От Добрыня
К All
Дата 10.10.2009 19:46:07
Рубрики WWI; Флот;

Насколько обоснованно мнение, что дредноуты Балтфлота в ПМВ

Приветствую!
... бездействовали именно благодаря самому факту своего существования?

Грубо говоря, как сейчас ядерное оружие - бездействует, потому что есть у обеих сторон. Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.

С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От В. Кашин
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 12.10.2009 12:56:58

Что значит вообще "бездействуют"?

Добрый день!

далеко не всегда эффективность вложений в оборону вообще можно измерять участием в реальных боевых действиях. Эти инвестиции во многих случаях и осуществляются только для того, чтобы таких действий не было. Более того, есть целые рода войск и виды оружия, для оценки эффективности которых в ходе войны нанесение потерь противнику вообще параметр второстепенный.

>Грубо говоря, как сейчас ядерное оружие - бездействует, потому что есть у обеих сторон. Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.
 Вот именно, это усиление береговой обороны. Бой в центральной части минно-артиллерийской позиции во взаимодействии с береговой артиллерией. Для определения качества береговой обороны нанесенные противнику потери не являются вообще значимым параметром. Более того, береговая оборона наилучшим образом выполняет свои функции если противник вообще не смеет атаковать охраняемый участок побережья.
>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...
 Береговая оборона на протяжении всей своей истории вообще вещь очень дорогая. Тем не менее, это один из старейших существующих в мире родов войск. И на протяжении многих сотен лет ее истории никому не взбрело в голову ее упразднить, поскольку она не завоевывает где-то там господства и не одерживает побед.

С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (12.10.2009 12:56:58)
Дата 13.10.2009 12:02:16

"Бездействуют" - это означает бездействуют. (-)
От В. Кашин
К Добрыня (13.10.2009 12:02:16)
Дата 13.10.2009 13:45:57

Лучше результативно бездействовать, чем безрезультатно действовать (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.10.2009 13:45:57)
Дата 13.10.2009 14:01:15

А что является результатом в случае бездействия?

выигрыш евровидения? любое попутное событие?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.10.2009 14:01:15)
Дата 13.10.2009 14:33:00

Бездействие хорошо, когда занимаешь выгодную стратегическую позицию

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Как англичане в WWI. Им не надо было искать боя - преимущества стратегической позиции для организации блокады Германии работали на них. У немцев, соответственно, наоборот. Другое дело, что организовать прорыв блокады они были неспособны (как и огранизовать свою) даже пр активных действиях флота.

А на Балтике, по сути, имелся позиционный тупик - русские не могли прервать коммуникации Германии со скандинавскими странами, немцы, соответственно - прорвать систему русских МАП. В итоге все бодания за острова имели целью только узкоприкладную задачу обеспечения с моря фланга войск и ничего не меняли в раскладах морской войны.

С уважением, А.Сергеев
От ДС
К Андрей Сергеев (13.10.2009 14:33:00)
Дата 13.10.2009 23:34:27

Re: Бездействие хорошо,...

Извините за вопрос. Кто и когда придумал эту минно-артиллерийсткую позицию? Это была, так сказать, домашняя заготовка, или адмиральская импровизация? В любом случае, или адмиралы хорошо представляли истинное положение дел, или смертельно боялись противника.
С уважением.
От Андрей Сергеев
К ДС (13.10.2009 23:34:27)
Дата 14.10.2009 10:25:07

Re: Бездействие хорошо,...

Приветствую, уважаемый ДС!

>Извините за вопрос. Кто и когда придумал эту минно-артиллерийсткую позицию? Это была, так сказать, домашняя заготовка, или адмиральская импровизация? В любом случае, или адмиралы хорошо представляли истинное положение дел, или смертельно боялись противника.

Ну придумали (и реализовали) ее еще в Крымскую войну у Кронштадта. А базисом наших операций на Балтике в ПМВ система МАП стала именно потому, что наши адмиралы хорошо представляли себе положение дел и невыгодное для нас соотношение сил флотов после Цусимы.

С уважением, А.Сергеев
От George
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 11.10.2009 17:45:52

Fleet in being (+)

Эту концепцию чуть ли не в 17 веке сформулировали, а она весьма удачно описывает (без)действие русских балтийских дредноутов.

Причем тут ЯО и концепция сдерживания путем взаимного уничтожения?
От Дмитрий Козырев
К George (11.10.2009 17:45:52)
Дата 12.10.2009 09:59:30

Русские дредноуты к этой концепции отношения не имеют

>Эту концепцию чуть ли не в 17 веке сформулировали, а она весьма удачно описывает (без)действие русских балтийских дредноутов.

Не удачно и не описывает.
Концепция "Fleet in beeing" охзначает что флот настолько силен, что противник избегает тягаться с ним в господстве на море под угрозой своего уничтожения.
В реале как мы знаем немцы борьбу за господство на балтике вели скорее успешно чем наоборот.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.10.2009 09:59:30)
Дата 12.10.2009 10:52:26

Вы путаете теорию риска Тирпица

и концепцию Fleet in being. Последняя подразумевает, что даже слабейший флот оставаясь в базах - и непобежденным - заставляет противника учитывать его в своих планах и остерегаться.
Ну а теория риска столь с какого-то бодуна популярного у русских флотофилов Тирпица именно что подразумевала, что сильнейший флот мира застремается начинать войну со вторым под страхом потерь, которые лишат его звания сильнейшего.
Как известно, эта теория с треском провалилась, когда Англия таки не застремалась начать войну.
А куда как более старая концепция Fleet in being вполне продолжила свое существование.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (12.10.2009 10:52:26)
Дата 12.10.2009 13:46:48

Хорошо. Проиллюстрируйте, где в своих планах "немцы учитывали и остерегались"? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (12.10.2009 13:46:48)
Дата 12.10.2009 13:52:34

Не "Хорошо. Проиллюстрируйте", а просто "Хорошо", будьте добры.

У вас была явная терминологическая путаница, я ее подправил.
Об использовании же русских дредноутов - и где немцы не борзели на Балтике только из-за них, где только из-за мин, где только из-за чего-то еще, а где - из-за всего вместе - вы спорили не со мной.
От George
К Kimsky (12.10.2009 10:52:26)
Дата 12.10.2009 12:18:01

Спасибо. Все именно так (-)
От СанитарЖеня
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 11.10.2009 14:22:45

Исключительное ИМХО

>Приветствую!
>... бездействовали именно благодаря самому факту своего существования?

>Грубо говоря, как сейчас ядерное оружие - бездействует, потому что есть у обеих сторон. Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.

>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

Ниже по ветке есть сценарий от Крылова, которым он объясняет надобность в линкорах.

При этом оно вовсе не говорит о возможности победить Флот Открытого Моря. Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
Как вариант, чрезвычайно заманчивый для немцев, он предлагает удар по СПб. Про ЦМАП он не говорит явно (это, всё же, открытый документ), но намекает.
Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
В случае участия основных немецких сил их задача - погибнуть, нанеся неприемлемый ущерб, и задержав немцев настолько долго, чтобы успели уговорить сомнительного союзника Англию ударить по опустевшим немецким портам.
А если Англия не пожелает сего - значит, всё... Можно капитулировать... Весь немецкий флот на Балтике - это не только гарантированный разгром русского, это ещё и вступление в войну Швеции (т.е. сухопутный фронт к северу от СПб).

При этом ясно (и тогда было ясно), что на два фронта Германии воевать невыгодно, одну сторону надо выбить сразу. Теперь мы знаем, что выбивали Францию. А тогда можно было думать про вариант удара по СПб, заставляя угрозой выйти из войны...
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (11.10.2009 14:22:45)
Дата 12.10.2009 09:27:50

Крылова нужно читать с включенным фильтром

День добрый.

>Ниже по ветке есть сценарий от Крылова, которым он объясняет надобность в линкорах.

1) Это речь на заседании Госдумы на тему "дайбабла". Поэтому аргументы там приводятся понятные буржуазии: выделите деньги - они пойдут вам же, промышленникам. Не выделите - все ваше петербургское богатство ворог пожжет.

2) Речь сия сказана в марте 1912, при обсуждении закона "Программа спешного усиления Балтийского флота". Деньги просили не на "Гангуты", а на "Измаилы". К марту 1912 "Измаил" уже эволюционировал от линейного крейсера к сверхдредноуту. Эскадра быстроходных линкоров при поддержке турбинных крейсеров и эсминцев строилась не против старых немецких броненосцев :)

> Про ЦМАП он не говорит явно (это, всё же, открытый документ), но намекает.

А ЦМАП в 1912 году еще не сложилась.

>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.

305 мм орудия на момент проектирования считались (Морведом) самыми сильными в мире - дальнобойные и скорострельные. "Размазанная" броня появилась по опыту Цусимы (как его осмыслили у нас). Низкий силуэт и линейно-равномерное размещение башен - тоже. "Гангуты" строились для эскадренного боя с самыми сильными на тот момент кораблями противника, отнюдь не со старыми ЭБР. Да, часть принятых решений себя не оправдала. Да, корабли устарели во время постройки. Не надо выдавать нужду за добродетель и говорить "так и было задумано".

С уважением, Николай.
От tramp
К СанитарЖеня (11.10.2009 14:22:45)
Дата 11.10.2009 14:36:25

Re: Исключительное ИМХО

>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.
>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.
>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.
>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

с уважением
От СанитарЖеня
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 20:53:49

Re: Исключительное ИМХО

>>Речь о том, чтобы быть сильнее "второклассных ЭБР", которые могут сопровождать десанты в Финляндию или на Балтику.
>Сильнее можно быть разному, почему например, не толпой ПЛ? У немцев не ПЛО британцев.

А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР.
Банально не догонят...

>>Она препятствие - но протралить её можно. В принципе, она простреливаема с берега, но тралить ночью - риск поражения огнём береговых батарей по площадям приемлемый, а атаки лёгкими русскими силами немецких тральных пресекается немецкими ЭБР.
>Ночью? По-моему именно для нейтрализации подобных действий и стали создаваться МЗ типа Усиленный Демосфен - они тралят, мы ставим и прикрываем постановку ночью.

Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.

>>Т.е. задача "Гангутов" - усиление ЦМАП в центральной части. С дополнительной опцией действий в основной акватории Балтики против второклассных немецких сил, а также острастка для Швеции (которая рассматривалась, как возможный союзник Германии).
>Ну и зачем там даже 21 узел? Для Балтики важнее габариты, та же осадка и маневренность, особенно в шхерах, для чего Эссен хотел БРБО заиметь.

Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...

>>Оптимизированы они именно под такой бой. 305мм орудия, недостаточные против современных ЛК, но вполне к месту против "старичков", обширная, но слишком тонкая броня - скорее против СК броненосцев, чем против ГК новых дредноутов.
>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
От VVS
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 12.10.2009 08:31:18

Re: Исключительное ИМХО

Я вот из всех этих доктрин применения так и не понял вот чего:

Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?
От Claus
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 16:30:37

Re: Исключительное ИМХО

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции, то какова ее эффективность по тральщиками, а если наши подойдут ближе - то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Вероятно потому, что 4 Севастополя это полный оверкил для всех имевшихся у немцев додредноутов вместе взятых.
Разница слишком большая - Севастополи это поздние дредноуты, а у немцев многие ЭБР даже нормальными ЭБР считать сложно.
От Kimsky
К VVS (12.10.2009 08:31:18)
Дата 12.10.2009 10:45:35

Re: Исключительное ИМХО

Hi!

>Если стрельба новыми нашими линкорами ведется с максимальной дистанции

Гонять тральщики - куда как проще, чем боевые корабли.

>то почему их не утопят немецкие ЭБР, которых больше и которые уже будут по нашим доставать ?

Ну, например, потому что у немецких ЭБР у половины пушки - 240/40 пушки со 146-кг, у второй половины - 280/40 с ажно 240-кг снарядом, и залп главного калибра такого броненосца - примерно 70-80% залпа среднего калибра приличного преддредноута.
От tramp
К СанитарЖеня (11.10.2009 20:53:49)
Дата 11.10.2009 22:42:49

Re: Исключительное ИМХО

>А скорость тогдашних ПЛ? 10-16 узлов в надводном, 5-7 узлов в подводном. против 17-19 у ЭБР. Банально не догонят...
А куда надо торопиться, тем более рядом с минными заграждениями? Занять позиции рядом.
>Вот тут играют немецкие ЭБР. Раздалбывающие минзаги. Если нет чего им противопоставить.
Ага, ночью, стрельбой по миноносцам и минным катерам. Почему собственно, считается что сети могут спасти от торпед, ведь такая операция не на один день, даже с ротацией кораблей.
>Для манёвра. Чтобы успеть раньше 18-узловых немцев...
Куда маневрировать? Оборудованная база или хотя бы стоянка в Моонзунде, как еще раньше в 19 в. предлагалось, с углубленным каналом и дозорными крейсерами разве не решение проблемы?
>120мм, например. Впрочем, линкор в одиночку не действует. Лёгкие силы - добыча эсминцев и крейсеров, его задача - "чтобы маленьких не обижали", в смысле борьбы с немецкими ЭБР.
Лучше новые 152-мм использовать, это более универсально. И опять же - нужен турбинный легкий крейсер.
>Хотя и 12" будут использованы. И пулевая шрапнель "весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10", и фугасный, по транспортам.
Дороговато все же выходит, у нас 180-мм потом выбрали, англичане 234-мм удовольствовались.


с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 14:36:25)
Дата 11.10.2009 15:52:23

Re: Исключительное ИМХО

>Ну и зачем там даже 21 узел?

Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос

>А по легким силам, тральщикам и эсминцам всяким чем стрелять, 12 дюймов тратить?

А чем еще? На карте то много стояло

С уважением
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 15:52:23)
Дата 11.10.2009 17:47:38

Re: Исключительное ИМХО

>Синдром "Цусимы" скажем так, иметь преимущество в ходе для занятия позиции. При формировании облика это был дискуссионный вопрос
Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...
>А чем еще? На карте то много стояло
Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 17:47:38)
Дата 11.10.2009 17:54:58

Re: Исключительное ИМХО

Доброе время!

>Стоит отметить, что были и другие предложения, именно для более реалистичной программы...

Конечно, правда не это здесь обсуждается

>Жирно бюудет, тут 254мм за глаза, а то и 203, благо дальность стрельбы свыше 100 кбт на Балтике, да и на других театрах мало реализуется.

Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 19:54:56

Один Севастополь сделал межтеатровый маневр

и чуть не утонул в Бискае. Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи. Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами, в итоге получили то, что могло по орудиям и бронированием воевать в лучшем случае с "Дредноутом", а вообще с ЭБР. К 15 году надо было сдавать другие корабли, хотя бы по бронированию. Однако корабль,отвечающий требованиям Грандфлита 13-14 года в 17 году еще строился и на ЧМ...
От Николай Поникаров
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 09:46:49

Неправда

День добрый.

>и чуть не утонул в Бискае.

Не "Севастополь", а "Парижанка". Проблема была в неудачной модернизации (наделка).

Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

> Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Не знаю, кто такой автор "Альтернативы", но тогдашние руководители флота его мнение не разделяли.

> Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Конкурс не затянул постройку - все равно денег не было.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 16:34:34

Re: Неправда

>Плохая мореходность "Гангутов" проявлялась в том, что носовая башня ГК и противоминный калибр не могли действовать уже при умеренном волнении. Межтеатровый маневр, естественно, возможен.

Насколько я помню проблемы были только с забрызгиванием башни, а не с полной невозможностью действовать.

А во время шторма Парижанка в ВОВ стрельбы проводила неоднократно причем даже из 120мм, но это правда после серьезной модернизации.
От Forger
К Николай Поникаров (12.10.2009 09:46:49)
Дата 12.10.2009 11:06:04

Я имел в виду тип корабля

Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
От Claus
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 16:41:24

В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?
В бискае были проблемы с прочностью "ложки", что ухудшило океанскую мореходность по сравнению с исходным проектом.

Попросту говоря на Парижанке попытались с помощью небольшой модернизации убрать проблемы острых обводов и низкого борта в носу ии состряпали открытую сверху наделку. В балтике она себя вполне нормально показала.

А в бискае, на длинной волне, начала черпать воду, а потом и вовсе сломалась в самом носу, но сохранила боковые стенки, что превратило ее в гиганский черпак. Мореходность в итоге сильно упала даже по сравнению с исходным Севастополем.

А в итоге на всех Маратах пришлось идти на более дорогую морернизацию, с серьезной переделкой носа и установкой закрытого полубака.
Но этот вариант в океане уже не проверили.
От Николай Поникаров
К Forger (12.10.2009 11:06:04)
Дата 12.10.2009 11:17:55

Конечно, смогли бы

День добрый.

>Если Бискай стал проблемой, смогли бы они дочапать до Тихого океана?

Извините, до Тихого океана дошли даже БРБО в отряде Небогатова. Какие проблемы были бы у "Гангутов"? Повторюсь, проблемы "Парижанки" в Бискае - это следствие неудачной модернизации. Хотели улучшить действие артиллерии на умеренном волнении, а в итоге пострадали от урагана.

С уважением, Николай.

P.S. Одним из требований при проектировании "Гангутов" было ограничение осадки для прохода Суэцким каналом. Рассматривался вариант с дизелями экономического хода для перехода на Тихий океан без бункеровки (но быстро выяснили нереальность).
От Evgeniy01
К Forger (11.10.2009 19:54:56)
Дата 12.10.2009 07:05:19

Re: Один Севастополь...

Доброе время!

>и чуть не утонул в Бискае.

Он не собирался тонуть, а проблемы с поступлением воды были как раз от того, что носовая наделка оказался неудовлетворительной по конструкции. Хотя конечно мореходность Севастополей в целом плохая и в этом нет сомнений

>Севастополь, по хорошему сравнению автора "Альтернативы" - баржа береговой батареи.

Сравнение скорее острословное нежели умное по содержанию. Формируя облик дредноута основополагающим был приват арт.мощи, соответсвенно броня и мореходность пошли под нож в соответствии с имеемыми размерами доков

>Ввод дредноутов затянули, разбираясь с проектами и конкурсами,

Я бы сказал, что это вопрос финансов и внутренней политики в большей степени, нежели затяжки с конкурсом (которого собственно не было)

С уважением, Полоомшнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (11.10.2009 17:54:58)
Дата 11.10.2009 18:20:33

Re: Исключительное ИМХО

>Конечно, правда не это здесь обсуждается
А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...
учитывая наши ресурсы, это весьма актуально, тем более когда столько мощностей на эту программу оттянули.
>Повторюсь, но предусматривалось, что Севастополи в случае необходимости будут способны совершить межтеатровый переход, поэтому глупо уменьшать калибр, тем блее что и при бое на МАП дредноуты все равно прикрытие. Если он даст возможность эсминцу работать по тральцам, то свою задачу он выполнил
Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..
Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

с уважением
От Evgeniy01
К tramp (11.10.2009 18:20:33)
Дата 12.10.2009 06:58:05

Re: Исключительное ИМХО

>А что обсуждается? Ведь автор ветки написал:
>>С другой стороны, когда такие большие и дорогие корабли бездействуют - это представляется неправильным...

Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?

>Да-да, "свободная морская сила"(с), только случись что, можно было и без эскадры остаться, как в 1905-м..

Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете

>Не надо увязывать оборону берегов, особенно такого важного участка, как столица гос-ва, с проекцией морской силы, иначе как тришкин кафтан, оборона МАП одни корабли, эскадра в Средиземном море - другая, экономить дороже выйдет.

Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники

С уважением, Поломошнов Евгений
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 13.10.2009 23:47:19

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика, будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.

>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Что кабы, три эскадры на ДВ отправили, где они и сгинули, остались на Балтике без штанов, чем не пример?

>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
А все по разному думали, были ведь предложения о постройке более простых кораблей, что дредноутов, что крейсеров, еще в 06-07 годах, так ведь задробили, об этом Эксетер писал..

с уважением
От Claus
К tramp (13.10.2009 23:47:19)
Дата 14.10.2009 11:33:45

Re: Исключительное ИМХО

>>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
>Неясна роль наших дредноутов, а это следствие их облика,
Облик то тут при чем? Там количество важно, когда у тебя 4 дредноута, а у противника 17 - роль твоих дредноутов будет очевидной.

>будь они другими, т.е. скорее более раннего ввода в строй, все могло сложится по другому.
А что бы изменилось?
От tramp
К Evgeniy01 (12.10.2009 06:58:05)
Дата 12.10.2009 09:20:21

Re: Исключительное ИМХО

>Автору топика неясна роль дредноутов - это тема топика. Если обсуждаем целесообразность применения, причем тут обсуждение 21 узла?
При том что облик конкретно дредноутов включает и эту характеристику, а за все надо платить..
>Пардон, это бы да кабы. Тему топика Вы уже знаете
Знаю, почему и говорю что замахнулись. Короче мне тоже непонятно ;)
>Как бы говорить на эту тему можно много, а главное бесполезно. Мне интереснее что по этому поводу думали современники
Много чего думали, мнение светил известно.

с уважением
От Evgeniy01
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 11.10.2009 06:41:06

Re: Насколько обоснованно...

Доброе время!

>Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.

Почему якобы? Севастополи и создавались для боя на минно-арт.позиции. До этого боя не дошло, не решились немцы

С уважением, Поломошнов Евгений
От истерик
К Evgeniy01 (11.10.2009 06:41:06)
Дата 11.10.2009 12:15:56

Re: Насколько обоснованно...

>Доброе время!

>>Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.
>
>Почему якобы? Севастополи и создавались для боя на минно-арт.позиции. До этого боя не дошло, не решились немцы

>С уважением, Поломошнов Евгений
И что бы они сделали против "кайзеров", наверно просто героически затонули....
От Claus
К истерик (11.10.2009 12:15:56)
Дата 12.10.2009 17:39:19

Re: Насколько обоснованно...

>И что бы они сделали против "кайзеров", наверно просто героически затонули....
В бою один на один скорее наоборот, проблемы были бы у Кайзеров, так как они были слабее вооружены, чуть тихоходнее и при этом у них еще и артиллерия была расположена мягко говоря неудачно. Так как все 10 рудий Кайзера могли действовать одновременно лишь в весьма узком секторе, причем чтобы в этом секторе держать противника Кайзеру пришлось бы подставлять свой борт под снаряды на углах близких к прямому, что здорово уменьшилобы эффективность его брони.

А ведь Кайзер это корабль заложенный позже Севастополей.

Ну и главное не забудьте на ПМВ у англичан фактически не было бронебойных снарядов. В Ютланде абсолютное большинство их снарядов рвались в момент прохождения брони.

Мало того, даже постютландские снаряды (гринбои) качеством не отличались, заметно уступая нашим в прочности.
Собственно вот сравнительный отчет:
http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

Если же брать немцев, то их снаряды лучше английских, но опять таки полноценными бронебойными они не были, так как за броню проникали не глубоко. При пробитии брони в 150мм они практически всегда рвались не более чем в 3м за плитой.
А у Севастополя пояс не 150мм, а 225, что сильно снижает скорость снаряда после пробития и уменьшает проходимое им расстояние. и главное за поясом у него скос и 50мм переборка находящаяся чуть меньше, чем в 4м, т.е на расстояни недоступном для немецкого снаряда.

Так что несмотря на все недостатки бронирования Севастополей, на ПМВ (т.е. до появления качественных бронебойных снарядов) их бронивание было достаточным и даже почти оптимальным (если не считать защиту барбетов).
От Evgeniy01
К истерик (11.10.2009 12:15:56)
Дата 11.10.2009 13:26:42

Re: Насколько обоснованно...

>И что бы они сделали против "кайзеров", наверно просто героически затонули....

А Вы задайтесь вопросом, а что бы сделали Кайзеры против Севастополей, которых поддерживают бер.батареи, у минно-арт.позиции с поддержкой ПЛ и легких сил. Тогда м.б.ситуация глянется по другому
От СанитарЖеня
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 10.10.2009 22:50:58

Re: Насколько обоснованно...

"Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы.

Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий.

В чисто военном отношении в Петербурге сосредоточены результаты долголетней работы штабов, т.е. все планы мобилизации и последовательности пополнения, убыли и восстановления
вооруженных сил, запасы карт, топографических планов, планшеты и доски для их печатания. Вблизи Петербурга расположены главнейшие пороховые, пушечные и снарядные заводы, в самом Петербурге трубочные, патронные и минные заводы.

В Петербурге хранятся громадные запасы золота Государственного банка, Монетного двора, сокровища Эрмитажа, неисчислимые капиталы частных финансовых предприятий, денежные запасы Государственного казначейства н, наконец, даже сама Экспедиция заготовления государственных бумаг находится в Петербурге.

Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 млн представляются ничтожною суммой.

Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий план своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий.

В союзе с какими бы державами мы ни были, их флоты в Балтийское море проникнуть не могут. Чтобы заминировать Бельты и Зунд, достаточно несколько часов, не станет же Германия дипломатическим путем испрашивать на то предварительное согласие Дании. Тогда германский флот, за исключением нескольких второклассных судов, достаточных для охраны этого заграждения, имеет полную свободу действий в Балтийском море, когда ему это потребуется.

В представленной объяснительной к программе записке вы видите ничтожность той силы, которую мы можем теперь противопоставить Германии; ясно, что полное овладение морем для Германии вопрос нескольких дней, и само собою понятно, что Германия приложит к тому все усилия, в соразмерности с важностью задачи.

Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий.

Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах эвакуация больных, раненых и пр. Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000-20 000-тонных,
которых десятки. Заметьте, что эта армия будет итти по стране, к ней дружески, а к нам враждебно настроенной, что, владея морем, она постоянно может тревожить сообщения и тыл нашей армии, которая должна будет итти навстречу, имея в своем распоряжении только одну железную дорогу, да и то едва связанную с имперскими.

Взвесьте все это и оцените, сколько шансов имеет неприятель на успех такой операции и какие усилия он к его обеспечению приложит, сознавая, что объем этой операции не порт-артурская пята, а голова России.

Я не буду утомлять вас перечислением возможных крупных десантных операций противника по южному побережью Финского и Рижского заливов и Балтийского моря для действий во фланг и в тыл главным нашим сухопутным силам и для поддержки левого фланга наступления неприятельских войск. Взгляните на карту, поставьте себя на место нашего противника и посмотрите, как бы вы стали действовать хотя бы только для того, чтобы отвлечь возможно большее число войск на защиту побережья и подступов к столице. Поверьте, что противник будет действовать лучше, планомернее, чем мы можем себе вообразить, сумеет использовать во вред нам всякую нашу неподготовленность, всякую оплошность, всякое наше слабое место.

Итак, вы видите неоценимую важность флота в деле обороны государства и возможного исхода такой войны, которой будет решаться самый вопрос о дальнейшем его существовании.

Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота обороны балтийского побережья достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.

Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.

Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.

Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых "малых", или "легких", крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых
или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.

Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.

Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь "малые" быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и "малые" крейсеры, противник выслал бы свой минный флот, свои "малые" крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых "малому" крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12- и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.

Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.

Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.

Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.

Необходимо сказать еще несколько слов о минном заграждении. Минное заграждение действительно лишь тогда, когда оно обеспечено поддержкою береговых укреплений или боевого флота
от тралящих судов; если же этого нет, то осторожный противник протралит себе фарватеры и своими сторожевыми судами обеспечит их от возможного или случайного заграждения; поэтому минные заградители имеют вполне определенную и весьма важную задачу, но и она должна быть в связи с боевым флотом, и не может быть исполняема без него."
http://base13.glasnet.ru/text/krylov/171.htm
От Добрыня
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 11.10.2009 12:04:10

Авторитетно, ничего не скажешь.

Приветствую!
Хотя всё равно как-то это неправильно - флот, торчащий в гаванях, на фоне снарядного голода...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Артем
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 11.10.2009 00:06:33

Вообще говоря, лучший выход из этой ситуации не строительсво флота (+)

а перенос столицы в Москву
От Anvar
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 12.10.2009 15:27:14

Перенос в столицы Москву - признание своей слабости,

чего мы не хотим признавать (придумываем объективные причины), а иностранцы тактично умалчивают (их это устраивает).
От Гегемон
К Anvar (12.10.2009 15:27:14)
Дата 12.10.2009 16:08:53

Это признание неразумности расположения столицы на окраине страны , (-)
От СанитарЖеня
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 12:28:43

Оно-то правильно... Но вот несколько тысяч высокопоставленных особ...

>а перенос столицы в Москву

...со своими домами (а у кого - и дворцами) отнесутся к такой идее... Без энтузиазма.
Это не совчиновники 1918. Которые живут на съёмных квартирах или в общежитиях. И ситмул к переезду иной. Не "не поедешь - в оставку уйдёшь, в имение", а "не поедешь - пайка не получишь" ;)
От Гегемон
К СанитарЖеня (11.10.2009 12:28:43)
Дата 11.10.2009 18:41:49

Они живут на казенных квартирах (-)
От Begletz
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 00:22:01

+1! Что назрело уже к середине 19 века, как минимум (-)
От Гегемон
К Begletz (11.10.2009 00:22:01)
Дата 11.10.2009 00:27:31

Не нужно было вообще из Москвы на болото переезжать (-)
От ttt2
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 12.10.2009 15:25:31

И флот не строить, бороды не брить и женщин в свет вытаскивать

Так и жили бы при домострое и боярах

Петербург ввел Россию в Европу. Флоту хоть стало чего защищать :)
От Гегемон
К ttt2 (12.10.2009 15:25:31)
Дата 12.10.2009 16:08:15

Re: И флот...

Скажу как гуманитарий

Флот строить - по необходимости, а не ради самого факта.
Бороды - по желанию, а не потому, что Петру Алексеичу вожжа под хвост попала.
Женщи н в свет вытаскивать - их самих надо было спросить.

>Так и жили бы при домострое и боярах
Боярин - это думный чин, жалуемый царем.

>Петербург ввел Россию в Европу. Флоту хоть стало чего защищать :)
Это идеологизм

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (12.10.2009 16:08:15)
Дата 13.10.2009 20:10:15

Это называется смена идеовектора, а борода его символ. (-)
От Паршев
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 12.10.2009 00:06:48

В своё время и Москва считалась болотом (по сравнению с Владимиром)(-)
От Юрий А.
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 11.10.2009 17:59:15

ладно бы просто на болото, а то на болото на окраине. (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (11.10.2009 00:27:31)
Дата 11.10.2009 00:58:41

Петру нравился тамошний климат )) (-)
От kegres
К Рядовой-К (11.10.2009 00:58:41)
Дата 11.10.2009 11:37:08

Ващета Пётр банально свалил от

московской номенклатуры.
церковно-боярской.

Набрал себе молодых эффективных менеджеров, и начал с чистого листа.
От Гегемон
К kegres (11.10.2009 11:37:08)
Дата 11.10.2009 18:41:24

Во-во. Типичный эффективный менеджер (-)
От Гегемон
К Артем (11.10.2009 00:06:33)
Дата 11.10.2009 00:21:50

Промышленность из Петрограда тоже переносить? (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (11.10.2009 00:21:50)
Дата 11.10.2009 00:57:35

Больше там её не строить )) (-)
От ДС
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 10.10.2009 23:19:36

Re: Насколько обоснованно...

Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы не смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
С уважением.
От СанитарЖеня
К ДС (10.10.2009 23:19:36)
Дата 11.10.2009 12:38:15

Ну, так Крылов закладывался на случай нейтралитета Англии.

>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы не смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.

Позволяющего использовать "старичков" без опасности со стороны французского флота для Германии, против французских 4 дредноутов и 17 додредноутов германские 14 дредноутов и 3 линейных крейсера были более чем достаточны.
От ДС
К ДС (10.10.2009 23:19:36)
Дата 10.10.2009 23:36:15

Re: Насколько обоснованно...

Прошу прощения. Опечатка.
>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>С уважением.
От истерик
К ДС (10.10.2009 23:36:15)
Дата 11.10.2009 12:14:40

Re: Насколько обоснованно...

>Прошу прощения. Опечатка.
>>Академик Крылов был, конечно, великий человек. Но, почему немцы смогли высадить десант на Моозундский архипелаг только в 1917г, когда уже ими была занята Рига, а не в 1914 или 1915? Наверное, не так просто это было.
>>С уважением.
Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях), просто немцы не видели смысла , т.к. поведение Балтфлота было поведение дворовой собаки-выскочить np-за забора, укусить и обратно во двор)
От Claus
К истерик (11.10.2009 12:14:40)
Дата 12.10.2009 17:52:33

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?

>Как корабли первой линии "Гангуты" были полный отстой(бортовой пояс пробивался на всех дистанциях)

Не уточните откуда данные про "все дистанции"?
А то по данным о расстреле Чесмы получается, что пробитие пояса было достигнуто при скорости соответствующей дистанции 57 каб всего. Что совсем не "все дистанции", а скорее "почти пистолетные дистанции" для ПМВ.


Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

И мало того, даже у Орионов/Кинг Джорджей/айрон Дьюков, которые были заложены позднее, чем севастополи, большая часть главного пояса была точно такой же толщины, как и на севастополях.
Т.е. по Вашей логике и они являются "полным отстоем", чей пояс пробивается с любой дистанции.

Ну и главное в ПМВ у немцев и англичан НЕ БЫЛО СНАРЯДОВ способных обеспечить полноценное (глубокое) пробитие главного пояса.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 17:52:33)
Дата 12.10.2009 18:15:49

А смысл сравнивать данные на момент закладки?

>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.

Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"
От истерик
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 13.10.2009 17:58:31

Re: А смысл...

>>Кстати не забудьте, что ровестники севастополей по закладке это линкоры с ДИАГОНАЛЬНЫМ, а то и РОМБИЧЕСКИСМ расположением ГК.
>>Причем у английских ровестников бортовая защита так даже послабее будет.
>
>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
Бронирование
Главный пояс толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем. http://base13.glasnet.ru/lk_wwi/gangut.htm

От Claus
К истерик (13.10.2009 17:58:31)
Дата 13.10.2009 19:09:17

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немец

>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".

Сравнивать его надо:
по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.

Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>Бронирование
...

Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
От истерик
К Claus (13.10.2009 19:09:17)
Дата 13.10.2009 20:03:57

Re: Приведите источник...

>>Есть предложение сравнивать "Гангуты" не с "Дьюками" и "Орионами", а с "Нассау", "Гельгодландами" и "Кайзерами".
>
>Сравнивать его надо:
>по времени закладки с ромбическими Гельголандами и диагональными Кайзерами и Колоссусами между которыми он заложен.

>По времени ввода с Дьюками и Кенигами.


>>Немецкий 305 бронебойный пробивал броню "Гангутов" на дальности начиная с о 120 кабельтовых.
>
>Приведите источник столь фантастической пробиваемости. Если Вам верить, то немецкая 305/50 по пробиваемости круче английской 15"ки получается.
>Которая как раз 229мм пробивает со 120 каб (при условии, что борт противника к этой 15"ке повернута строго под 90 градусов.

>>Бронирование
>...

>Ну привели Вы общеизвестные данные, дальше то что?
>С чего Вы взяли, что броня Гангутов пробивается из 12" со 120 каб? Или Вы под броней верхний пояс понимаете?
Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой. Эти снаряды летели по очень настильной траектории, при этом, несмотря на малый угол наводки, их дальнобойность значительно превышала ту, которую считали возможной в данных условиях при прицельном огне. Если бы угол наводки превышал 16 градусов — а при таком угле дальность стрельбы составляла примерно 18000 метров — то потребовался бы значительно более тяжелый, сложный и дорогой станок, а увеличение амбразур на башне сделало бы ее более уязвимой для вражеских снарядов, которые при попадании могли бы вызвать детонацию боекомплекта.... Но в марте 1911 года была получена точная и многое объясняющая информация.

Она касалась результатов учебных стрельб, проводившихся дивизией немецких боевых кораблей, оснащенных 280-мм пушками, по буксируемой мишени на дистанции в среднем в 11500 метров при довольно большом волнении моря и умеренной видимости. 8 процентов снарядов попали в цель.
http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html
А какой процент попадания у "Гангутов"?
От Claus
К истерик (13.10.2009 20:03:57)
Дата 14.10.2009 11:30:29

Вы не пробовали нормальные источники читать?

В общем, как я понимаю источника о пробитии со 120 каб из 12" Вы привести еспособны?
Оно и не удивительно, ибо это явный бред.
Реальная дистанция, с которой из 12" можно было пробить главный пояс Севастополей это 70-80 каб, причем это в идеальных условиях - когда Севастополь повернут к противнику бортом под 90 градусов.


>Вот что произошло. Начальная скорость снаряда 280-мм и 305-мм пушек, которыми вооружались немецкие дредноуты, была чрезвычайно высокой...
Вы не пробовали нормальные источники читать?
"Странная разведка", написанная британскими журналистами это очень мощный источник по немецкому и русскому флотам.(((
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 18:15:49)
Дата 12.10.2009 19:43:06

Re: А смысл...

>Воюют ведь железные корабли, а не бумажные проекты. Сравнивать нужно на момент ввода в строй, а вот тут картина получается совсем печальной, т.к. ровесником Гангута оказывается не "Дредноут" или даже "Орион", а сразу "Куин Элизбет"

Возможности корабля определяются датой проектирования.
Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

А дата ввода характеризует скорее состояние промышленности, которое у РИ было весьма печальным даже в области судостроения.

И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет. А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
От Nachtwolf
К Claus (12.10.2009 19:43:06)
Дата 12.10.2009 23:34:53

Re: А смысл...

>Возможности корабля определяются датой проектирования.
>Поэтому возможности корабля логично сравнивать с современниками по закладке.

Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки. А если "Дредноут", которым вдохновлялись уже настолько устарел, что на него попросту махнули рукой (даже центральной наводкой не стали для него заморачиваться), а "наш ответ Альбиону" никак в строй ввести не могут... "Куин Элизбет" заложен в октябре 12-го, через год спущен на воду и ещё через 14 месяцев введён в строй. "Гангуты" спущены на воду в 11-м году а введены в строй в конце 14-го.

>И уточнение - по дате ввода к Севастополям Айрон Дьюки ближе, чем Куин Элизабет.

"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го. Т.е. практически одновременно. В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.

>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.

В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно. И кстати, для противодействия лёгким силам, 6-дюймовки "дюков" явно предпочтительней русских 120-ок.
От Claus
К Nachtwolf (12.10.2009 23:34:53)
Дата 13.10.2009 00:39:20

Re: А смысл...

>Это справедливо при одинаковых или хотя-бы сопоставимых сроках постройки.
Тема была в общем то про назначение дредноутов. А оно определяется до даты закладки.
А если даты ввода смотреть - то там англичане впереди планеты всей будут.
>"Но почему?" "Гангуты" введены в строй в ноябре-декабре (конкретно "Гангут" - 22-го декабря 14-го года), а "Куин" в январе 15-го.

Это как посмотреть - формально Гангут начал компанию 20.07.1914. Конечно не все было доделано и не проведены испытания, но так и ЛК типа КЭ испытвания проходили зачастую уже после вступления в строй.
Например Уорспайт сдан в марте 1915, а испытания проходил в апреле.

Далее - если смотреть по головному, то у нас первым прошел испытания Севастополь, это сентябрь 1914. К концу года ходловые испытания прошли все Севастополи, а у англичан в начале 1915 только головной сдали, а всю серию аж до 1916 сдавали.
Так что не совсем они современниками получаются.


>В то время как головной "Айрон Дюк" опередил головной "Гангут" почти на год и лишь завершающий серию "Эмперор оф Индия" пересёкся по срокам с "Гангутами"" - ноябрь 14-го.
Не только Имперор оф индия, но и Бенбоу, который испытания проходил в октябре 1914.

Так что если говорить о всей серии, то одновременно с Севастополоями испытывались Дюки, а не КЭ.

>>А с ними Севастополи вполне сопоставимы - по вооружению они близки (а с учетом качества английских снарядов у Севастополя скорее даже превосходство), по бронированию несколько лучше Дьюк, по скорости Севастополь.
>
>В чём ценность высокой скорости для боя на МАП мне не очень понятно.

Например для набеговых операций.
От sss
К СанитарЖеня (10.10.2009 22:50:58)
Дата 10.10.2009 23:09:31

Да, это видимо будет третий кит флотофильста :)

После "Морским судам быть" и "Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет - одну руку имеет, а который и флот имеет - две руки имеет!" :)))

Только тут ведь дело-то такое: следуя логике ак. Крылова, наш созданный линейный флот, (за который он так заинтересованно выступает) должен быть сильнее линейного флота противника. Иначе противник подгоняет свой линейный флот и... нашим линейным силам приходится плохо: "их относительная малочисленность не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее."

А далее GOTO предыдущий пункт: ужосы положения при котором "...неприятель является хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта..." и прочие разрывы бомб на Невском.

Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?
От СанитарЖеня
К sss (10.10.2009 23:09:31)
Дата 11.10.2009 12:43:28

А тут заявка не на "победу", а на "неприемлемый ущерб"

>После "Морским судам быть" и "Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет - одну руку имеет, а который и флот имеет - две руки имеет!" :)))

>Только тут ведь дело-то такое: следуя логике ак. Крылова, наш созданный линейный флот, (за который он так заинтересованно выступает) должен быть сильнее линейного флота противника. Иначе противник подгоняет свой линейный флот и... нашим линейным силам приходится плохо: "их относительная малочисленность не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее."

>А далее GOTO предыдущий пункт: ужосы положения при котором "...неприятель является хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта..." и прочие разрывы бомб на Невском.

>Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?

При прорыве минной позиции под огнём. Т.е. русские ЛК гоняют тральные силы, заставляя прикрывать их чем-то основательнее ЭБР (которые на больших дистанциях, когда работает лишь ГК, резко слабее), а дредноут может быть поражён береговой артиллерией, ПЛ или миноносцами. Соответственно, увязание Хохзеефлотте под СПб и потеря хотя бы одного из линкоров - сильное приглашение Англии вмешаться...
От Evgeniy01
К sss (10.10.2009 23:09:31)
Дата 11.10.2009 06:46:04

Re: Да, это...

Доброе время!

>Так вот каким образом вообще виделась польза от четверки Гангутов, если линейный флот Германии (с которой, вообще говоря, и планировалось воевать) был в разы сильнее Балтфлота (даже ежели считать с Гангутами) и мог в любой момент прийти воевать с ним один на один, при полной невозможности кому бы то ни было из наших союзников оказать нам помощь?

Четверка по-бригадно с легкими силами патрулирует Нарген-Поркалла-Удскую минно-артиллерийскую позицию. Фланги от берегов прикрыты батареями. Дредноуты не дают тралить основную позицию в заливе и перестреливаются с немецкими силами поддержки (совместно с батареями) или концентрируясь. При таком раскладе немцы будут мудохаться долго и мучительно, оценив это они и не стали вести бесперспективные бои на МАП

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (11.10.2009 06:46:04)
Дата 11.10.2009 09:24:16

Re: Да, это...

>Четверка по-бригадно с легкими силами патрулирует Нарген-Поркалла-Удскую минно-артиллерийскую позицию. Фланги от берегов прикрыты батареями. Дредноуты не дают тралить основную позицию в заливе и перестреливаются с немецкими силами поддержки (совместно с батареями) или концентрируясь. При таком раскладе немцы будут мудохаться долго и мучительно, оценив это они и не стали вести бесперспективные бои на МАП

Так немцы даже не пытались тралить основную позицию и в течении всего того времени когда четверки еще не было в строю. А потом, когда собрались - то прорвали её и несмотря на наличие где-то "ин биин" (в Гельсингфорсе?) Гангутов.

Возможно дело все-таки не в дредноутах? :)
От Evgeniy01
К sss (11.10.2009 09:24:16)
Дата 11.10.2009 13:23:32

Re: Да, это...

Доброе время!

>Так немцы даже не пытались тралить основную позицию

Правильно была укреплена

>и в течении всего того времени когда четверки еще не было в строю.

Запаздали с постройкой

>А потом, когда собрались - то прорвали её и несмотря на наличие где-то "ин биин" (в Гельсингфорсе?) Гангутов.

Вы бы хоть чего-нибудь почитали про это прежде чем писать

>Возможно дело все-таки не в дредноутах? :)

Даже наверняка не в них, а в том, что было бы неплохо поизучать этот вопрос Вам
От sss
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 10.10.2009 21:40:45

Про конкретно Петроград - определенно неверное

>Грубо говоря, как сейчас ядерное оружие - бездействует, потому что есть у обеих сторон. Так же и дредноуты - якобы предохраняли Петроград от бомбардировки немецкими линкорами.

Артиллерийские укрепления вокруг Питера были достаточно сильными, задача бомбардировки Петрограда/Кронштадта в ПМВ была бы, ИМХО, посложнее прорыва Дарданелл.

Другое дело, что угроза приморскому флангу армии воспринимались очень болезненно, и то, что эти угрозы удалось в итоге парировать без дредноутов - чисто наше послезнание. Хотя опять же, если бы без дредноутов не получилось - то и дредноуты не помогли бы, при соотношении сил немцы вынесли бы их на раз.
От Kimsky
К sss (10.10.2009 21:40:45)
Дата 10.10.2009 22:11:32

Re: Про конкретно...

>Хотя опять же, если бы без дредноутов не получилось - то и дредноуты не помогли бы, при соотношении сил немцы вынесли бы их на раз.

Для этого требовались немецкие дредноуты. Занятые обычно на Северном море.
Не будь русских дредноутов - вполне хватало бы броненосцев... которых у немцев было в избытке.
От sss
К Kimsky (10.10.2009 22:11:32)
Дата 10.10.2009 22:30:25

Re: Про конкретно...

>Для этого требовались немецкие дредноуты.

Да, естественно для этого бы потребовались главные силы германского линейного флота или их значительная часть, как минимум.

>Занятые обычно на Северном море.

"Заняты" они были в основном в Киле, стоянием в своей базе, выход в море даже единичного количества германских дредноутов (а тем более главных сил ФОМ) был довольно нерядовым событием.

В то же время их беспрепятственной переброске на Балтику ничего не мешало, когда захотели - сходили в Балтику главными силами (летом 1917). Если бы была возможность нанести России большой ущерб бомбардировкой Петрограда - то могли бы практически в любое время выделить на 2-3 недели главные силы ФОМ, чтобы перейти на Балтику, отстреляться по Питеру и вернуться в Киль. И никакие 4 "Гангута" помешать бы этому не смогли даже теоретически. Видимо, сдерживающиим фактором для такой операции были не русские дредноуты.

>Не будь русских дредноутов - вполне хватало бы броненосцев... которых у немцев было в избытке.

Но для чего, "тралить" собой мины и стреляться в Финском заливе с современными 12" орудиями питерских фортов - им надо это? Даже если часть снарядов получится выпустить по Петрограду (что весьма сомнительно), это не стоило бы потерь дарданелльского масштаба или, возможно, еще больших. Ни с практической точки зрения, ни с точки зрения военного престижа.
От Kimsky
К sss (10.10.2009 22:30:25)
Дата 10.10.2009 22:50:20

Re: Про конкретно...

Hi!

>>Занятые обычно на Северном море.

>"Заняты" они были в основном в Киле, стоянием в своей базе, выход в море даже единичного количества германских дредноутов (а тем более главных сил ФОМ) был довольно нерядовым событием.

Тем не менее - "стояние в позе для низкого старта" обычно место быть имело.

>В то же время их беспрепятственной переброске на Балтику ничего не мешало, когда захотели - сходили в Балтику главными силами (летом 1917).

Все же разработали операцию и сходили "размяться", когда мнение о боеспособности русских резко ухудшилось.

>Если бы была возможность нанести России большой ущерб бомбардировкой Петрограда

речь вроде как шла о фланге армии?

>И никакие 4 "Гангута" помешать бы этому не смогли даже теоретически.

Против 4 ганугтов нужно было - с учетом позиции - большее число немецких дредноутов. И, конечно, никто не собирался ограничиваться 4 гангутами.

Видимо, сдерживающиим фактором для такой операции были не русские дредноуты.

>Но для чего, "тралить" собой мины и стреляться в Финском заливе с современными 12" орудиями питерских фортов - им надо это?

Это возможно - и без расхода главной силы флота. При тех же Дарданеллах этим занимались в основном старички.

Тем паче, что немцы могли оценить сопротивляемость батарей в реале; будь у союзников номрально поставлено траление - черт знает как бы дело повернулось...

Конечно, говорить что от захвата Питера "хохзеефлотте" спасли только Гангуты - смешно, но что их постройка отнюдь не была неким безумным выбрыком - тоже по моему вполне очевидно.
От sss
К Kimsky (10.10.2009 22:50:20)
Дата 10.10.2009 23:29:41

Re: Про конкретно...

>Тем не менее - "стояние в позе для низкого старта" обычно место быть имело.
>Все же разработали операцию и сходили "размяться", когда мнение о боеспособности русских резко ухудшилось.

Скорее, когда всякая надежда на успех против англ. флота окончательно у них померкла.

Но повторюсь, ничто не мешало немцам сделать это раньше. В борьбе с Англией немцы могли не бояться нападения англ. флота непосредственно на побережье открытой силой независимо от наличия/отсутствия главных сил ФОМ в Северном море.

>речь вроде как шла о фланге армии?

Вот больше похоже на реальность. На фланге армии надо висеть долго, а задействовать главные силы постоянно - уже совсем не то, что организовать одну быструю, набеговую по сути, операцию.

С другой стороны - начало войны, Гангутов еще и близко нет, а немецкие ЭБр не идуть на балтику и все тут. Казалось бы - приходи и виси на приморском фланге, ан нет.

>Против 4 ганугтов нужно было - с учетом позиции - большее число немецких дредноутов. И, конечно, никто не собирался ограничиваться 4 гангутами.

... а собирались перегнать или догнать кайзера по числу ЛК? ну это несерьезно, право.

>Это возможно - и без расхода главной силы флота. При тех же Дарданеллах этим занимались в основном старички.

Расход старичков тоже не очень здорово. Хоть и толку от них нету, все-таки мало не 1000 человек на каждом, а потерять 2-3-4 на минах и в поединках с береговой артиллерией можно очень легко. Причем ответный ущерб Петрограду был бы, ИМХО, совершенно неадекватен, даже если б кто-то из старичков и сумел бы отстреляться.

>Тем паче, что немцы могли оценить сопротивляемость батарей в реале; будь у союзников номрально поставлено траление - черт знает как бы дело повернулось...

В Дарданеллах, АФАЙК не было ничего типа Красной Горки. Питер просто сильнее защищен и его укрепления и артиллерия современнее.

>Конечно, говорить что от захвата Питера "хохзеефлотте" спасли только Гангуты - смешно, но что их постройка отнюдь не была неким безумным выбрыком - тоже по моему вполне очевидно.

Разумеется с Гангутами планировать оборону Балтики было проще и Северному фронту тоже было чувствовать себя увереннее. Вопрос лишь в приоритетах: при выборе - или линкоры, или сухопутные вооружения в эквивалентном объеме, выбор линкоров уже к концу 1914 выглядит именно как взбрык.
От Мелхиседек
К Добрыня (10.10.2009 19:46:07)
Дата 10.10.2009 19:53:12

Re: Насколько обоснованно...

вкратце:
у немцев на начало первой мировой 22 старых броненосца, у нас всего 4, в таком случае немцы могли предпринимать наступательные операции, но... с вводом в строй гангутов ситуация менялась и старые немецкие утюги считались неспособными без поддержки флота открытого поря проводить наступательную операцию

пример - ирбенская операция 1915, когда против славы были брошены старые эбр, но слава им наваляла и пришлось пусть в ход нассау и позен, но это уже другой вопрос
От Добрыня
К Мелхиседек (10.10.2009 19:53:12)
Дата 10.10.2009 21:07:56

А насколько Балтика вообще годалась для дредноутов?

Приветствую!
4 дорогих дредноута, жмущиеся к Петрограду - это не потому ли, что на Балтике основную роль стала играть минно-торпедная угроза? Не лучше ли было бы обойтись без дредноутов?
Или всё же они сыграли в итоге необходимую роль сдерживающего фактора?
Но опять же, Моонзунд - вроде бы им и надо было бы отбить немцев, ан нет...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Мелхиседек
К Добрыня (10.10.2009 21:07:56)
Дата 10.10.2009 21:24:28

Re: А насколько...

годилась, оновная ошибка тут, это в том, что маши нужны были на балтике, а гангуты на черном море
>4 дорогих дредноута, жмущиеся к Петрограду - это не потому ли, что на Балтике основную роль стала играть минно-торпедная угроза? Не лучше ли было бы обойтись без дредноутов?
я уже написал про 22 немецких броненосца
>Или всё же они сыграли в итоге необходимую роль сдерживающего фактора?
да
>Но опять же, Моонзунд - вроде бы им и надо было бы отбить немцев, ан нет...
вы предлагаете сделать то, что не смог сделать гранд-флит при ютланде?
От Centurion18
К Мелхиседек (10.10.2009 21:24:28)
Дата 10.10.2009 22:24:10

Хм, при Ютланде Гранд-Флит не смог отбить немецкий десант?

>>Но опять же, Моонзунд - вроде бы им и надо было бы отбить немцев, ан нет...
>вы предлагаете сделать то, что не смог сделать гранд-флит при ютланде?
Очень интересный тезис, и главное причем тут Лужков, т.е. Ютланд.

http://alexgbolnych.narod.ru