борьба -это ересь с точки зрения доктрины строительства ВС

Доброго здравия!
>>>Мелкосерийные изделия в СССР были. Были и штучные. А вот мелкосерийных или штучных дальнобойных
>>>винтовок в СССР не было, равно как не было и патронов к ним.
>>
>>а были задачи, требующие их наличия?
>
>Были, конечно. Противоснайперская борьба, например.
Подразумевающая ведения полномасштабных БД с броском к Рейну.

>Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Паршев
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:50:19

Re: Отрицать гибкость...

От	Ktulu
К	Паршев (14.10.2009 13:50:19)
Дата	14.10.2009 13:53:35

Речь идёт не об оружии высшего класса, а о дальнобойных точных винтовках

>даже не знаю, с чем у Вас хуже - с логикой или с эрудицией.
>а)какое отношение Лобаев имеет к военному производству?

Прямое -- делает винтовки и стволы для винтовок для армии и спецслужб.

>б)а если речь просто об оружии высшего класса - Вы что, даже не слышали такой фамилии - Хайдуров?

Пистолеты-то тут причём?

--
Алексей

От	Паршев
К	Ktulu (14.10.2009 13:53:35)
Дата	14.10.2009 14:32:46

Ага, от "военного производства" уже увильнули (-)

От	Ktulu
К	Паршев (14.10.2009 14:32:46)
Дата	14.10.2009 14:36:35

Производство оружия для армии == военное производство (-)

От	Ulanov
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 13:29:17

Вообще-то при СССР частная иницатива была и называлась волюнтаризм :)

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

СССР вполне делал малыми сериями спортивные винтовки. И если бы кто-то в руководстве "проникся" нужностью высокоточной снайперки (а, как показывает практика, к западной моде там приглядывались), если не Лобаев, то своя AI вполне могла бы получиться. Если партия скажет есть контакт...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 15:00:20

Частной инициативы в рамках закона в СССР не было

А конкретно Лобаев не мог бы в СССР делать винтовки. Не смог бы заработать деньги на станки и купить
их при наличии денег не смог бы тоже, я уж не говорю о том, чтобы делать на этих станках стволы.

>СССР вполне делал малыми сериями спортивные винтовки. И если бы кто-то в руководстве "проникся" нужностью высокоточной снайперки (а, как показывает практика, к западной моде там приглядывались), если не Лобаев, то своя AI вполне могла бы получиться. Если партия скажет есть контакт...

Спортивные винтовки -- это немного не то. А руководство у нас стреляло со 100 м максимум, так что
проблемы снайперской стрельбы были очень далеки для них. Ну и кроме того, небольшое количество
профессиональных снайперов не укладывалось в советскую концепцию массовой армии.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:00:20)
Дата	14.10.2009 15:03:18

Это частного бизнеса не могло быть, а частной инициативы хоть отбавляй! (-)

От	NV
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:03:18)
Дата	14.10.2009 15:18:59

Как не могло быть частного бизнеса ? Вплоть до Хрущева он существовал легально (-)

От	Alex Medvedev
К	NV (14.10.2009 15:18:59)
Дата	14.10.2009 15:27:02

Да и после тоже. Стоматологи частные были, сапожники, старатели. (-)

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:27:02)
Дата	14.10.2009 15:30:51

Грузинские цеховики, пасечники, оленеводы. А Лобаева с его станками

и производством одних из лучших по точности в мире винтовок не было.
И быть не могло -- частная собственность на средства производства в СССРе
была под запретом. Да и рынок высокоточного оружия в СССР отсутствовал.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:45:07

Т.е. инициатива это только в тех странах, где виновки делают частники?

Забавное определение получается. Куча стран сразу выпадает из капитализма в социализм.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:45:07)
Дата	14.10.2009 15:55:06

Вообще-то частные компании делают практически всё оружие

>Забавное определение получается. Куча стран сразу выпадает из капитализма в социализм.

А самые лучшие винтовки получаются как правило у небольших компаний, для которых
производство винтовок -- единственное направление деятельности.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:55:06)
Дата	14.10.2009 16:08:06

Т.е. в тойстране где не делают винтовки частники там социализм и нет

частной инициативы? Вы уж определитесь -- или у вас винтовки это критерий наличия инициативы или ваши винтовки никакого отношения к инициативе не имеют.

и кстати в СССР дипломники профильных ВУЗов вполне себе могли делать винтовки. Так что и тут вы мимо кассы.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:08:06)
Дата	14.10.2009 16:40:29

В СССР вообще не было частных компаний.

>частной инициативы? Вы уж определитесь -- или у вас винтовки это критерий наличия инициативы или ваши винтовки никакого отношения к инициативе не имеют.

Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.
А самые лучшие винтовки производят небольшие компании, для которых это основной род деятельности.
Ещё один эмпирический закон.

>и кстати в СССР дипломники профильных ВУЗов вполне себе могли делать винтовки. Так что и тут вы мимо кассы.

Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.
А вот чего они точно не могли делать, так это
1. Владеть станками для изготовления винтовок
2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
3. Не могли продавать изготовленные винтовки
4. Не могли нанимать рабочих

--
Алексей

От	Ulanov
К	Ktulu (14.10.2009 16:40:29)
Дата	14.10.2009 17:59:49

Малое производство не обязательно частное.

>Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.

Производство спортивного оружия СССР вполне освоил ибо была заинтересованность в пиаре путем сбора "золотых урожаев". Сделали же Рекорд-CISM

>А самые лучшие винтовки производят небольшие компании, для которых это основной род деятельности.

Ну так и было бы небольшое производство типа ЦКИБ СОО, где хозяин-барин, лишь бы результат стране давал.

>Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.

А в США зависит от спроса :). Пока жареный петух в Наме не клюнул, их военные тоже не особо чесались насчет дальнобойного ствола и снайперов вообще.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 16:40:29)
Дата	14.10.2009 16:44:14

старательские артели.

>Там, где винтовки не делают частные компании, как правило хорошие винтовки не получаются. Эмпирический закон.

те винтовки которые делают частники как правило госиспытания пройти не в состоянии. Эмпирический закон.

>Могли делать, а могли и не делать, это от темы диплома зависело.

Т.е. делать могли. инициатива присутствует.

>1. Владеть станками для изготовления винтовок

и правильно
>2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
и правильно.

>3. Не могли продавать изготовленные винтовки
и правильно

>4. Не могли нанимать рабочих

еще чего не хватало.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:44:14)
Дата	14.10.2009 16:59:08

Ещё гаражные кооперативы сюда приплетите

>те винтовки которые делают частники как правило госиспытания пройти не в состоянии. Эмпирический закон.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент.

AI AW, Barrett, Sako TRG, ОВЛ сделаны частными компаниями. Первые две используются военными по всему миру.
Ваш эмпирический закон не соответствует фактам. Т.е. не является законом.

>Т.е. делать могли. инициатива присутствует.
Если изучал проектирование других типов стрелкового оружия, то винтовку
проектировать очевидно не мог. Это не инициатива.

>>1. Владеть станками для изготовления винтовок
>и правильно
>>2. Делать винтовки по собственному желанию и в желаемом количестве
>и правильно.
>>3. Не могли продавать изготовленные винтовки
>и правильно
>>4. Не могли нанимать рабочих
>еще чего не хватало.

Правильно это только в радикальной коммунячьей вселенной. БОльшая часть мира, включая, слава Богу, и Россию,
по этим законам не живёт.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:42:29

Повторюсь. Частная собственность на средства производства

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:39:35

Re: вы определитьсь, наконец, чтобы пресечь разгорание флейма

>и производством одних из лучших по точности в мире винтовок не было.
>И быть не могло -- частная собственность на средства производства в СССРе
>была под запретом. Да и рынок высокоточного оружия в СССР отсутствовал.

Это вы что-то невнятно-аморфное написали.
С таким же успезом можно написать "А ХХХ с его станками не было и быть не могло, потому что частная собственность на средства производства в СССРе была под запретом." или "производства одних из лучших в мире ХХХ не было и быть не могло частная собственность на средства производства в СССРе была под запретом."
Это 2 совершенно разных утверждения, объединенное в одно. Первое очевидно верное, второе - очевидно неверное.

>--
>Алексей

От	Гегемон
К	Alexeich (14.10.2009 15:39:35)
Дата	14.10.2009 16:24:32

Давайте я сформулирую

Скажу как гуманитарий

В СССР держались на высоком уровне там и тгда, где и когда вливали большие деньги и могли постоянно держать руку на пульсе.
Если влить деньги государству проще, то с отправкой спецов на стажировки и внимательным изучением вопроса на месте, а не по секретным экземплярам общедоступных журналов в спецбиблиотеке у нас было напряженно. Потому что особенности режима + государственная махина.
Частнику проще

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (14.10.2009 16:24:32)
Дата	14.10.2009 16:39:06

Re: Да как не формулируй мух все же желательно отдельно от котлет

а то из таких неряшливых рассуждений получаются выводы о генетическом технологическом кретинизме русского/советского производственника, что как-то не вяжется с наличием присутствия тезнологических достижений совестской эпохи, которых можно не видеть только под большим наркозом.

От	Bronevik
К	Ktulu (14.10.2009 15:30:51)
Дата	14.10.2009 15:31:35

А Лобаев, у ж извтините, чем Вам так дорог? (-)

От	Ktulu
К	Bronevik (14.10.2009 15:31:35)
Дата	14.10.2009 15:32:31

Хорошие винтовки делает (-)

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:03:18)
Дата	14.10.2009 15:09:10

Частная инициатива без свободы действий

и без достойного вознаграждения в случае успеха за результаты собственного труда обычно заканчивается пшиком.
Нет мотивации. Работаешь, не работаешь -- материальный результат практически тот же.
На этом, собственно, СССР и погорел.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:09:10)
Дата	14.10.2009 15:22:45

Рационализаторство вполне себе было инициативой, которое неплохо оплачивалось

Так что не надо глупых сказок рассказывать...

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:22:45)
Дата	14.10.2009 15:25:33

Ну да, авторские свидетельства в сортире можно было клеить. Вместо обоев.

Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

--
Алексей

От	Денис Лобко
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:58:54

Странно, дед на премию за изобретение "Жигули" купил в начале 80-х

Здоровенькi були!
>Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

короче, обычные либеральные бредни

>Алексей
С уважением, Денис Лобко.

От	Ktulu
К	Денис Лобко (14.10.2009 15:58:54)
Дата	14.10.2009 16:49:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1898411.htm (-)

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:45:21

А еще были патенты. Именно патенты, не авторские свидетельства. (-)

От	Alex Medvedev
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:29:17

вы путаете теплое с мягким

рационализавторство к авторским свидетельствам весьма опосредовано относилось.

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:25:33)
Дата	14.10.2009 15:28:17

Re: Ну да,...

>Или были ещё почётные грамоты, значки и переходящие флаги.

ОК, давайте чтобы не быть голословными, сравним число патентов по прорывным и кртитическим технологиям, полученным в рамках работ крупных корпораций (частных и государственных) и мелких "частных инициаторов", а также заслуги первых и последних в развитии этих тезнологий, ведь (см. выше) в крупных корпорациях работают вполне советские критерии поощрения за инициативу.

От	Alexeich
К	Ktulu (14.10.2009 15:09:10)
Дата	14.10.2009 15:19:38

Re: Частная инициатива...

>и без достойного вознаграждения в случае успеха за результаты собственного труда обычно заканчивается пшиком.
>Нет мотивации. Работаешь, не работаешь -- материальный результат практически тот же.
>На этом, собственно, СССР и погорел.

Ну где-то как-то так, но с другой стороны есть некоторые тонкости:
1) материальная мотивация далеко не единственная - это зорошо знает тот, кто занимался творческой или околотворческой работой.
2) материальная мотивация была и в советское время, пусть не в столь прямолинейной форме, как космический взлет акция MS
3) все то же можно сказать о любой крупной корпорации, мегапремий там за изобретения и внедрения их авторы не получают - но ведь работают как-то
4) отсутствие "сверхбонуса" в известной степени компенсируется отсутствием "сверхриска"

От	Сергей Зыков
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 13:56:56

"В моём доме попрошу не выражатся!" (к/ф "кавказская пленница")

последние кадры с фильма. Один из примеров частной инициативы - стеклопластиковый микроавтобус СТАРТ донецкого производства. Произведено 50 штук. Ныне раритет.
Потом они еще задвинули стеклопластиковую легковушку "заря" на агрегатах "волги" да в двух вариантах, которая экспонировалась на ВДНХ, но в серию не пошла. Наступали брежнивские времена

[24K]

От	Фукинава
К	Ulanov (14.10.2009 13:29:17)
Дата	14.10.2009 13:41:09

ТОлько для этого нужен был богатый опыт локальных конфликтов и полицеских

операций

От	Ulanov
К	Фукинава (14.10.2009 13:41:09)
Дата	14.10.2009 15:03:22

Ну так и те же янки...

...с их вроде бы богатой (еще от Бердана, а то и дальше)историей снайпинга после ВМВ фактически положили болт, а прыгать начали только после клевка жареного петуха в Наме.

А до этого преспокойно курили 1903А4 и не чирикали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 11:42:57

Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился

ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 15:22:19

вот наблюдаю частные и государственные компании в ВПК

частных правда после создания Ростехнологий заметно поубавилось. Но плюсы, и минусы, есть и у частных, и у государственных. Есть воровские частные конторы, есть не менее воровские казенные, и наоборот. Есть случаи, когда частная разработка опережает государственную и гос-во в ответ душит частника (РЛС с АФАР например), есть наоборот, не в меру смелый частник казенные деньги использует для борьбы с государством.
Но, пожалуй, в госсекторе нет столь же гибких высокотехнологичных компаний вроде "Транзаса" или "Микрана".
С уважением, А.Никольский

От	Dimka
К	А.Никольский (14.10.2009 15:22:19)
Дата	14.10.2009 15:58:16

Re: вот наблюдаю...

>Но, пожалуй, в госсекторе нет столь же гибких высокотехнологичных компаний вроде "Транзаса" или "Микрана".
Все равно государству их пришлось спасать. Иначе и гибкость бы не спасла.
Правда они сумели себя хотя бы создать.

От	А.Никольский
К	Dimka (14.10.2009 15:58:16)
Дата	14.10.2009 16:05:37

Re: вот наблюдаю...

>Все равно государству их пришлось спасать.
++++
эти две конкретные не пришлось, но госзаказы у них есть конечно, но на чисто коммерческой основе.

От	Dimka
К	А.Никольский (14.10.2009 16:05:37)
Дата	14.10.2009 16:32:29

Re: вот наблюдаю...

>>Все равно государству их пришлось спасать.
>++++
>эти две конкретные не пришлось, но госзаказы у них есть конечно, но на чисто коммерческой основе.
Конкретно транзас был спасен госзаказом
и это конечно правильно.
Чисто коммерческая основа ну как везде с госзаказом пришлось подсуетиться.
зы если б она была чисто коммерческой то наверное у него и проблем не было бы. конкурентов практически нет, а делает нужное дело

От	А.Никольский
К	Dimka (14.10.2009 16:32:29)
Дата	14.10.2009 16:46:13

Re: вот наблюдаю...

>Конкретно транзас был спасен госзаказом
++++
каким? Вроде как заказы МО и разных госслужб, которым нужны их навигационные системы достаточно малы в общем объеме (хотя статистику они не публикуют, но само количество систем вроде известно)
Хотя если заказы по линии РОЭ или от госкомпаний (а и Газпром такой считается) то тогда конечно, заказы от госсектора доминируют.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 12:38:28

Re: Выпуск оружия...

>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

А Скрылёв с ножычками? вроде и заказы от армии имеет
в ворсме полно частников по ножам
и вообще ножевое производство "яиц фаберже" в виде эксклюзивных ножей у нас цветет судя по публикациям.

Но вообще не в оборудовании дело а законообложении. отсюда и номенклатура. Арбалеты частные фирмы изготовляют вот еще

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:42:57)
Дата	14.10.2009 12:01:31

Re: Выпуск оружия...

>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.

>Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?

В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
И сделал отличный продукт, не ожидая заказов от военных. И получил после этого заказы (в т.ч. от спецслужб).
Традиционные же наши предприятия сидят и ждут заказов, не имея продукта
(типа -- дайте заказ на 10 тыс. штук, тогда может быть что-нибудь сделаем с говёным качеством
и несоблюдением требований и сроков). Сидят и сосут. И будут и дальше сосать.

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 12:01:31)
Дата	14.10.2009 13:04:25

Практика показывает...

>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.

...что те кто покупает яхты не покупают станки. И наоборот. Те кто покупает станки не покупает яхты. Разные у них интересы, не пересекаются.

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 13:04:25)
Дата	14.10.2009 14:52:59

Неправда

>>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
>...что те кто покупает яхты не покупают станки. И наоборот. Те кто покупает станки не покупает яхты. Разные у них интересы, не пересекаются.

Мотивация частного предпринимателя обычно состоит в том, чтобы заниматься тем, что тебе
нравится, и чтобы это занятие при этом приносило хороший доход. А на этот доход уже можно
покупать и яхты в том числе. Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки,
и в том числе поэтому они так хорошо у него получаются.

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 14:52:59)
Дата	14.10.2009 16:42:42

Примеры приведете?

> Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки...

Яхту уже купил?

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 16:42:42)
Дата	14.10.2009 16:48:19

Не знаю. Но думаю, что купить может.

100 винтовок в год по 600 тыс./шт. + отдельные стволы -- нормальный такой оборот
получается. Думаю, станет миллионером, если уже не стал. Это и есть адекватная
отдача от любимой деятельности, а не ведро с гайками итальянского происхождения
в качестве награды.

>> Лобаеву нравится стрелять на большое расстояние, ему нравятся винтовки...
>Яхту уже купил?

--
Алексей

От	Олег...
К	Ktulu (14.10.2009 16:48:19)
Дата	14.10.2009 17:05:04

Вы о чем?

>100 винтовок в год по 600 тыс./шт. + отдельные стволы -- нормальный такой оборот
>получается.

Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.
Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

От	Danilmaster
К	Олег... (14.10.2009 17:05:04)
Дата	14.10.2009 18:26:19

Re: Вы о...

Приветствую!

>Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.

Ну и бред. А живёт он простите на что, если все бабки в станки??

>Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

Да-да, конечно.

С уважением, Danilmaster

От	Ktulu
К	Олег... (14.10.2009 17:05:04)
Дата	14.10.2009 17:20:47

Re: Вы о...

>Ну и при чем тут яхты? Те кто производит, все деньги вкладывает в производство, а не на покупку яхт.

Вкладывает в производство, если расширение производства принесёт в перспективе дополнительную прибыль.
Если расширение производства не нужно, то не вкладывает. А расширение производства и увеличение прибыли нужно
в том числе и для покупки яхт и проч.

>Покупкой яхты производство обычно заканчивается.

У всяких лузеров -- может быть.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (14.10.2009 12:01:31)
Дата	14.10.2009 12:05:27

Re: Выпуск оружия...

>>ввиду отсутсвия оборудования необходимой точности и рабочих необходимой квалификации.
>
>>Лобаев это же современь, в чем гибкость "частной инициативы"? В том что он один из немногих кто купил не яхту, а станки?
>
>В том, что он купил станки, чтобы иметь возможность купить потом яхту, и не одну.
>И сделал отличный продукт,

В даном случае я с Вами абсолютно согласен. Но для современных условий это скорее исключение чем правило. Большинство предпочитают сразу что-нибудь продать и купить яхту и домики, "чтоб не как лох". Поэтому я не совсем Вас понял причем тут "гибкость частной инициативы"?

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 12:05:27)
Дата	14.10.2009 12:16:56

Re: Выпуск оружия...

> причем тут "гибкость частной инициативы"?

В том, что если бы Лобаев сам не проявил инициативу (или если бы в России как в СССР
подобную инициативу было бы проявлять запрещено), то в России не было бы производства
дальнобойных снайперских винтовок. Вообще никакого.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (14.10.2009 12:16:56)
Дата	14.10.2009 12:23:46

помимо Лобаева есть еще одна или две фирмы

работающие в той же области штучного высокоточного оружия.

От	Ktulu
К	Llandaff (14.10.2009 12:23:46)
Дата	14.10.2009 14:50:13

Re: помимо Лобаева...

>работающие в той же области штучного высокоточного оружия.

Тем не менее, ложи, ствольные коробки и стволы делает только Лобаев.
Суть не в этом, а в том, что без Лобаева и ему подобных, наша экс-советская
промышленность по собственной инициативе ничего не родит.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (14.10.2009 14:50:13)
Дата	14.10.2009 15:30:05

Ложи, ствольные коробки и стволы делает не только Лобаев

просто про Лобаева сняли сюжет.

Тот же Кожаев Геннадий Михайлович тоже занимается своим производством, а не только сборкой из Келбли и прочего импорта.

От	Мертник С.
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 11:27:29

О я! Натюрлих!!! Эту самую гибкость частной инициативы любой новосибирец мог

САС!!!

пронаблюдать на заводе им. Чкалова. Как его в инициативноим порядке на металолом разносили.
Скока же вою о реставрации толитаризму было, когда опомнившиеся власти таки прикрыли лавочку...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.

Мегасупер деятель мощностью ажно две внинтовки в год. Каковой даже лопнув от натуги и 1/10 потребности не покроет.

>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях

Блажен кто верует... По вашей логике в СССР ти памперсы не могли производить по причине недостаточного уровня.

>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).

Я-я,мелкосерийного производства в СССР конечно же не было.

>>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?
>
>--
>Алексей
Мы вернемся

От	Ktulu
К	Мертник С. (14.10.2009 11:27:29)
Дата	14.10.2009 12:07:25

Re: О я!...

>>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>Мегасупер деятель мощностью ажно две внинтовки в год. Каковой даже лопнув от натуги и 1/10 потребности не покроет.

100 винтовок в год. Потребность в снайперских винтовках такого класса -- порядка 2-5 тыс. всего на всю
Российскую Армию. ИжМаш, ИжМех и ТОЗ со товарищи не могут покрыть потребности в таких винтовках
даже в количестве 1 штуки (нет у них интереса в этом, вообще никакого). Лобаев при соответствующих
инвестициях может увеличить производство в 10 раз. Этого с запасом хватит на всю Российскую Армию.

>>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>Блажен кто верует... По вашей логике в СССР ти памперсы не могли производить по причине недостаточного уровня.

Не могли, кстати. Лёгкая промышленность в СССР была в загоне.

>>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
>Я-я,мелкосерийного производства в СССР конечно же не было.

Дальнобойных снайперских винтовок не было, конечно. Никакого. Ни мелкосерийного, ни даже штучного.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:24:33

Как оно там с инициативой в истории создания М-82 ? (-)

От	Ktulu
К	NV (14.10.2009 10:24:33)
Дата	14.10.2009 11:18:26

Частная -- на свои деньги. А тратить чужие всегда желающие найдутся. (-)

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 11:18:26)
Дата	14.10.2009 11:32:43

Это интересное определение частной инициативы

поскольку например инициативные разработки в области дизайна автомобилей в США (знаменитый аэродизайн) делались не на свои деньги а в расках освоения фонда "на всякую фигню". Да и вообще получается - раз в акционерных обществах струтура капитала сплошь и рядом размазана и где чьи конкретно деньги - непонятно (они собственно общие) - то частной инициативы там нет по определению.

Из совсем современности - венчурные фонды рискуют не чьими-то конкретночастными деньгами как правало, а все же общими деньгами акционеров. Да еще и решения о выделении средств принимают как правило не акционеры а наемные менеджеры. Тоже не укладывается в понятие частной инициативы.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (14.10.2009 11:32:43)
Дата	14.10.2009 14:48:45

Re: Это интересное...

>поскольку например инициативные разработки в области дизайна автомобилей в США (знаменитый аэродизайн) делались не на свои деньги а в расках освоения фонда "на всякую фигню".

На деньги акционеров то есть. Если начальство разрешит. А может и не разрешить.
И хотя обычно ответственность за неудачу перед акционерами меньше, чем перед
владельцем предприятия в случае частного предприятия, эта ответственность всё-таки намного больше,
чем в СССР, где экономическую целесообразность многих решений вообще не считали.

> Да и вообще получается - раз в акционерных обществах струтура капитала сплошь и рядом размазана и где чьи конкретно деньги - непонятно (они собственно общие) - то частной инициативы там нет по определению.

В акционерных обществах всего-лишь несколько (или много) владецев, управление АО перед ними отвечает
и ими снимается/назначается.

>Из совсем современности - венчурные фонды рискуют не чьими-то конкретночастными деньгами как правало, а все же общими деньгами акционеров. Да еще и решения о выделении средств принимают как правило не акционеры а наемные менеджеры. Тоже не укладывается в понятие частной инициативы.

Серьёзные, а особенно повторяющиеся, ошибки приводят к увольнению этих менеджеров. В любом случае, частную
инициативу проявляют не эти менеджеры, а те, кому они дают деньги (и эти люди, как правило, вносят и свои
личные деньги тоже).

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.10.2009 14:48:45)
Дата	14.10.2009 15:12:12

Да бросьте

>Серьёзные, а особенно повторяющиеся, ошибки приводят к увольнению этих менеджеров. В любом случае, частную
>инициативу проявляют не эти менеджеры, а те, кому они дают деньги (и эти люди, как правило, вносят и свои
>личные деньги тоже).

вот как раз акционеры в наши времена глобализации и финансового капитализма интересуются только курсом акций и иногда дивидентами (правда, сейчас гораздо реже чем раньше - основной доход идет от курсовой разницы) - а инициативу целиком и полностью отдают в руки НАЕМНЫХ менеджеров (которые конечно также могут быть акционерами предприятия, так же как самый последний рабочий с конвейера).

Конечно, есть и частные компании в которых хозяин - менеджер. Там он может проявлять свою частную инициативу как хочет. Но осовная часть современных компаний (не по кочичеству юр. лиц, а по объему продукции) - компании публичные. И менеджеры публичных компаний распоряжаются деньгами акционеров особо их не спрашивая (как результат реакции со стороны этих самых акционеров на безответственные действия менеджмента - принятие закона Сорбейнса-Оксли и других подобных законодательных инициатив, способствующее большей прозрачности действий менеджмента для акционеров).

Виталий

Виталий

>--
>Алексей

От	Forger
К	Ktulu (14.10.2009 11:18:26)
Дата	14.10.2009 11:26:44

Миномет-лопата

Создан умельцем на свои, предложен промышленности и военным , изготоавливался в товарном виде

От	Ktulu
К	Forger (14.10.2009 11:26:44)
Дата	14.10.2009 14:41:27

Вредительство чистой воды (-)

От	Forger
К	Forger (14.10.2009 11:26:44)
Дата	14.10.2009 12:34:43

Re: Миномет-лопата (подробнее)

Как-то в 1941 году меня вызвал начальник минометного вооружения ГАУ, генерал-майор А. М. Талакин. В кабинете был красноармеец (к сожалению, забыл его фамилию) из Ленинградского военного округа. А. М. Талакин показал на стол:

— Что это'—

Лопата, малая саперная...

Талакин улыбнулся:— Нет, это миномет, а разработал его этот товарищ!

Хотя миномет-лопата был изготовлен кустарно, но сама идея такого оружия мне понравилась. За основу была взята обычная саперная лопата, только ее черенок выполнили из тонкостенной стальной трубы. На нее навинчивался конусообразный казенник, заканчивавшийся шаровой опорой, входившей в гнездо в центре совка. При стрельбе ствол-черенок опирался на совок — опорную плиту, а угол возвышения стволу придавался на глаз. Естественно, никаких механизмов наведения и прицельных приспособлений изобретатель не предусматривал. Не сделал он и расчеты и не занимался конструкцией мины. По его замыслу, боец лежа должен был одной рукой держать ствол (прикрытый теплоизоляционной прокладкой), наводя его в цель, а другой опускать в него мины.Видному конструктору минометов Б. И. Щавырину эта самоделка понравилась, и он согласился доработать ее. Через некоторое время состоялись опытные стрельбы из 37-мм миномета-лопаты на дистанцию до 100 м. К сожалению, выяснилось, что рекомендовать миномет-лопату для серийного производства нецелесообразно — действие мины по цели было слабее, чем у нормальных минометов. Тем не менее эта история лишний раз показывает, какую заботу о вооружении РККА проявляли не только инженеры, но и простые бойцы.

От	Сергей Зыков
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:03:17

Re: Отрицать гибкость...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.

ну конечно. :) ряд образцов увидел свет и попал на вооружение как раз не по требованию военных а являясь инициативными разработками

И сколько этой частной инициативы было придушено в 90-00е

От	Ktulu
К	Сергей Зыков (14.10.2009 10:03:17)
Дата	14.10.2009 11:32:21

Re: Отрицать гибкость...

>ну конечно. :) ряд образцов увидел свет и попал на вооружение как раз не по требованию военных а являясь инициативными разработками

Но не частной инициативой. Когда рискуют своими деньгами (ну или деньгами акционеров).

А Лобаев с его винтовками не мог в СССР появиться в принципе по следующим причинам:
1. В СССР официально не осознавалась необходимость в стрельбе из винтовок на большие расстояния.
Это было следствием общей политики, заключавшейся в предпочтении большого количества посредственных
образцов над меньшим количеством продвинутых образцов. Считалось, что СВД полностью закрывает
потребности войск.
2. Промышленность не была заинтересована в производстве 1-5 тыс. качественных винтовок в год,
их интересовал только вал и план.
3. В СССР не было гражданского рынка высокоточной дальней стрельбы, а в России худо-бедно сформировался.

Из лобаевской Царь-Пушки с её производством в 100 винтовок в год вполне может в перспективе
получиться российская Accuracy International. В СССР её возникновение и существование было в принципе невозможно.
Инициатива внутри государственных КБ была бы задавлена промышленным лобби.

>И сколько этой частной инициативы было придушено в 90-00е

Много. Но вся прелесть частной инициативы в том, что на нежизнеспособные образцы не тратятся
государственные деньги.

--
Алексей

От	Dimka
К	Ktulu (14.10.2009 09:47:47)
Дата	14.10.2009 10:00:08

Re: Отрицать гибкость...

>А частная инициатива при краснопузых была практически невозможна.
>Например, Лобаев с его винтовками в принципе не мог появиться в СССР.
>И винтовки его уровня в принципе не могли быть выпущены на предприятиях
>в СССР (им серию в десятки тысяч подавай как минимум).
В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны. Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.
В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо
>>Но Вы заажгли факел надежды в умученных душах русопятов. И никакие прицельные плевки краснопузых не смогли его погасить. разве этого мало?
>
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	Dimka (14.10.2009 10:00:08)
Дата	14.10.2009 11:36:53

Re: Отрицать гибкость...

>В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны.
Это не было случайностью. В СССР во многих, если не всех, областях военного строительства
прослеживается стремление задавить массой, пусть и в ущерб качеству.

> Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
Теоретически -- могли бы делать. А на практике -- делать не могли.

>А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.

Только в советской мифологии.

>В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
>внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо

Инициативных, но не на свои деньги. Курчевский в своё время тоже был весьма
инициативен.

--
Алексей

От	Dimka
К	Ktulu (14.10.2009 11:36:53)
Дата	14.10.2009 11:54:23

Re: Отрицать гибкость...

>>В позднем СССР снайпера такое чувство ыли не нужны.
>Это не было случайностью. В СССР во многих, если не всех, областях военного строительства
>прослеживается стремление задавить массой, пусть и в ущерб качеству.
СССР был вполне на мировом уровне. В чем-то похуже. В чем-то даже получше. В чем-то отставал значительно тк не мог, а в чем-то те не хотел/не осозновал необходимость.
Может не было понимания необходимости быть готовым к локальным вялотеущим войнам.
>> Естесвенно для них и винтовок не было. А если б над этим работали постояно было юы на нормальном уровне.
>Теоретически -- могли бы делать. А на практике -- делать не могли.
На практике - заказа не было.
Когда заказали начало что-то появляться. И довели бы.
Вот винторез вполне удачный по многим отзывам.
Так что утверждать, что и дальнобойное не довели бы нельзя.

>>А частная инициатива она иногда приводит к, условно, гранатам вместо кораблей.
>
>Только в советской мифологии.

>>В СССР кстати инициативных разаработок было полно. И довольно часто их
>>внедряли. Хотя не всегда это было так уж хорошо
>
>Инициативных, но не на свои деньги. Курчевский в своё время тоже был весьма
>инициативен.
Что значит не на свои?
И Курчевский был разве инициативен? именно в плане разработок?

>--
>Алексей

От	ABM
К	Сергей Зыков (14.10.2009 09:02:56)
Дата	14.10.2009 09:31:12

Re: В Йо-бурге...

>Сработанный как водится топором без единого гвоздя. Двигатель из чугунного радиатора отопления. На автомобиле конструктор ездил почти 40 лет. Все последующие годы советская автопромышленность повторить успех изобретателя так и не смогла. как ни пыталась до своей кончины. Что ясно доказывает.

Извините, а как он оказался в Йоханнесбурге?

От	Сергей Зыков
К	ABM (14.10.2009 09:31:12)
Дата	14.10.2009 09:36:33

Re: В Йо-бурге...

>>Сработанный как водится топором без единого гвоздя. Двигатель из чугунного радиатора отопления. На автомобиле конструктор ездил почти 40 лет. Все последующие годы советская автопромышленность повторить успех изобретателя так и не смогла. как ни пыталась до своей кончины. Что ясно доказывает.
>
>Извините, а как он оказался в Йоханнесбурге?

в Екатеринбурге :)

[31K]

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Вельф
К	Сергей Зыков (14.10.2009 09:36:33)
Дата	14.10.2009 13:40:34

Re: В Йо-бурге...

>в Екатеринбурге :)

Если не секрет, а где именно демонстрируется это чудо инженерной мысли? Тридцать лет в хвостиком в Катере прожил - и ни разу не слыхал

с уважением.
Вельф

От	Сергей Зыков
К	Вельф (14.10.2009 13:40:34)
Дата	14.10.2009 14:13:25

Re: В Йо-бурге...

>>в Екатеринбурге :)
>
>Если не секрет, а где именно демонстрируется это чудо инженерной мысли? Тридцать лет в хвостиком в Катере прожил - и ни разу не слыхал

я там вообще не был :)
Краеведческий музей областной. У меня есть еще фотографии авто во время жизни и самого конструктора но они здоровые грузить не стал сюда.

http://www.gorodfm.ru/news/news.121609/
http://www.oreanda.ru/ru/news/20070615/culture/article219625/
http://www.rambler.ru/news/russia/0/10558398.html

Уникальный автомобиль, созданный "уральским Кулибиным" Петуниным представлен в областном краеведческом музее
13.06.2007 20:35 | ИА "АПИ" Екатеринбург
Уникальный экспонат - самодельный автомобиль уральского конструктора-самоучки Дмитрия Петунина 1914 года - установили в Свердловском областном краеведческом музее. Его демонстрацию сотрудники учреждения культуры к визиту в Екатеринбург участников ралли "Пекин-Париж".

Как сообщил АПИ старший научный сотрудник областного краеведческого музея Виталий Фомин, самоучка автомобиля был впечатлен первым ралли 1907 года, после чего приступил к созданию своего транспортного средства. Двигатель он соорудил из чугунного радиатора отопления, салон - из дерева. Стоит отметить, что подобные, изготовленные кустарным способом автомобили на Урале в начале века очень распространены.

Уникальное транспортное средство Петунина прослужило своему хозяину до середины 50-х годов 20 века, после смерти создателя было передано на хранение в фонды областного краеведческого музея.

Сейчас конструкцию практически восстановили, не хватает только деревянных рессор и карданного вала, которые сотрудники музея установят в ближайшее время. Уже осенью 350-килограммовая конструкция длиной 3,5 метра и 2 метра шириной будет в постоянной экспозиции на третьем этаже посещения СОКМ на проспекте Ленина, 69/10.

Дмитрий Петунин был талантливым механиком, Верхнетуринским "левшой". Помимо автомобиля он создал миниатюрный (величиной с наперсток) действующий паровой двигатель. Он в историю механики как "уральский Кулибин".

От	Nachtwolf
К	Сергей Зыков (14.10.2009 14:13:25)
Дата	14.10.2009 16:34:15

Любопытно, это не по его поводу Ильф с Петровым проехались?

"Несколько лет назад, когда у нас еще не строили автомобилей, когда еще только выбирали, какие машины строить, нашлись запоздалые ревнители славянства, которые заявили, что стране нашей с ее живописными проселками, диво-дивными бескрайними просторами, поэтическими лучинками и душистыми портянками не нужен автомобиль. Ей нужно нечто более родимое, нужна авто-телега. Крестьянину в такой штуке будет вольготнее. Скукожится он в ней, хряснет по мотору и захардыбачит себе по буеракам. Захрюндится машина, ахнет, пукнет и пойдет помаленьку, все равно спешить некуда. Один экземпляр телеги внутреннего сгорания даже построили. Телега была как телега. Только внутри ее что-то тихо и печально хрюкало. Или хрюндило, кто его знает! Одним словом, как говорится в изящной литературе, хардыбачило."

От	Паршев
К	Nachtwolf (14.10.2009 16:34:15)
Дата	14.10.2009 20:13:37

Гениально! Это они мотоблок с прицепом предсказали (-)

От	Forger
К	Сергей Зыков (14.10.2009 09:02:56)
Дата	14.10.2009 09:12:55

Re: В Йо-бурге...

>>Разве что по части технологических процессов получения пеньки и дёгтя был некоторый прогресс.
Очень хорошо! И при китайский автопром тоже.

От	Сергей Зыков
К	Forger (14.10.2009 09:12:55)
Дата	14.10.2009 09:42:54

Re: В Йо-бурге...

> >>Разве что по части технологических процессов получения пеньки и дёгтя был некоторый прогресс.
>Очень хорошо! И при китайский автопром тоже.

А если начать сравнивать патентный фонд РИ и прочих всяких
Патентный фонд РИ насчитывает несколько десятков (три по моему) тысяч патентов. Уровень державы второго разряда, а с учетом количества подданых РИ - третьего-четвертого. Контент тоже приближен к третьему разряду. Способы получения пеньки и дёгтя, мыловаренья из отходов скотобоен - куда без них мировой индустрии. Причем хорошую часть из этого небогатого интеллектууального наследия РИ составляют патенты иностранных граждан, всяких Георгов Люгеров, Грюзонов...
Показатели Франции, Германии, Англии на порядок выше, Австро-Венгрии в несколько раз. США и "на порядок" и "в несколько раз" т.е. более миллиона на 1917-й.

напомню, САСШ эта та страна которую мы шыбко-шыбко обгоняли в своих лаптях по темпам роста в то время.

А так даже с Испанией-Италией стрёмно сравнивать. Уровень Скандинавии. Правда там населения на порядки меньше чем в РИ.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	VVS
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 08:25:59

Re: Возвращаясь к...

>Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.
>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:
>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных

А от куда средства ? Цифры есть ? Что смущает - до эмиссий Временного правительства инфляция вроде как небольшая, Россия страна тоже вроде особо не богатая по сравнению с Европой, а такое широкое финансирование... Откуда ? Займы внешние и внутренние ? Или это просто рост в % велик, но объем вложенных средств от европейских стран отстает и в абсолютных цифрах не большой ? К окончанию ПМВ у европейцев и японцев - с финансами полный швах, почему у нас так хорошо ? И вложения и почти без инфляции ?

P.S. Вы, по-моему тоже не о том :-) Вроде как в потенциальных возможностях _промышленности_ никто особо не сомневался - сомневались, что без перманентно клюющего жареного петуха ее заставят работать нормально, а не пойдет все по до-ПМВ сценарию. В управленцах сомневались.

От	АМ
К	VVS (14.10.2009 08:25:59)
Дата	14.10.2009 13:51:57

Ре: Возвращаясь к...

>>Моя краткая реплика наделала много шума, но все, я погляжу, не по существу.
>>Для тех кто в танке/бронепоезде повторяю:
>>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных
>
>А от куда средства ? Цифры есть ? Что смущает - до эмиссий Временного правительства инфляция вроде как небольшая, Россия страна тоже вроде особо не богатая по сравнению с Европой, а такое широкое финансирование...

ну сравните сколько россия тратила на армию и флот перед войной

От	Гегемон
К	Exeter (14.10.2009 03:24:05)
Дата	14.10.2009 03:51:37

Пара вопросов как раз по дизелю

Скажу как гуманитарий

>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных условиях в короткий срок был воссоздан и освоен в производстве мощный высокооборотный лодочный дизельмотор германского образца. Что есть выдающееся достижение промышленности в любом случае.

>Кстати, массовый серийный выпуск этих дизелей для лодок программы 1915 г. налаживался на Харьковском паровозостроительном заводе - еще один малоизвестный факт.
Но был, видимо, утрачен?

>Моя реплика была в сущности намеком на то, как мало мы знаем о развитии ОПК в России до 1917 г. Раздающиеся по этому поводу вопли только подтвердили это - немалая часть публики находится в познаниях о сем вообще на пещерном уровне.
Ну, мои познания находятся на пещерном уровне. Хотелось бы знать больше. Потому что взятая с полки советская книжка сообщает, что на первые 2 "Декабриста" поставили тепловозные дизель-моторы MAN 1200 л.с. при 450 об./мин на 45 мин или длительно 110 л.с. при 525 об./мин, потому что "после революции покупка за границей двигателей, специально спроектированных для подводных лодок, стала невозможной". "Однако это компромиссное решение было шагом назад" (с) Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. М., 1990. С.46.

>И напоследок замечу, что два поставленных мною мимоходом вопроса желающих по сушеству обсудить так и не нашлось:
>1) Как обстояло дело у советского дизелестроения 20-30-х гг в освоении мощных немецких дизелей для ПЛ - при наличии натурных образцов и содействия?
"в 1926-1927 гг. отечественной промышленность был создан компрессорный нереверсивный дизель для подводных лодок марки 42-Б-6 мощность 1100 л.с." (с) там же. Который был копией вышеупомянутого MANовского.

Однако возникает вот какой вопрос.
Путиловский завод сотрудничал в Germaniawerft Krupp, следственно должен был получить 2-тактные дизель-моторы разработки этой фирмы. Не те ли, которые проиграли дизель-моторам MAN и не попали на германские лодки серии UА?

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (14.10.2009 03:51:37)
Дата	14.10.2009 04:27:27

Re: Пара вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>Речь идет не о подводных лодках типа "Барс". Речь идет о двигателестроении в старой России. И о том, что в России в военных условиях в короткий срок был воссоздан и освоен в производстве мощный высокооборотный лодочный дизельмотор германского образца. Что есть выдающееся достижение промышленности в любом случае.
>

>>Кстати, массовый серийный выпуск этих дизелей для лодок программы 1915 г. налаживался на Харьковском паровозостроительном заводе - еще один малоизвестный факт.
>Но был, видимо, утрачен?

Е:
"Утрачен", как деликатно писали в советской литературе.

>Ну, мои познания находятся на пещерном уровне. Хотелось бы знать больше. Потому что взятая с полки советская книжка сообщает, что на первые 2 "Декабриста" поставили тепловозные дизель-моторы MAN 1200 л.с. при 450 об./мин на 45 мин или длительно 110 л.с. при 525 об./мин, потому что "после революции покупка за границей двигателей, специально спроектированных для подводных лодок, стала невозможной". "Однако это компромиссное решение было шагом назад" (с) Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. М., 1990. С.46.

Е:
Не тепловозные, строго говоря, а типа иногоцелевые на базе лодочных. Одновременно Коломенский завод 9 лет (с 1922 по 1931 г.) осваивал эти двигатели по лицензии под маркой 42Б6, наладив выпуск только к 1931 г. Из-за запоздания с их выпуском на первые ПЛ пришлось ставить немецкие оригиналы.

>Однако возникает вот какой вопрос.
>Путиловский завод сотрудничал в Germaniawerft Krupp, следственно должен был получить 2-тактные дизель-моторы разработки этой фирмы. Не те ли, которые проиграли дизель-моторам MAN и не попали на германские лодки серии UА?

Е:
Э-ээ, для чего Путиловский завод должен был их получить? Путиловский завод в ПМВ ПЛ не строил.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Exeter (14.10.2009 04:27:27)
Дата	14.10.2009 09:11:43