От Юрий Житорчук
К Стас Горшенин
Дата 09.10.2009 11:23:55
Рубрики 1917-1939;

Re: Вопрос по...

>Неоднократно встречал мнения, (в основном, к сожалению в интернете) что во Франции в период между Мировыми войнами политический строй характеризовался именно термином "фашизм".

А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.

Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
От Манлихер
К Юрий Житорчук (09.10.2009 11:23:55)
Дата 09.10.2009 11:34:56

Барту - частный случай, причём сильно частный. И за союз он выступал (+)

Моё почтение
>
>А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.

...как за паллиатив, СССР для него нельзя сказать, что был настоящий полноценный союзник.

И правительство народного единства - опять же частная флуктуация на совсем другом общем фоне.

>Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.

Не просто "достаточно мощные" а много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Юрий Житорчук
К Манлихер (09.10.2009 11:34:56)
Дата 09.10.2009 12:05:34

Re: Барту -...

>>А разве правительство народного единства может быть отнесено к фашистскому правительству? Здесь стоит вспомнить и Барту, выступавшего за военно-политический союз с СССР, направленный против нацистской Германии.
>...как за паллиатив, СССР для него нельзя сказать, что был настоящий полноценный союзник.

Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.

>И правительство народного единства - опять же частная флуктуация на совсем другом общем фоне.

Конечно, это флуктуация, но достаточно мощная и сыгравшая громадную роль в дальнейшей истории Европы. Так политика умиротворения Гитлера, проводимая Чемберленом, была прямым ответом на успехи коммунистов в Испании и во Франции.

>>Хотя были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
>Не просто "достаточно мощные" а много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли.

А вот с такой «дозировкой» однако не согласен. Все же Франция в эти годы прочно шла в фарватере Великобритании. Да и далеко не все французские националисты были поклонниками Гитлера. Тот же Барту считал Германию опасным врагом для Франции.
От Манлихер
К Юрий Житорчук (09.10.2009 12:05:34)
Дата 09.10.2009 14:30:02

Обратное также не очевидно, хотя всё же насчет Барту я, пожалуй, погорячился (+)

Моё почтение
>
>Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.

... - уж если кто и был последовательным сторонником коалиции с СССР, так это он. Однако поклонником СССР я бы его все равно не назвал, антисоветизм у него вполне себе присутствовал.
>
>Конечно, это флуктуация, но достаточно мощная и сыгравшая громадную роль в дальнейшей истории Европы. Так политика умиротворения Гитлера, проводимая Чемберленом, была прямым ответом на успехи коммунистов в Испании и во Франции.

Я ж разве спорю? Я ж про фон, на котором она была.

>
>А вот с такой «дозировкой» однако не согласен. Все же Франция в эти годы прочно шла в фарватере Великобритании. Да и далеко не все французские националисты были поклонниками Гитлера. Тот же Барту считал Германию опасным врагом для Франции.

ОК, насчет "определяли" также погорячился. Однако влияние оказывали весьма - на каком фоне и стало возможным следование за чемберленовским умиротворением, и формы испанского невмешательства, и Мюнхен, и пр.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Юрий Житорчук
К Манлихер (09.10.2009 14:30:02)
Дата 09.10.2009 14:56:45

Re: Обратное также...

>>Для последователей Барту союз с Москвой действительно был паллиативом, для самого Барту, это совсем не очевидно.
>... - уж если кто и был последовательным сторонником коалиции с СССР, так это он. Однако поклонником СССР я бы его все равно не назвал, антисоветизм у него вполне себе присутствовал.

Так ведь и французская республика была не в восторге от русского самодержавия, однако военную конвенцию с Россией заключила. Никогда не надо путать геополитику с идеологией.
От Манлихер
К Юрий Житорчук (09.10.2009 14:56:45)
Дата 09.10.2009 15:22:39

Да не об этом разговор - это и так понятно

Моё почтение

Лично я, комментируя Ваш ответ ув.СтасуГоршенину хотел сказать, что тезис о фашистской Франции 1930-х, хоть по сути и неверен, все же возник совсем не на пустом месте, и что недооценивать влияние фашиков и наци на французскую политику как бы совсем не стоит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (09.10.2009 11:34:56)
Дата 09.10.2009 11:58:02

Мда... "Ну вы, блин, и даёте" :-) (+)

Здравствуйте,

Похоже, что после многодневной пирдухи сторонников "царской/белой России, которю мы вдруг нашли", наступает очередь их оппонентов. Сейчас ещё госпожа Прудникова подтянется, и понеслось...

Пойду ка я поработаю ! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (09.10.2009 11:58:02)
Дата 09.10.2009 12:53:51

Спасибо, конечно, большое за оценку)))

Моё почтение
>Здравствуйте,

>Похоже, что после многодневной пирдухи сторонников "царской/белой России, которю мы вдруг нашли", наступает очередь их оппонентов. Сейчас ещё госпожа Прудникова подтянется, и понеслось...

А по сути возражения у Вас есть?

>Пойду ка я поработаю ! :-)

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Манлихер (09.10.2009 12:53:51)
Дата 09.10.2009 13:27:19

там всегда в это время было коалиционное правительство

то "картеля" (радикалов и социалистов), то Народного фронта (радикалы, социалисты и коммунисты, которые за кабинет голосовали, но в него не ввходили), то радикалов и правых партий. Радикалы - типа идеологические наследники революции, почти сплошь масоны, лаицисты и пр. Назвать все это фашизмом - абсурдно.
Другое дело, что фашизоидные массовые движения и даже близкие к НСДАП по иедеологии партейки имелись, но до рычагов власти в правительстве они и близко не добрались, а в 1934 г получили по голове на улицах Парижа
С уважением, А.Никольский
От Манлихер
К А.Никольский (09.10.2009 13:27:19)
Дата 09.10.2009 14:23:28

Ну так ведь я-то это фашизмом и не называю;)))

Моё почтение
>то "картеля" (радикалов и социалистов), то Народного фронта (радикалы, социалисты и коммунисты, которые за кабинет голосовали, но в него не ввходили), то радикалов и правых партий. Радикалы - типа идеологические наследники революции, почти сплошь масоны, лаицисты и пр. Назвать все это фашизмом - абсурдно.

Именно это - ессно.

>Другое дело, что фашизоидные массовые движения и даже близкие к НСДАП по иедеологии партейки имелись, но до рычагов власти в правительстве они и близко не добрались, а в 1934 г получили по голове на улицах Парижа

Мммм... А Вы уверены, что термин "...рычаги власти в правительстве..." корректно относить к Франции обсуждаемого периода? Я бы сказал, что рычаги власти там были не только и не столько в правительстве, я бы даже сказал, что они в реале скорее были у 200 семеек, а правительство было лишь одним из таких рычагов, причем не самым мощным, учитывая чехарду с постоянной сменой его состава.
В 1934 наиболее отмороженные фашики, конечно, по голове получили, но (1) по большей части как раз не от правительства, а от оппонентов, (2) толку от этого "получения" особого не вышло - через 6 лет они вполне отыгрались. И если в 1934 оппоненты им били морды, то через 6 лет они тех оппонентов просто и незамысловато расстреливали.

>С уважением, А.Никольский
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 12:53:51)
Дата 09.10.2009 13:17:26

А по сути -

ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР. Потому как вопрос по 18-40 году, а вы утверждаете, что
"по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли" "мощные силы, поддерживавшие нацистов" по лозунгом "лучше Гитлер, чем коммунисты".

Попытаться доказать столь могучий посыл не хотите?
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 13:17:26)
Дата 09.10.2009 14:16:45

(лениво) Вы в самом деле хотите, чтобы я на пальцах пояснил, что это не мой (+)

Моё почтение
>ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР. Потому как вопрос по 18-40 году, а вы утверждаете, что
>"по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли" "мощные силы, поддерживавшие нацистов" по лозунгом "лучше Гитлер, чем коммунисты".

>Попытаться доказать столь могучий посыл не хотите?

...посыл, а Ваши могучие домыслы?

Или не будем тратить время на очевидное?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 14:16:45)
Дата 09.10.2009 15:06:24

(зевая) выше было показано, на какой вопрос какой ответ вы дали.

и что из этого ответа следует.
Если вы привычно рвете в кусты - удивить этим вам никого не удастся, не беспокойтесь.
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 15:06:24)
Дата 09.10.2009 18:24:25

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Вы, видимо, Чапека не читали?
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 18:24:25)
Дата 09.10.2009 20:10:44

С категоризацией у вас так же плохо, как и со всем остальным.

Все элементарно разбирается на составляющие.

1) Срок - оговорен в первом посте. Далее по ветке он не оогваривается отдельно, занит 18-40 года.
2) Следующий пост оговаривает о каких людях речь: были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
3) Далее вступаете вы: "много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли".

Далее, применяя элементарное сложение, получаем - с 18 по 40 год во Франции внутреннюю и внешнюю политику, поддерживашие нацистов, и взявшим на вооружение лозунг "лучше Гитлер, чем коммунисты".
Поскольку нигде не оговаривается, что их политика как-то отличалась от их симпатий и лозунгов - а раз в посте речь о политике, то такая оговорка - имей вы в виду такое расхождение - была бы необходима, - остается получить указанное в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm

Как видите - все довольно просто. Так что на будущее - рекомендация, коли уж рванули в кусты - не задерживайтесь по пути, или же учитесь не нести ерунды. И Чапек вас не спасет - потому как его персонаж в данном тексте имеет слишком уж много общего с вами...
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 20:10:44)
Дата 10.10.2009 03:18:13

А в формально-логических терминах и без опускания промежуточных (+)

Моё почтение
>Все элементарно разбирается на составляющие.

>1) Срок - оговорен в первом посте. Далее по ветке он не оогваривается отдельно, занит 18-40 года.
>2) Следующий пост оговаривает о каких людях речь: были во Франции и достаточно мощные силы, поддерживавшие нацистов. Их лозунг: лучше Гитлер, чем коммунисты.
>3) Далее вступаете вы: "много более мощные, чем их оппоненты - настолько, что по сути внешнюю и внутреннюю политику фактически и определяли".

>Далее, применяя элементарное сложение, получаем - с 18 по 40 год во Франции внутреннюю и внешнюю политику, поддерживашие нацистов, и взявшим на вооружение лозунг "лучше Гитлер, чем коммунисты".
>Поскольку нигде не оговаривается, что их политика как-то отличалась от их симпатий и лозунгов - а раз в посте речь о политике, то такая оговорка - имей вы в виду такое расхождение - была бы необходима, - остается получить указанное в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm

>Как видите - все довольно просто. Так что на будущее - рекомендация, коли уж рванули в кусты - не задерживайтесь по пути, или же учитесь не нести ерунды. И Чапек вас не спасет - потому как его персонаж в данном тексте имеет слишком уж много общего с вами...

...выводов? Меня, знаете ли, крайне заинтересовал Ваш способ построения категорических силлогизмов - я просто горю желанием ознакомиться поближе.
Чапек и прочее пока подождет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (10.10.2009 03:18:13)
Дата 10.10.2009 08:46:14

А затем вы попросите на латыни?

А потом - на пергаменте с золотым обрезом?
Не можете за свои слова ответить - виноваты только вы, а не окружающие. в следующий раз смотрите, что говорите.
От Манлихер
К Kimsky (10.10.2009 08:46:14)
Дата 10.10.2009 11:04:40

Вы от ответа-то не уходите. Можете или нет? Ваша убогая латынь мне (+)

Моё почтение
>А потом - на пергаменте с золотым обрезом?
>Не можете за свои слова ответить - виноваты только вы, а не окружающие. в следующий раз смотрите, что говорите.

...без надобности. Но Вы попытались изобразить логическое рассуждение, построив нечто вроде категорического силлогизма, при этом пропустив большую часть рассуждения.

Насчет допущенной мной очевидной некорректности спорить не буду - об этом я еще вчера сказал здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894580.htm и здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894632.htm

Меня интересует другое - а именно, путь получения вот этого Вашего вывода: "ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР."
А конкретно про "Франция готовилась ложиться".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (10.10.2009 11:04:40)
Дата 10.10.2009 13:19:47

Зачем уходить в рассуждения о теоррии относительности...

когда речь о банальном недовесе колбасы?

>Меня интересует другое - а именно, путь получения вот этого Вашего вывода: "ваши слова означают, что с 18 года Франция готовилась ложиться или под Германию, или под СССР."
>А конкретно про "Франция готовилась ложиться".

Опять же очень просто: если вы говоря о политике, поминаете лишь о настроениях и лозунгах людей, ее проводивших - то либо вы полагаете, что ни настроения, ни лозунги к политике отношения не имели, (и ваше высказывание - бессмысленно) -или полагаете, что имели (и тогда какую еще политку можно построить под этим лозунгом?)

Так что зарапортовались вы, уважаемый...

От Манлихер
К Kimsky (10.10.2009 13:19:47)
Дата 11.10.2009 23:59:04

Ну не можете, значит не можете))) Далее продолжать смысла не вижу))) (-)
От Kimsky
К Манлихер (11.10.2009 23:59:04)
Дата 12.10.2009 13:53:32

Излишне - значит излишне, так точнее. (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 15:06:24)
Дата 09.10.2009 15:19:02

Уж не знаю, что там Вам было показано свыше, но лично я ответов на вопросы (+)

Моё почтение
>и что из этого ответа следует.

...не давал - только комментарии.

>Если вы привычно рвете в кусты - удивить этим вам никого не удастся, не беспокойтесь.

Знаете, дорогой Кимски, я давно уже вышел из возраста, когда ведутся на такие дешевые разводки.
Впрочем, не зная, как давно из этого возраста вышли Вы и вышли ли, отвечу, что нежелание отвечать на провокации у взрослых людей вызвано несколько иными причинами, чем обычно полагает школота с переизбытком кое-чего в черепной коробке.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 15:19:02)
Дата 09.10.2009 15:43:56

Да, я уже сталкивался с тем, что некие товарищи спорют фигню

- а затем сваливают в кусты именно под рассужждения о своей умудренности.
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 15:43:56)
Дата 09.10.2009 17:27:13

Вас не затруднит показать пальчиком? (-)
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 17:27:13)
Дата 09.10.2009 18:13:15

У вас такая короткая память?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1894497.htm
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 18:13:15)
Дата 09.10.2009 18:19:01

"Я уже сталкивался" подразумевает предыдущий опыт. Жду ссылки. (-)
От Kimsky
К Манлихер (09.10.2009 18:19:01)
Дата 09.10.2009 20:01:40

Вы так уверены в своей уникальности? (-)
От Манлихер
К Kimsky (09.10.2009 20:01:40)
Дата 10.10.2009 03:20:33

Смотря в чем. Но речь не об этом. Кстати, Ulixes — прием восьмой)))

Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
От Kimsky
К Манлихер (10.10.2009 03:20:33)
Дата 10.10.2009 08:50:18

Кстати, помимо знания Чапека неплохо бы научиться следить за своими словами. (-)