От DM
К All
Дата 26.10.2001 16:45:36
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС; Память; ...

Василию Фофанову - пара доп.вопросов

Сел прикидывать повороты башни - испытал нехватку данных.
Допустим ваша цифра - это угловое ускорение. Какова максимальная скорость (угловая) вращения башни Т-80.
И второе. Ваше мнение: ситуация "Опс... Мы увидели друг друга" между вертолетом и танком. Время реакции танкистов (до начала каких либо действий, с этим связанных, и время реакции вертолетчиков.
Вопрос к вертолетчикам. В этой ситуации время от начала реагирования на появившуюся цель до пуска ПТУР.
Кстате о танка. В бою снаряд в укладке или в стволе. Вопрос не праздный, т.к. танк во втором случае не может выпустить ракету, т.к. ствол занят.
От Дервиш
К DM (26.10.2001 16:45:36)
Дата 27.10.2001 08:30:47

Угловая скорость наведения "Шилки", "Тунгуски"- 100гр в сек. (-)
От Jack
К DM (26.10.2001 16:45:36)
Дата 26.10.2001 23:37:48

Re: Мое ИМХО

Привет!
В ситуации опс мы увидели будет зависеть от того на каком расстоянии, движется ли вертушка (в смысле пилит на скорости).
Вариант первый. Вертушка висела у танка канал пустой. Шансы 60-40 в пользу вертолета. По техническим параметрам.
Вариант два. Вертушка летит канал свободен. Шансы 70-30 у вертушки. Все будет зависеть от дальности. Если дельность маленькая намного легче "облизать" танк из пушки по башне.
А уж потом добить. Танку в этом случае нужно как можно активнее вести заградительный огонь из НСВТ так как скорее всего выпущенный ПТУРс не сможет поразить пилющий вентилятор.
Вариант три вертушка летит в канале снаряд. Скорее всего танк труп. Все зависит от дальности и ланшафта. Танку нужно как можно быстрее спрятатся. Так как опять же если дальность большая то
она просто зависнет в недосягаемости и произведет пуск а если близко то у танкистов времени не хватит.
ИМХО в любой ситуации если дистанция не маленькая танку лучше спрятатся и подготовив снаряд акуратно его выпустить из аля леска так как ему не надо высовыватся из укрытия. При маленьких же дистанциях не столько опасен пуск ПТУРа сколько огонь из пушки и нурсов так как пушку например не надо готовить к пуску и наводится шлемом ОЧЕНЬ быстро.

Пока.
Jack
От Василий Фофанов
К Jack (26.10.2001 23:37:48)
Дата 29.10.2001 16:15:49

Ах какие красивые процентики

Взяты только, жаль, с потолка.

>Вариант первый. Вертушка висела у танка канал пустой. Шансы 60-40 в пользу вертолета. По техническим параметрам.

Фраза "по техническим параметрам" в этом контексте аналогична фразе "патамушта". Утверждение, что исход будет одинаков независимо от дистанции и сценария, вызывает усмешку.

>Вариант два. Вертушка летит канал свободен. Шансы 70-30 у вертушки. Все будет зависеть от дальности. Если дельность маленькая намного легче "облизать" танк из пушки по башне.

И эффект от этого будет аккурат как от облизывания, что должно особенно расстраивать пилота т.к. домой он не вернется. Если вертолет оказывается на дальности применения своей пукалки, он не жилец.

>Вариант три вертушка летит в канале снаряд. Скорее всего танк труп. Все зависит от дальности и ланшафта. Танку нужно как можно быстрее спрятатся. Так как опять же если дальность большая то
>она просто зависнет в недосягаемости и произведет пуск а если близко то у танкистов времени не хватит.

Особенно последнее умиляет. На что же не хватит у танкистов времени? Вспоминается печальная история, когда Швеция, планируя выбрать себе КАКОЙ-НИБУДЬ противотанковый вертолет, пришла к выводу после испытаний что ей не нужен НИКАКОЙ. Почему, Вы спросите? А потому что на испытаниях выяснилось что вертолет на шведском ТВД поражается танком раньше, чем успевает ЗАСЕЧЬ ЦЕЛЬ. Такие дела.

>ИМХО в любой ситуации если дистанция не маленькая танку лучше спрятатся и подготовив снаряд акуратно его выпустить из аля леска так как ему не надо высовыватся из укрытия. При маленьких же дистанциях не столько опасен пуск ПТУРа сколько огонь из пушки и нурсов так как пушку например не надо готовить к пуску и наводится шлемом ОЧЕНЬ быстро.

Ну навелась она шлемом очень быстро, дальше? Исход будет таков: один танк требует замены приборов из ЗИПа, один вертолет горит на земле.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Jack (26.10.2001 23:37:48)
Дата 27.10.2001 00:21:21

Не так.

Приветствую!
Все совершенно не так.
Начнем с самого простого - с инициативы. Она всегда у вертолета, по определению. Не танки охотятся за вертолетами, а вертолеты за танками.
Типичный сценарий будет выглядеть так. Звено вертолетов получает задачу - нанести удар по танкам противника в таком-то квадрате. Предполагаем худший случай - есть данные разведки не первой свежести, внешнего целеуказания в реальном времени нет, единой информационной системы (доразведка, целеуказание и целераспределение силами группы) тоже нет. ПТРК - с командным наведением или подсветкой цели, никакого "пустил-забыл".
Предполагаем также отсутствие авиации противника. Средства ПВО ограничиваем теми, что имеет танковое соединение.
Если целеуказание достаточно точное, а видимость больше 3..4 км - танки продержатся, пока не будут выбиты средства ПВО соединения ("Роланды","Вулканы" и прочие "Йорки"). Которые будут опознаны, как только откроют огонь (и успеют завалить один или несколько вертолетов). После чего танки превращаются в мишень, и результат определяется только боекомплектом вертолетов.
Если же звено внезапно напарывается на танки там, где из присутствие не предполагалось - вот тогда имеем ситуацию, описанную выше. С крайне неопределенным исходом, зависящим от всех факторов, описанных выше, и еще десятка других. С возможным соотношением потерь порядка 10:1 как в ту, так и в другую сторону.
Ну, а в условиях плохой видимости вертолетам вообще мало что светит. Средства ПВО соединения вынесут их раньше, чем они смогут хоть что-то предпринять. Просто потому, что воздушная цель обнаруживается и опознается на порядок проще, чем наземная.
Вообще-то подобное моделирование - непременный этап проектирования любого авиационного комплекса (и не только авиационного). И выбор исходных посылок - едва ли не важнейшая часть этого увлекательного процесса.
С уважением,

Роман
От Дервиш
К Hokum (27.10.2001 00:21:21)
Дата 27.10.2001 08:43:15

Ответ зависит от данных .

Нужно же еще различать в каком положении находится танковое подразделение.
1. В Обороне - Огонь могут вести как сами танки так и ПВО причем в данном случае оно будет иметь доклады постов ВНОС с передка,и радиолокационную обстановку со своих РЛС и РЛС более мощных , управления мощными ЗРК и своих .Налет заранее обречен на провал.
2. В Движении , в походной колонне. Огонь могут вести ТОЛЬКО ЗСУ, СЗРК приданного ЗРАДа. есть шанс на успех.
3. В прорыве тоже самое огонь могут вести свое ПВО средства и возможно частично случайно саами танки. Есть шансы но меньше чем в походной колонне, зато нет покрытия зоны ПВО более мощых и дальнобойных ЗРК но предполагается активное противодействие истребителей и штурмовиков + ударные вертолеты наступающей стороны.
От Hokum
К Дервиш (27.10.2001 08:43:15)
Дата 27.10.2001 19:25:46

Re: Ответ зависит...

Приветствую, джентльмены!
Согласен на все сто.
Просто есть еще один нюанс. Противотанковый вертолет - это в первую очередь крайне мобильное средство ПТО. Работа по танкам в обороне - не его область. Тут других средств достаточно - от штурмовой авиации до "Градов" и "Точек".
А вот поддержка собственной противотанковой обороны, ликвидация танковых прорывов и охота за колоннами - самое оно... Так что, при грамотном применении, реальны сценарии 2 и 3. Сценарий 1 (оборона) - только от безысходности, когда оборону рвать надо, а нечем...
С уважением,

Роман
От Валерий Мухин
К Jack (26.10.2001 23:37:48)
Дата 27.10.2001 00:02:42

И к слову, методику доложите....

>Вариант три вертушка летит в канале снаряд. Скорее всего танк труп.

Судя по всему, Вы принимаете вероятность поражения вертолета СНАРЯДОМ который уже заряжен за 0. Это не так...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jack
К Валерий Мухин (27.10.2001 00:02:42)
Дата 27.10.2001 00:17:28

Re: И к...

Привет!
Методику чего? Конкретно...
А что какая вероятность попать ОБПСом в цель летящюю со скоростью 150-170 км
Я видел как пытались на танковом симуляторе М1 (не игре) попасть по вертушке выглядела как Ми-24. Ни разу не папали хотя дистанция была метров 400-500

Пока.
Jack
P.S. Ну если куча на одного то исход может быть иным но мы обсуждаем маловероятный случай когда танк заблудился и один в лесу кличет мамку
:-))))))
От Валерий Мухин
К Jack (27.10.2001 00:17:28)
Дата 27.10.2001 02:40:51

Re: И к...

>Методику чего? Конкретно...

Ааа, понял. ИМХО т.е. методика "экспертной оценки".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Prof
К Jack (26.10.2001 23:37:48)
Дата 27.10.2001 00:02:32

60-40 и 70-30 - это просто здорово!

Кто скажет, какое соотношение танков к вертолёту (ну в смысле по количеству вообще)?

Как мне говорил комбат, рота окопавшихся танков спокойно сбивает (из НСВТ), один вертолёт :)
А если из пушек по вертолёту будет стрелять два танка, то какие шансы? А если три? А если десять? ;)

С Уважением, Prof
От Hokum
К Prof (27.10.2001 00:02:32)
Дата 27.10.2001 19:46:42

Здорово, здорово...

Джентльмены,
Хочу еще раз повторить один ключевой момент.
При грамотной организации налета, хорошей разведке и целеуказании и достаточной видимости - вертолеты будут работать за пределами зоны поражения всего танкового комплекса вооружения. 3..4 км, а то и все 5.
Дуэль будет вестись между вертолетами и средствами ПВО танкового соединения. Плюс ПВО более высокого уровня и авиация. Танки - мишень, не более того.
Если же вертолеты оказались в 1..2 км от танкового подразделения в атаке или обороне (не на марше) - шансов у них нет. Стрелять по ним будет все, что способно стрелять. Но это - несчастный случай, два туза в прикупе на мизере.
Одно из первых требований для вертолетного ПТРК - успешное поражение танка далеко за пределами той зоны, в которой танк способен поразить вертолет. Это на этапе проектирования закладывается.
С уважением,

Роман
От Дервиш
К Hokum (27.10.2001 19:46:42)
Дата 28.10.2001 00:31:41

Не , не, не так быстро:)

Извини но уверенно поразить цель (в движении еще), да и просто обнаружить с расстояния 4-5 км крайне маловероятно. Просто местность непозволит.Мало ли что оружие рассчитано на такую дальность. Факт в том что это просто полигонные условия в идеальной местности с идеальными погодными условиями. А так не бывает. Короче как раз 1.5 -2 км это и есть реальная дистанция ПТО вертолетов. Совсем неплохо если учесть что на этой дистанции противодействие будет на 90% только войсковой самоходной ПВО. Что до попыток атаки с 5 км то пилот вынужден будет подняться повыше для обнаружения распознавания и прицеливания по цели , тут то его и срубят "Стрелой" легко или даже вот Рефлексом или ОБПС, или просто долбанет очередью любой пролетающий мимо ИБ или штурмовик. Не единственная надежда пилота на удачную атаку это -"огородами , огородами" , максимально используя складки местности выйти на рубеж атаки и испльзую на всю катушку внезапность подняться изза горочки и в упор практичски засадить пару ракет в борт и дальше виляя отчаянно под трассами Тунгусок или Шилок понесся к земле родимой и снова огородами огородами уе уе и есчо раз уе подале а мож по наглому повторить но тут его уже ждать будут голубца :)))
От Валерий Мухин
К Jack (26.10.2001 23:37:48)
Дата 27.10.2001 00:01:58

Не берусь с ходу оценивать результат анализа но вот тут явная ошибка (+)

>Вариант три вертушка летит в канале снаряд. Скорее всего танк труп.

Судя по всему, Вы принимаете вероятность поражения вертолета СНАРЯДОМ который уже заряжен за 0. Это не так...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Hokum
К DM (26.10.2001 16:45:36)
Дата 26.10.2001 19:59:54

От вертолетчиков :-)

Приветствую, джентльмены!

>Вопрос к вертолетчикам. В этой ситуации время от начала реагирования на появившуюся цель до пуска ПТУР.

Весь вопрос в том, кто именно увидел - летчик или оператор. И в каком секторе от продольной оси вертолета.
Идеальный случай - цель увидел оператор, цель в разрешенной зоне по углу (конус в 15 градусов от продольной оси машины), а также по дальности. В этом случае пуск осуществляется немедленно (секунда-две - положить крест на цель и нажать кнопку, еще секунда - на все предстартовые операции). После чего пилот может маневрировать в широком диапазоне углов.
Худший случай - цель увидел оператор через прицельную станцию, но за пределами конуса разрешения пуска. Секунда-две - положить крест на цель и нажать кнопку. У пилота на ИЛС загорается точка, на которую он должен довернуть (или стрелка-указатель, если цель за пределами ИЛС). Еще от 3 до 10 секунд на доворот (в зависимости от угла) - и ракета сходит автоматически.
Самый худший случай - цель увидел пилот, а оператор проморгал. Жмется кнопка на ручке, отключающая прицел от оператора и подключающая его к нашлемнику пилота. Повернуть голову на цель (1..2 секунды), отпустить кнопку и крикнуть "Искать цель, мать-мать-мать..." - от 1 до 20 секунд, в зависимости от экспрессивности летчика и уровня его владения русским языком. Задача сведена к предыдущей :-)
Все цифры - для машин класса "Апач" или "Ми-28". Для "Кобры" и "Ми-24" - конечно, значительно больше.
С уважением,

Роман.




Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (26.10.2001 19:59:54)
Дата 26.10.2001 20:05:12

Для идеального случая операции совпадают (+)

Вот только как кладется крест на цель? Если джойстиком, то 2-3 секунды - довольно оптимистично, если цель в 5 градусах от марки и больше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (26.10.2001 20:05:12)
Дата 26.10.2001 20:14:28

Re: Для идеального...

Приветствую!
Там не джойстик, там "рога". Нечто вроде продвинутого джойстика, под две руки, и с кучей кнопок. С реакцией либо на угол отклонения, либо на усилие. При отклонении на максимальный угол автоматически включается переброс.
Одной рукой сложно добиться точности - трясет там здорово...
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (26.10.2001 20:14:28)
Дата 26.10.2001 21:07:24

Вы мне тут не умничайте :)

Танкисты именно это и кличут джойстиком :)

>Там не джойстик, там "рога". Нечто вроде продвинутого джойстика, под две руки, и с кучей кнопок. С реакцией либо на угол отклонения, либо на усилие. При отклонении на максимальный угол автоматически включается переброс.

Во-во, аккурат именно это в танке и стоит. Вот я и говорю, что сомневаюсь что этой штукой можно навестись и выстрелить за 2 сек из любого взаимного расположения.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (26.10.2001 21:07:24)
Дата 26.10.2001 22:48:15

Виноват-с :-))

Приветствую!
Если цель в поле зрения - марка за секунду-две накидывается без проблем. На основании личного опыта :-) Что через оптический канал (мордом в окуляр), что через тепло/телевизионный (на экране монитора).
Правда, все это для идеальных условий - машина на стоянке, движки выключены. В полете, возможно, цифры другие будут.
А джойстик - это для меня все-таки нечто между мышом и клавиатурой :-)
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (26.10.2001 22:48:15)
Дата 29.10.2001 15:32:44

Мирюканцы более консервативны

Поэтому и хотят тактильные экраны. Джойстик, именно из-за переменной скорости, приводит к колебанию марки вокруг визуального центра массы, особенно если изначально цель засечена вблизи края поля зрения.

>Если цель в поле зрения - марка за секунду-две накидывается без проблем. На основании личного опыта :-) Что через оптический канал (мордом в окуляр), что через тепло/телевизионный (на экране монитора).
>Правда, все это для идеальных условий - машина на стоянке, движки выключены.

Это еще зависит от того, от чего Вы эти две секунды отсчитываете. Если от начала собственной реакции, это еще куда ни шло, но если от начала экспозиции цели - это очень оптимистично.

>А джойстик - это для меня все-таки нечто между мышом и клавиатурой :-)

Для меня тоже, но мы ж не о компьютерных аксессуарах ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (29.10.2001 15:32:44)
Дата 29.10.2001 18:46:46

Re: Мирюканцы более...

Приветствую!
Согласен полностью. Тактильный экран - рулез. Если только не в меховой перчатке :-))
Но джойстик, ИМХО, все-таки останется, даже у американцев. Как резервное средство управления. Когда вертолету выбивают видеокамеру или БЦВМ, останется резервный канал. Тупой, аналого-механический, с прямым оптическим каналом "а-ля перископ" и синхронными приводами. И джойстиком :-))
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (29.10.2001 18:46:46)
Дата 29.10.2001 19:16:02

Re: Мирюканцы более...

>Согласен полностью. Тактильный экран - рулез. Если только не в меховой перчатке :-))

Ну, в конце концов меховая перчатка может и светоперо держать :)

>Но джойстик, ИМХО, все-таки останется, даже у американцев. Как резервное средство управления. Когда вертолету выбивают видеокамеру или БЦВМ, останется резервный канал. Тупой, аналого-механический, с прямым оптическим каналом "а-ля перископ" и синхронными приводами. И джойстиком :-))

Ну это уж другой вопрос. Reduced gunnery mode это святое :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К DM (26.10.2001 16:45:36)
Дата 26.10.2001 17:13:55

Re: Василию Фофанову...

>Допустим ваша цифра - это угловое ускорение. Какова максимальная скорость (угловая) вращения башни Т-80.

Если не ошибаюсь, в режиме наведения - 6 градусов/с, в режиме переброски - 24 градуса/с.

>И второе. Ваше мнение: ситуация "Опс... Мы увидели друг друга" между вертолетом и танком. Время реакции танкистов (до начала каких либо действий, с этим связанных, и время реакции вертолетчиков.

Зависит от того, кто именно увидел. Если наводчик в визире - время до открытия огня менее 5 секунд, если командир за пулеметом - аналогично, если командир в командирский прибор - пара секунд + время доворота башни в режиме переброски + секунд 7-10.

>Кстате о танка. В бою снаряд в укладке или в стволе.

Зависит от предшествовавшей ситуации.

> Вопрос не праздный, т.к. танк во втором случае не может выпустить ракету, т.к. ствол занят.

Ну так что ж, плакать сядем? Ствол освобождается выстрелом :) Прибавьте на открытие огня еще секунд 7-10 в этом случае, если конечно не срубим вертушку :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Prof
К DM (26.10.2001 16:45:36)
Дата 26.10.2001 17:03:54

24 град/сек (-)