От СанитарЖеня
К Добрыня
Дата 11.10.2009 14:22:45
Рубрики WWI; Флот;

Исключительное ИМХО

>Приветствую!
>... бездействовали именно благодаря самому факту своего существования?

>Грубо говоря, как сейчас ядерное оружие - бездействует, потому что есть у обеих сторон. Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.

>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

Ниже по ветке есть сценарий от Крылова, которым он объясняет надобность в линкорах.

При этом оно вовсе не говорит о возможности победить Флот Открытого Моря. Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
Как вариант, чрезвычайно заманчивый для немцев, он предлагает удар по СПб. Про ЦМАП он не говорит явно (это, всё же, открытый документ), но намекает.
Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
В случае участия основных немецких сил их задача - погибнуть, нанеся неприемлемый ущерб, и задержав немцев настолько долго, чтобы успели уговорить сомнительного союзника Англию ударить по опустевшим немецким портам.
А если Англия не пожелает сего - значит, всё... Можно капитулировать... Весь немецкий флот на Балтике - это не только гарантированный разгром русского, это ещё и вступление в войну Швеции (т.е. сухопутный фронт к северу от СПб).

При этом ясно (и тогда было ясно), что на два фронта Германии воевать невыгодно, одну сторону надо выбить сразу. Теперь мы знаем, что выбивали Францию. А тогда можно было думать про вариант удара по СПб, заставляя угрозой выйти из войны...
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (11.10.2009 14:22:45)
Дата 12.10.2009 09:27:50

Крылова нужно читать с включенным фильтром

День добрый.

>Ниже по ветке есть сценарий от Крылова, которым он объясняет надобность в линкорах.

1) Это речь на заседании Госдумы на тему "дайбабла". Поэтому аргументы там приводятся понятные буржуазии: выделите деньги - они пойдут вам же, промышленникам. Не выделите - все ваше петербургское богатство ворог пожжет.

2) Речь сия сказана в марте 1912, при обсуждении закона "Программа спешного усиления Балтийского флота". Деньги просили не на "Гангуты", а на "Измаилы". К марту 1912 "Измаил" уже эволюционировал от линейного крейсера к сверхдредноуту. Эскадра быстроходных линкоров при поддержке турбинных крейсеров и эсминцев строилась не против старых немецких броненосцев :)

> Про ЦМАП он не говорит явно (это, всё же, открытый документ), но намекает.

А ЦМАП в 1912 году еще не сложилась.

>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.

305 мм орудия на момент проектирования считались (Морведом) самыми сильными в мире - дальнобойные и скорострельные. "Размазанная" броня появилась по опыту Цусимы (как его осмыслили у нас). Низкий силуэт и линейно-равномерное размещение башен - тоже. "Гангуты" строились для эскадренного боя с самыми сильными на тот момент кораблями противника, отнюдь не со старыми ЭБР. Да, часть принятых решений себя не оправдала. Да, корабли устарели во время постройки. Не надо выдавать нужду за добродетель и говорить "так и было задумано".

С уважением, Николай.
От tramp
К СанитарЖеня (11.10.2009 14:22:45)
Дата 11.10.2009 14:36:25

Re: Исключительное ИМХО

>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.
>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.
>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.
>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

с уважением
От СанитарЖеня
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 20:53:49

Re: Исключительное ИМХО

>>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
>Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.

А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР.
Банально не догонят...

>>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
>Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.

Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.

>>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
>Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.

Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...

>>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
От VVS
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 12.10.2009 08:31:18

Re: Исключительное ИМХО

Я вот из всех этих доктрин применения так и не понял вот чего:

Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?
От Claus
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 16:30:37

Re: Исключительное ИМХО

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Вероятно потому, что 4 Севастополя это полный оверкил для всех имевшихся у немцев додредноутов вместе взятых.
Разница слишком большая - Севастополи это поздние дредноуты, а у немцев многие ЭБР даже нормальными ЭБР считать сложно.
От Kimsky
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 10:45:35

Re: Исключительное ИМХО

Hi!

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции

Гонять тральщики - куда как проще, чем боевые корабли.

>то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Ну, например, потому что у немецких ЭБР у половины пушки - 240/40 пушки со 146-кг, у второй половины - 280/40 с ажно 240-кг снарядом, и залп главного калибра такого броненосца - примерно 70-80% залпа среднего калибра приличного преддредноута.
От tramp
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 11.10.2009 22:42:49

Re: Исключительное ИМХО

>А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР. Банально не догонят...
А куда надо торопиться, тем более рядом с минными заграждениями? Занять позиции рядом.
>Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.
Ага, ночью, стрельбой по миноносцам и минным катерам. Почему собственно, считается что сети могут спасти от торпед, ведь такая операция не на один день, даже с ротацией кораблей.
>Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...
Куда маневрировать? Оборудованная база или хотя бы стоянка в Моонзунде, как еще раньше в 19 в. предлагалось, с углубленным каналом и дозорными крейсерами разве не решение проблемы?
>120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Лучше новые 152-мм использовать, это более универсально. И опять же - нужен турбинный легкий крейсер.
>Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
Дороговато все же выходит, у нас 180-мм потом выбрали, англичане 234-мм удовольствовались.


с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 15:52:23

Re: Исключительное ИМХО

>Ну и зачем там даже 21 узел?

Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос

>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

А чем еще? На карте то много стояло

С уважением
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 15:52:23)
Дата 11.10.2009 17:47:38

Re: Исключительное ИМХО

>Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос
Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...
>А чем еще? На карте то много стояло
Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 17:47:38)
Дата 11.10.2009 17:54:58

Re: Исключительное ИМХО

Доброе время!

>Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...

Конечно, правда не это здесь обсуждается

>Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 19:54:56

Один Севастополь сделал межтеатровый маневр

и чуть не утонул в Бискае. Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи. Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами, в итоге получили то, что могло по орудиям и бронированием воевать в лучшем случае с "Дредноутом", а вообще с ЭБР. К 15 году надо было сдавать другие корабли, хотя бы по бронированию. Однако корабль,отвечающий требованиям Грандфлита 13-14 года в 17 году еще строился и на ЧМ...
От Николай Поникаров
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 09:46:49

Неправда

День добрый.

>и чуть не утонул в Бискае.

Не "Севастополь", а "Парижанка". Проблема была в неудачной модернизации (наделка).

Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

> Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Не знаю, кто такой автор "Альтернативы", но тогдашние руководители флота его мнение не разделяли.

> Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Конкурс не затянул постройку - все равно денег не было.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 16:34:34

Re: Неправда

>Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

Насколько я помню проблемы были только с забрызгиванием башни, а не с полной невозможностью действовать.

А во время шторма Парижанка в ВОВ стрельбы проводила неоднократно причем даже из 120мм, но это правда после серьезной модернизации.
От Forger
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 11:06:04

Я имел в виду тип корабля

Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
От Claus
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 16:41:24

В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность по сравнению с исходным проектом.

Попросту говоря на Парижанке попытались с помощью небольшой модернизации убрать проблемы острых обводов и низкого борта в носу ии состряпали открытую сверху наделку. В балтике она себя вполне нормально показала.

А в бискае, на длинной волне, начала черпать воду, а потом и вовсе сломалась в самом носу, но сохранила боковые стенки, что превратило ее в гиганский черпак. Мореходность в итоге сильно упала даже по сравнению с исходным Севастополем.

А в итоге на всех Маратах пришлось идти на более дорогую морернизацию, с серьезной переделкой носа и установкой закрытого полубака.
Но этот вариант в океане уже не проверили.
От Николай Поникаров
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 11:17:55

Конечно, смогли бы

День добрый.

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?

Извините, до Тихого океана дошли даже БРБО в отряде Небогатова. Какие проблемы были бы у "Гангутов"? Повторюсь, проблемы "Парижанки" в Бискае - это следствие неудачной модернизации. Хотели улучшить действие артиллерии на умеренном волнении, а в итоге пострадали от урагана.

С уважением, Николай.

P.S. Одним из требований при проектировании "Гангутов" было ограничение осадки для прохода Суэцким каналом. Рассматривался вариант с дизелями экономического хода для перехода на Тихий океан без бункеровки (но быстро выяснили нереальность).
От Evgeniy01
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 07:05:19

Re: Один Севастополь...

Доброе время!

>и чуть не утонул в Бискае.

Он не собирался тонуть, а проблемы с поступлением воды были как раз от того, что носовая наделка оказался неудовлетворительной по конструкции. Хотя конечно мореходность Севастополей в целом плохая и в этом нет сомнений

>Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Сравнение скорее острословное нежели умное по содержанию. Формируя облик дредноута основополагающим был приват арт.мощи, соответсвенно броня и мореходность пошли под нож в соответствии с имеемыми размерами доков

>Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Я бы сказал, что это вопрос финансов и внутренней политики в большей степени, нежели затяжки с конкурсом (которого собственно не было)

С уважением, Полоомшнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 18:20:33

Re: Исключительное ИМХО

>Конечно, правда не это здесь обсуждается
А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...
учитывая наши ресурсы, это весьма актуально, тем более когда столько мощностей на эту программу оттянули.
>Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил
Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..
Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 18:20:33)
Дата 12.10.2009 06:58:05

Re: Исключительное ИМХО

>А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?

>Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..

Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете

>Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники

С уважением, Поломошнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 13.10.2009 23:47:19

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика, будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.

>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Что кабы, три эскадры на ДВ отправили, где они и сгинули, остались на Балтике без штанов, чем не пример?

>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
А все по разному думали, были ведь предложения о постройке более простых кораблей, что дредноутов, что крейсеров, еще в 06-07 годах, так ведь задробили, об этом Эксетер писал..

с уважением
От Claus
К tramp (13.10.2009 23:47:19)
Дата 14.10.2009 11:33:45

Re: Исключительное ИМХО

>>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
>Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика,
Облик то тут при чем? Там количество важно, когда у тебя 4 дредноута, а у противника 17 - роль твоих дредноутов будет очевидной.

>будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.
А что бы изменилось?
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 12.10.2009 09:20:21

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
При том что облик конкретно дредноутов включает и эту характеристику, а за все надо платить..
>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Знаю, почему и говорю что замахнулись. Короче мне тоже непонятно ;)
>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
Много чего думали, мнение светил известно.

с уважением