От Kimsky
К Сергей Зыков
Дата 11.10.2009 15:36:44
Рубрики WWI; Флот;

Конечно, то что советская промышленность

героически тащила в 30-х - было бы в 10-х невиданным хайтеком.

>а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки

Советская промышленность, как уже было указано, вполне себе вошкалась - и куда как дольше - с теми же самыми дизелями. Только чем дальше - тем сильнее они переставали быть хайтеком.
Слушать же гениальные излияняи в духе "в 70-х дизеоей было завались, а при царизме с ними были проблемы" - из той же серии что "при тупом Петре корабли были деревянные, а при гениальном Николае II - стальные", или "при кровавом Сталине не было компьютеров, а при великом дуумвирате - они на столах миллионов граждан".

>причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий)

Учитывая, сколько в РИ было прибалтийских немцев - что этот список вам бы дал?

>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"

Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

>Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции?

То есть в СССР надо выкидывать приаблтов, украинцев, азиатов, евреев и так далее? Далеко зайдете :-)

>Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

Указанные национальности - вполне себе подданные РИ. Что от оденого только прихода большевиков национальностям. среди которых уровень образования был вполне высок. пришлось ломиться до вокзалу - вряд ли особая залсуга вновь пришедших.

>В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский

Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?
Или вы так демонстрируете преимущества сосвтектй системы образования - надо чтобы аргумент не был правильным, или даже уместным - а лишь соответствовал писаниям классиков?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:57:17

Re: Конечно, то...


>>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
>
>Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.
>
>То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

Не вопросов. Примеры есть еще? Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем. Я бы вместо вас привел еще примеры для РИ, но вам их давать смотрю опасно, начнете ими тыкать в оппонетов :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:57:17)
Дата 11.10.2009 16:56:17

Я думаю, что несоответсвие вот таких фраз действительности...

>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.

слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Впрочем, если вам угодно считать, что - например - сильнейшие корабли советского флота стреляли бронейбойными дизелями из длинноствольных дизелей, пускали дизеля из дизелевых аппаратов, бронировались дизелями, приводились в движение дизелями, и пар им тоже вырабатывали дизеля... ну кто я такой, чтобы психотерапией заниматься. Diesel has you!
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 16:56:17)
Дата 11.10.2009 17:26:49

ну думайте думайте

>>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.
>
>слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Т.е. кроме высокооборотного дизеля немецкого проекта который:
1. всяко устарел к 1917 а своих новых разработок немцы не присылали
2. никакого влияния на ход-результат БД он не оказал
у вас никаких примеров нет? Ну кроме яиц Фаберже. :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:26:49)
Дата 11.10.2009 17:56:09

Сказать по теме нечего - переходите на другую.

Старо, могли бы придумать что-нить поновее.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:49:01

Re: Конечно, то...


Я поскипал про дизеля и хай-тек потому, что это я уж не знаю какой там круг, но вот это интересно:

>Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?

Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:50:30

Re: Конечно, то...

Hi!

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...

Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 16:50:30)
Дата 11.10.2009 17:03:27

Re: Конечно, то...

>Hi!

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>
>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.

Ага! Т.е.

1. русскую армию развалили большевики

2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией

ну и т.д.?

"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 17:03:27)
Дата 11.10.2009 18:31:00

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Hi!
>
>>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>>
>>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
>
>Ага! Т.е.
Изменническую позицию большевиков Вы признаете?

>1. русскую армию развалили большевики
Они приложили активные усилия.

>2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией
Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.

>ну и т.д.?

>"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
Вот я и говорю: если красные шоры не снять - разговора не получится.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:31:00)
Дата 11.10.2009 18:50:18

Re: Конечно, то...

>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>Они приложили активные усилия.
Армия сопротивлялась?
>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 18:50:18)
Дата 11.10.2009 19:22:19

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?

>>Они приложили активные усилия.
>Армия сопротивлялась?
Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.

>>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 19:22:19)
Дата 11.10.2009 19:38:40

Re: Конечно, то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...
>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
стр. 228:
"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."


с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 19:38:40)
Дата 11.10.2009 20:07:22

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
>Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...


>>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
>Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.

>>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
>стр. 228:
>"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."
Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 20:07:22)
Дата 11.10.2009 21:30:45

Re: Конечно, то...

>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 21:30:45)
Дата 12.10.2009 01:31:48

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
>А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.

>>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
>Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.

>>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
>А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
>и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
>Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.
Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (12.10.2009 01:31:48)
Дата 12.10.2009 09:31:32

Re: Конечно, то...

>Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.
Историю этого периода я учил, вопрос в другом - вот причем тут большевики, а? Где Апрель и где Приказ.

>Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.
Зато в августе преодолели, и в октябре тоже, но там была борьба за завтра, это поняли наиболее ясные головы, так ведь?

>Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.
Как будто трубы, тот же профильный прокат более нигде не нужен, это же ведь ужас, ЧТО нельзя получить от своей промышленности, ведь не иголки требуют делать.. обычные трубы... С таким положением шары для башен закупать не стыдно.


с уважением
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:01:58

Re: Отношение имеет.

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?

так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

От K Kushnir
К А.Б. (11.10.2009 16:01:58)
Дата 11.10.2009 16:22:45

Re: Отношение имеет.

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?
>
>так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

>Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 17:29:07

Re: Отношение имеет.

>Что за ерунда? При чем здесь шоры?

При том, что вы их носите, а надо бы - снять.

> При чем здесь лозунги?

Они определяют вектор устремления товарищей. В направлении которого они активно работали.

>Влияние большевиков на развал армии был минимален.

Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)

Белые подорвали "верх" легитимности, но они не слишком подрывали "низ" традиций. Не в их привычках и интересах. Низ подорвали - именно что леваки. Всем скопом.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:29:07)
Дата 11.10.2009 17:43:17

Re: Отношение имеет.


>Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)
Вы не в песочнице.
почитайте хотя бы генерала Слашева-Крымского если слышали про такого.
http://russianrevolution.narod.ru/romanov/zararmy.htm
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:43:17)
Дата 11.10.2009 17:54:04

Re: Товарищ Зыков...

ака "как бэ". Уровень ваших доводов я понял. Не убеждает.
До той поры, пока ваш уровень не подрастет, попрошу вас меня не беспокоить своими замечаниями.

Всего наилучшего!
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:54:04)
Дата 11.10.2009 18:02:50

это не мои доводы а Слащева-Крымского


тяжеловато для таких как вы но с чего то надо начинать.
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 16:28:24

Re: Отношение имеет.


>
>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.

Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 16:28:24)
Дата 11.10.2009 16:44:27

Re: Отношение имеет.


>>
>>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
>
>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)

Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 18:29:07

Re: Отношение имеет.

Скажу как гуманитарий

>>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
>Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:56:24

Re: Отношение имеет.

>Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
Большие, у них разные платформы.
>С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.
Ну с т.з. тех, кто "белые", оно конечно так.


с уважением
От А.Б.
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:34:50

Re:Надо.


>Определяться с ориентацией надо красным.

Но мне сдается - что они не осилят. И останутся в "вечной оппозиции".
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 17:30:56

Re: До определенного времени...

Вся эта революционная когорта шла в ногу.
И делала одно дело.