От NV
К K Kushnir
Дата 11.10.2009 11:50:29
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Тут все же не 2 альтернативы а 3 (на мой взгляд)

>Добрый день!

>>У меня есть предложение вручить уважаемому eugend приз "НабросЪ года". Хотя надо бы, конечно, за пятилетку. Читаю форум с 2000-го, кажется, года, но чтобы такой срач, на вторую неделю переваливший, начался...
>>Респект и уважуха :)
>
>По-моему, изначально была неверно поставлена задача, от того такой замес.

>Надо было так:

>что вы предпочитаете - "правильную" белую Россию, которая все делала благородоно и правильно, и в итоге слила немцам в 1917, или "неправильный" красный СССР, который все делал грязно и неправильно, но победил в 1945, а дальше пускай каждый выбирает, кому что по душе ...

1. "Правильная Россия" (монархическая).
2. Белая Россия. Победили белые.
3. Красная Россия. Победили красные.

Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Виталий
От Booker
К NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата 11.10.2009 21:44:04

Это Exeter (самый главный октябрист) начал доказывать возможность

более правильного альтернативного развития ВПК в случае победы белых ссылками на развитие дофевральской оборонки. Типа, оно было бы унаследовано.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата 11.10.2009 13:27:28

Странно, что вы не заметили. (+)

Здравствуйте,

Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

С завидной лёгкостью обходя молчанием все тёмные технико-экономические (не говоря уже о политических и социальных) "моменты" и проецируя своё личное "выше поднимать и шире разворачивать" аж на десятилетия вперёд. :-)

Я вот всё жду серии "СССР наносит ответный удар"(с), когда будет выдвинута и обоснована версия "мега-СССР XXI века". Ах, чтобы у нас сейчас было, и, ах, как бы классно мы жили. :-)) Какое может получится рубилово альтернативщиков, куда уж тут старушке-Истории...

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата 12.10.2009 00:09:48

Проблема в том, что эта тема изъезжена г-но Калашниковым а кому хочется пачкатся (-)
От инженегр
К Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата 11.10.2009 20:53:23

СССР как мегапреоект. Марк Меерович

>Я вот всё жду серии "СССР наносит ответный удар"(с), когда будет выдвинута и обоснована версия "мега-СССР XXI века". Ах, чтобы у нас сейчас было, и, ах, как бы классно мы жили. :-)) Какое может получится рубилово альтернативщиков, куда уж тут старушке-Истории...

Может быть не совсем в тему, но
http://www.polit.ru/analytics/2009/06/03/sssr.html

..."Сегодня опыт и история Советского Союза оцениваются в основном крайне негативно. И никто не изучает историю страны как первого в истории человеческой цивилизации полностью искусственного общества, как первого социального проекта, в котором все стороны жизни и деятельности формировались целенаправленно, сознательно и по-новому. Где был практически взрощен новый тип человека – «человек советский», «гомо советикус». Опыт социально-культурного программно-проектного эксперимента, переработавшего менталитет целого народа, не извлекается. А он крайне необходим сейчас, когда нужно вновь начинать проектировать, то есть – искать решения, не имеющие аналогов. Особенно в условиях, когда Россия экономически стоит в капитализме, социально крепко увязла в устаревших общественных реалиях, доставшихся от СССР, а культурно - либо с восторгом растворяется в чужих образцах, либо ежедневно безвозвратно теряет под напором отечественного хапужничества и разрушительства.
Россия сегодня нуждается в том, чтобы проектировать, а затем действовать – последовательно и точно двигаясь к достижению поставленных целей. Россия сегодня нуждается в искусственном сотворении, поскольку сама собой, естественным образом, выжить уже не в состоянии..."
Алексей Андреев
От Нумер
К Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата 11.10.2009 16:26:30

Re: Странно, что...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

>С завидной лёгкостью обходя молчанием все тёмные технико-экономические (не говоря уже о политических и социальных) "моменты" и проецируя своё личное "выше поднимать и шире разворачивать" аж на десятилетия вперёд. :-)

Для этого пришлось бы переделать всю политику с 70-х минимум. С совершенно непредсказуемыми результатами.
От NV
К Андрей Чистяков (11.10.2009 13:27:28)
Дата 11.10.2009 14:09:21

Я это заметил. Мне непонятно почему этот вариант

>Здравствуйте,

>Именно сторонники первой версии, версии "мега-монархической России, которую мы потеряли", сейчас и зажигают в основном. Во главе с ув. Эксетером. :-)

называют "белой" альтернативой и считают этот вариант победой белых. Как я ранее уже писал, она по цвету императорского флага скорее уж черно-золотая.

Виталий
От Гегемон
К NV (11.10.2009 14:09:21)
Дата 11.10.2009 14:18:26

Именно что. Это совершенно другой случай (-)
От Ф.А.Ф.
К NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата 11.10.2009 13:17:11

верно (-)
От jim~garrison
К NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата 11.10.2009 12:00:16

Re: Тут все...


>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>2. Белая Россия. Победили белые.
>3. Красная Россия. Победили красные.

>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Это советская идеология.
"Белая армия, черный барон
снова готовят нам царский трон"
От NV
К jim~garrison (11.10.2009 12:00:16)
Дата 11.10.2009 12:12:03

Я знаю. И именно приверженность этому советскому идеологическому


>>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>>2. Белая Россия. Победили белые.
>>3. Красная Россия. Победили красные.
>
>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>
>Это советская идеология.

взгляду и удивляет в постах сторонников белой идеи.
От K Kushnir
К NV (11.10.2009 12:12:03)
Дата 11.10.2009 12:16:20

Ну дык, они ж в советской идеологии выросли! :) (-)
От K Kushnir
К NV (11.10.2009 11:50:29)
Дата 11.10.2009 11:59:58

Re: Тут все...

Добрый день!

>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>2. Белая Россия. Победили белые.
>3. Красная Россия. Победили красные.

>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.

Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)

Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 11:59:58)
Дата 11.10.2009 14:17:33

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>1. "Правильная Россия" (монархическая).
>>2. Белая Россия. Победили белые.
>>3. Красная Россия. Победили красные.
Действительно, 3 совершенно разных варианта.

>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
По-моему, только у красных такое представление об определенноси.

>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (11.10.2009 14:17:33)
Дата 11.10.2009 15:41:48

Re: Тут все...

>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.

Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))

>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и

Опять размыто ..
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 15:41:48)
Дата 11.10.2009 17:27:51

Re: Тут все...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.
>Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))
У меня как у гуманитария - четкость в постановке проблемы, а не социально-экономическая размазня.
Белое движение - это вооруженные выступление офицерства, т.е. по факту - масс городской интеллигенции, которые увидели в Октябрьском перевороте победу наиболее деструктивных и враждебных исторической России сил.
Там по факту было мало монархистов и еще меньше - сторонников той государственности, которая была свергнута в феврале 1917 г.
Нелепо думать, что они были банкирами-фабрикантами,исполненными презрения к низам. Как раз офицерству было свойственно (в отличие от довоенной интеллигенции) понимание реального положения рабочих и крестьянских масс и масштаба необходимых преобрахований.
В случае гипотетической победы Белого движения в 1918-1919 гг. старая Россия не была бы восстановлена, как сейчас невозможно восстановить СССР. Фарш невозможно провернуть назад.

>>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и
>Опять размыто ..
Отнюдь. 1917 г. - не конец войны. Война закончилась в целом осенью 1918 г. поражением Германии. Даже Румыния вписалась в лагерь победителей. Добровольно выписалась только Россия, благодаря усилиям группы пораженцев, которые стремились конвертировать трудности в войне с внешним врагом во внутреннюю смуту.


С уважением
От Елисеенко Алексей
К Гегемон (11.10.2009 17:27:51)
Дата 11.10.2009 17:42:51

Четкого определения "белого движения" до сих пор нет

Мне ближе следующее: "В широком смысле это все участники антибольшевисткого движения...В узком смысле - белогвардейцы - это добровольц из идейных, национально-патриотических соображений, вступивших в белые армии до начала массовых мобилизаций в них..."
(Устинкин)

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Я в упор не понимаю, почему участники в основной массе отождествляют 1 и 2 варианты.Белые революционеры были недовольны монархией и государственным устройством так же как и красные, и я не вижу причин к эволюционному развитию в случае их победы.
>>>>Совершенно согласен, я задавал этот вопрос, но он ушел в архив, кажется без ответа. Действительно стороники "белого" движения по-моему не совсем определились со своей жизненной позицей :)
>>>По-моему, только у красных такое представление об определенноси.
>>Можно пояснить, а то у Вас как у гуманитария очень размыто получилось! :-)))
>У меня как у гуманитария - четкость в постановке проблемы, а не социально-экономическая размазня.
>Белое движение - это вооруженные выступление офицерства, т.е. по факту - масс городской интеллигенции, которые увидели в Октябрьском перевороте победу наиболее деструктивных и враждебных исторической России сил.

- Белое движение в этом смысле и рабочее антибольшевисткое движение, и учительские забастовки весны 1918 года.
Вспомнить можно также иркутское выступление комитета защиты революции 1917 года, где с большевизмом сражались и кадеты, и юнкера, и врачи, и учителя.

>Там по факту было мало монархистов и еще меньше - сторонников той государственности, которая была свергнута в феврале 1917 г.
>Нелепо думать, что они были банкирами-фабрикантами,исполненными презрения к низам. Как раз офицерству было свойственно (в отличие от довоенной интеллигенции) понимание реального положения рабочих и крестьянских масс и масштаба необходимых преобрахований.
>В случае гипотетической победы Белого движения в 1918-1919 гг. старая Россия не была бы восстановлена, как сейчас невозможно восстановить СССР. Фарш невозможно провернуть назад.

>>>>Но! Я предлагаю не сравнивать альтернативы, а сравнить вполне реальный факт 1917 и 1945.
>>>Неправильно сравниваете. Сравните 1917 с 1943 и победоносным шествием генерала Власова 1943 и
>>Опять размыто ..
>Отнюдь. 1917 г. - не конец войны. Война закончилась в целом осенью 1918 г. поражением Германии. Даже Румыния вписалась в лагерь победителей. Добровольно выписалась только Россия, благодаря усилиям группы пораженцев, которые стремились конвертировать трудности в войне с внешним врагом во внутреннюю смуту.

Российское правительство Колчака вело переговоры о признании роли России в победе в ПМВ вплоть до конца 1919 г. К сожалению, безуспешно.
Даже 300 млн золотых рублей от Германии ушли к союзникам.


>С уважением
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)