От Iva
К tsv
Дата 11.10.2009 20:24:38
Рубрики WWI; Флот;

Re: Насчет размера...

Привет!

>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.

Это какие цифры? И то и другое ВФ или общий расход?


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 20:24:38)
Дата 11.10.2009 20:30:01

Re: Насчет размера...

Доброе время суток!
>Привет!

>>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.
>
>Это какие цифры? И то и другое ВФ или общий расход?

Это общий расход,
цифры по ПМВ по России взяты из Барсукова
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html 2-й том
по Германии из "Мировая война в цифрах",
http://www.amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm
цифры сведены в табличку - см. лист "Вес"
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

По ВМВ Алексей Исаев цифры выкладывал
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls

>Владимир
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 20:30:01)
Дата 11.10.2009 20:47:58

Насчет причин смерти ежика - тоже консенсус. Помер от перекорма

Скажу как гуманитарий

>Это общий расход,
А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?


С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 20:47:58)
Дата 11.10.2009 21:07:22

Не надо стрелки переводить

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Это общий расход,
>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?

Потому что
1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам

>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?

Нет.
Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.

http://img94.imageshack.us/img94/382/u150.jpg



http://img97.imageshack.us/img97/6115/u151.jpg



>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 21:07:22)
Дата 11.10.2009 21:33:51

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Это общий расход,
>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>Потому что
>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
А какой смысл в таком сравнении?

>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл

>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>Нет.
А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?

>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?

С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 21:33:51)
Дата 11.10.2009 21:40:10

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Это общий расход,
>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>Потому что
>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>А какой смысл в таком сравнении?

Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.

>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл

Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.

>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>Нет.
>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?

Вы мысль теряете.
Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.

>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?

На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
Примерно в эти же 4 раза.

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 21:40:10)
Дата 11.10.2009 21:52:55

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это общий расход,
>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>Потому что
>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>А какой смысл в таком сравнении?
>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг. Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.

>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.

>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>Нет.
>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>Вы мысль теряете.
Ничуть.

>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
А расход снарядов уже не сравнивается?

>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
Почему?

>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>Примерно в эти же 4 раза.
И немцы тоже на Западе стреляли больше.

С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 21:52:55)
Дата 11.10.2009 22:02:37

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это общий расход,
>>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>>Потому что
>>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>>А какой смысл в таком сравнении?
>>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
>Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг.

Германия сравнивается за тот же период - 1914-1916гг.
За 1914-1916гг
Россия - 324,5 тыс.тонн.
Германия - 1640,9 тыс.тонн

За всю войну у Германии - 4810,6 тыс.тонн

> Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.

(смотрит внимательно)
Мне как бы известно, на какой уровень производства снарядов вышли.
Ничего нормального там и близко нет.

>>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
>А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.

Оно осмысленное, только Вы делаете "Нельсон" и демонстративно "не замечаете" формулировку рассматриваемого вопроса. Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн". Никакого сравнения "Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской?" для рассмотрения данного вопроса не требуется.

>>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>>Нет.
>>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>>Вы мысль теряете.
>Ничуть.
Мне несколько раз повторить не лень.
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
>А расход снарядов уже не сравнивается?
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
>Почему?
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>>Примерно в эти же 4 раза.
>И немцы тоже на Западе стреляли больше.
А а Киеве дядька.
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 22:02:37)
Дата 12.10.2009 00:23:13

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Это общий расход,
>>>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>>>Потому что
>>>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>>>А какой смысл в таком сравнении?
>>>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>>>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
>>Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг.
>Германия сравнивается за тот же период - 1914-1916гг.
>За 1914-1916гг
>Россия - 324,5 тыс.тонн.
>Германия - 1640,9 тыс.тонн
Но это сравнение ничего не дает.

>За всю войну у Германии - 4810,6 тыс.тонн


>> Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.
>(смотрит внимательно)
>Мне как бы известно, на какой уровень производства снарядов вышли.
>Ничего нормального там и близко нет.
Да? А сколько было надо?

>>>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>>>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
>>А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.
>Оно осмысленное, только Вы делаете "Нельсон" и демонстративно "не замечаете" формулировку рассматриваемого вопроса. Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн". Никакого сравнения "Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской?" для рассмотрения данного вопроса не требуется.
А в чем смысл этого сопоставления? Война носила коалиционный характер, давайте учтем расход снарядов еще и французской и британской армиями.

>>>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>>>Нет.
>>>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>>>Вы мысль теряете.
>>Ничуть.
>Мне несколько раз повторить не лень.
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Я понимаю, что Вам не лень повторить. Я тоже повторю: такая постановка вопроса ничего не дает для оценки способности государства вести войну. Ну, как не дает валовое производство танков в СССР и Германии в 1930-х гг.

>>>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
>>А расход снарядов уже не сравнивается?
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Я это уже понял.

>>>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
>>Почему?
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Да-да, я уже понял.

>>>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>>>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>>>Примерно в эти же 4 раза.
>>И немцы тоже на Западе стреляли больше.
>А а Киеве дядька.
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Конечно.

Только смысла в таком сопоставлении мало.

С уважением
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:07:22)
Дата 11.10.2009 21:14:04

Re: Не надо...

Привет!

>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.

Не будет, так как треть производства боеприпасов у Германии - это ПВО. А это, в основном, ЗФ.


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:14:04)
Дата 11.10.2009 21:18:40

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Привет!

>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>
>Не будет, так как треть производства боеприпасов у Германии - это ПВО. А это, в основном, ЗФ.

Чего??
Зенитных снарядов израсходовано 37,7 тыс.тонн
Всего - 3015,4 тыс.тонн
Это 1942-1945.03.01

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:18:40)
Дата 11.10.2009 21:32:50

Re: Не надо...

Привет!


>Чего??
>Зенитных снарядов израсходовано 37,7 тыс.тонн
>Всего - 3015,4 тыс.тонн
>Это 1942-1945.03.01

Судя по таблице - это расход только на ВФ, так как отсутствуют зенитные снаряды калибром более 88мм.


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:32:50)
Дата 11.10.2009 21:35:21

Там наберется треть? (-)
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:35:21)
Дата 11.10.2009 21:36:59

Re: Там наберется...

Привет!

Это показывает, что вся Таблица, скорее всего, показывает расход ТОЛЬКО на ВФ. И не включает снарядов расстрелянных на других фронтах.

Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:36:59)
Дата 11.10.2009 21:50:07

Re: Там наберется...

Доброе время суток!
>Привет!

>Это показывает, что вся Таблица, скорее всего, показывает расход ТОЛЬКО на ВФ. И не включает снарядов расстрелянных на других фронтах.

Она показывает ВФ, да. И чё?

1945: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1842159.htm
1944: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1841892.htm
1943: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1706/1706490.htm
1942: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1718/1718985.htm

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:50:07)
Дата 11.10.2009 22:00:10

Re: Там наберется...

Привет!

Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.

И делаете выводы о мощности производства в целом.

Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)

Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 22:00:10)
Дата 11.10.2009 22:07:28

А распределение вообще неважно

Доброе время суток!
>Привет!

>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.

>И делаете выводы о мощности производства в целом.

>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)

Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 22:07:28)
Дата 11.10.2009 22:15:46

Re: А распределение...

Привет!

>>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.
>
>>И делаете выводы о мощности производства в целом.
>
>>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)
>
>Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01

Пока имеем данные(цифры условные)
ПМВ германия Всего 10 ЗФ ? ВФ ?
Россия общее 2.
ВМВ Германия ЗФ ? ВФ 5
СССР 5

Какие соотношения вы можете построить опираясь на такие обрывочные данные?

Владимир
От СБ
К Iva (11.10.2009 22:15:46)
Дата 12.10.2009 07:05:05

Таблицы ув. А.Исаева показывают общий расход немцами на всех фронтах.

Хотя, похоже, и без учёта люфтваффе. Если это не так, он сам может здесь меня поправить. Но даже если предположить, что ПВО Рейха дейсвительно отжирало треть боеприпасов, то до соотношения 5:1 в пользу Германии вам всё равно презерватив никак не натянуть. Максимум до 4:3.
От tsv
К Iva (11.10.2009 22:15:46)
Дата 11.10.2009 22:25:38

Re: А распределение...

Доброе время суток!
>Привет!

>>>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>>>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.
>>
>>>И делаете выводы о мощности производства в целом.
>>
>>>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)
>>
>>Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01
>
>Пока имеем данные(цифры условные)
>ПМВ германия Всего 10 ЗФ ? ВФ ?
>Россия общее 2.
>ВМВ Германия ЗФ ? ВФ 5
>СССР 5

>Какие соотношения вы можете построить опираясь на такие обрывочные данные?

Ну как какие.
Во ВМВ общий расход Германией оценить можно, т.к. основной вклад - ВФ.
Получается 3 с небольшим млн.тонн.
У СССР те же 3 с небольшим млн.тонн

По ПМВ есть (у меня) довольно подробные общие данные по расходу, но нет раскладки ВФ/ЗФ.

Раз раскладки подробной нету, то сравниваем то, что есть - общий расход.
Временные периоды берем одинаковые.

P.S. В обоих случаях посчитан "чистый" вес снарядов, не выстрелы и не боеприпасы в упаковке. Ну и, конечно, в полученных цифрах есть погрешность, оцениваю ее примерно в 10%. Но для качественного вывода данных в принципе хватает.

>Владимир
С уважением, Сергей
От Артем
К Гегемон (11.10.2009 20:47:58)
Дата 11.10.2009 21:04:11

Отнюдь! в любом разе прибавка западного фронта будет (+)

нерадикальной ибо и воевали там один год и бои несравненно менее ожесточенные, к тому же тогда нужно сделать и другую поправочку: СССР соревновался не только с Германией, но и с Чехией, Францией, Голландией, Польшей и рядом экономик менее значительных... Даже если мы добавим сюда ленд-лиз, то сравнение будет вполне почетное для СССР.
От Гегемон
К Артем (11.10.2009 21:04:11)
Дата 11.10.2009 21:22:11

В ПМВ на западном фронте воевали один год??? (-)
От Артем
К Гегемон (11.10.2009 21:22:11)
Дата 11.10.2009 21:58:50

Я это про ВМВ, по ПМВ возражений нет (-)