От Дм. Журко
К K Kushnir
Дата 11.10.2009 00:41:19
Рубрики WWI; Флот;

Да что всё стоп?

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...

Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).

Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Дмитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 09:38:50

Re: Да что...

>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.
 Это вы от невежества. В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны, одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16, да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало. Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов. Пикирующих бомбардировщиков и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет. Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.
 Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.
От Дм. Журко
К СБ (11.10.2009 09:38:50)
Дата 12.10.2009 04:01:22

Re: Да что...

Добрый вечер, уважаемый СБ.

> Это вы от невежества.

Неужели?

>В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны

Лучшие в мире из серийно выпускаемых. Лучше японских!

>одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16

Почему не сравнить с основным и современнейшим советским истребителем?

>да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало.

Почему "катастрофически"? Где их не хватило в 1939-40? В Оси роль Италии определилась мгновенно -- флот.

>Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов.

СССР уже имел свой BF-110 по-вашему?

>Пикирующих бомбардировщиков

Не было их в СССР к 1939. А в Италии с 1936 мучали несколько десятков пикировщиков собственной разработки, и к 1940 их довели до дееспособности.

>и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет.

CR-42 и MC.200 хуже Р-5 и Р-ZET? Где в Италии поле боя?

>Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

Нормально. Это правильный подход, сразу после того как определились со стороной. Венграм, румынам, чехам надо было срочно свои самолёты и моторы заводить, когда есть удовлетворительные немецкие образцы? Это ложное рассуждение.

(СССР тоже не помешало бы в Войну перейти на выпуск чего-то лицензионного, но не французского, конечно. Хотя бы отчасти.)

> Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.

Устал с вами спорить. Расползёмся по древу, а толку для сути спора -- чуть. Это, пожалуйста, отдельно, если очень хотите. Без огульности и с датами, они в истории важны, важнее табличек ТТХ.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 00:54:28

Re: Да что...

Добрый вечер!

>>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...
>
>Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике, а нам - против Германии на двух морях, так кому больше? Но дело даже не в этом ведь умение построить при царе 7 линкоров нам дают как супердостижение, а неумение построить два при Сталине - как сумашедшее остование. Вот Италия строила - и что?

И кстати о крупнейшей сухопутной, сколько там Россия и Италия произвели в 1014-17 ненужных самолетов, а?

>>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).
>
>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Чего-то я запамятовал - какие такие современные танки у итальянцев были в 1939-ом? И тем более в 1942-ом? И кто это в 1942 понял, что упираться бесполезно? И поймем, все же, почему в ПМВ Италия произвела самолетов в разы больше России (сколько там - в 10 раз?), а во ВМВ слила? Потому, что кто-то там решил сдаться в 1939-ом?

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Вот только наши Яки и Т-34 не в 1941-ом появились, а в 1939, напомните мне что И НА КАКИХ ЗАВОДАХ смогла бы выпускать Франция в 1941-ом, если б не сдалась?
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 00:54:28)
Дата 11.10.2009 10:35:06

Вы это серьезно?

>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,

То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:35:06)
Дата 11.10.2009 10:49:18

Re: Вы это...

>>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,
>
>То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
>Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...

Вы не внимательны: мое сообщение чуть выше "Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать ...". Так что я в курсе, но важнее ИМХО то что получилось.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 10:49:18)
Дата 11.10.2009 10:58:30

У вас получается сочетание двух разнесенных по времени событий.

Что странно.
Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:58:30)
Дата 11.10.2009 11:12:16

Re: У вас...

>Что странно.
>Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

>В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?

Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться. Выбрала в итоге правильно. Хотя ... Вот еще одна альтернатива! :)

Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником. Это первое. Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком. Это во-вторых.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 11:12:16)
Дата 11.10.2009 12:04:23

Re: У вас...

Hi!

>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.

То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

>Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником.

А причем здесь "всегда"? Мы о постройке дредноутов на БФ и ЧФ. Противник вполне известен.

> Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком.

Самостоятельность кажущаяся. География влияет не только через размеры игроков - но и через их положение друг относительно друга.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 12:04:23)
Дата 11.10.2009 12:20:56

Re: У вас...

>Hi!

>>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.
>
>То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

Вы меня убедили - Россия была сильнее Италии! :) Согласны, что звучит немного ...

Но начиналось ведь не с этого - нас пытались убедить, что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности. На что я ответил, что Италия вполне успешно строящая дредноуты в ПМВ и ВМВ (что не смог СССР) (и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения) безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 12:20:56)
Дата 11.10.2009 13:46:11

Давайте будем корректнее.

Hi!
>Согласны, что звучит немного ...

банально? Ага.

>что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности.

Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

> и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения)

Вы берете цифры с 1914 по 1918 - и хотите, чтобы вам что-то показывали?

Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

Но даже при этом - Россия по ряду показателей Италию обставила.

>безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.

Опять же - за какой срок.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:31:35

Re: Это очень сложно.

Ведь надо непорочность идеи подкрепить, и шаблон себе не порвать.

Сверхзадача, однако! :)
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:05:42

вот именно

>Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
>С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

"якобы Передовая советская промышленность" тащила этот хай-тек по всем направлениям, а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий) на русском Заводе. Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
Ну что еще кроме дизеля? Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции? Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

>Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

так. "Далеко не в последнюю очередь большевикам" - и что они в тот год такого сделали?
В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:05:42)
Дата 11.10.2009 15:36:44

Конечно, то что советская промышленность

героически тащила в 30-х - было бы в 10-х невиданным хайтеком.

>а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки

Советская промышленность, как уже было указано, вполне себе вошкалась - и куда как дольше - с теми же самыми дизелями. Только чем дальше - тем сильнее они переставали быть хайтеком.
Слушать же гениальные излияняи в духе "в 70-х дизеоей было завались, а при царизме с ними были проблемы" - из той же серии что "при тупом Петре корабли были деревянные, а при гениальном Николае II - стальные", или "при кровавом Сталине не было компьютеров, а при великом дуумвирате - они на столах миллионов граждан".

>причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий)

Учитывая, сколько в РИ было прибалтийских немцев - что этот список вам бы дал?

>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"

Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

>Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции?

То есть в СССР надо выкидывать приаблтов, украинцев, азиатов, евреев и так далее? Далеко зайдете :-)

>Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

Указанные национальности - вполне себе подданные РИ. Что от оденого только прихода большевиков национальностям. среди которых уровень образования был вполне высок. пришлось ломиться до вокзалу - вряд ли особая залсуга вновь пришедших.

>В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский

Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?
Или вы так демонстрируете преимущества сосвтектй системы образования - надо чтобы аргумент не был правильным, или даже уместным - а лишь соответствовал писаниям классиков?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:57:17

Re: Конечно, то...


>>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
>
>Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.
>
>То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

Не вопросов. Примеры есть еще? Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем. Я бы вместо вас привел еще примеры для РИ, но вам их давать смотрю опасно, начнете ими тыкать в оппонетов :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:57:17)
Дата 11.10.2009 16:56:17

Я думаю, что несоответсвие вот таких фраз действительности...

>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.

слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Впрочем, если вам угодно считать, что - например - сильнейшие корабли советского флота стреляли бронейбойными дизелями из длинноствольных дизелей, пускали дизеля из дизелевых аппаратов, бронировались дизелями, приводились в движение дизелями, и пар им тоже вырабатывали дизеля... ну кто я такой, чтобы психотерапией заниматься. Diesel has you!
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 16:56:17)
Дата 11.10.2009 17:26:49

ну думайте думайте

>>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.
>
>слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Т.е. кроме высокооборотного дизеля немецкого проекта который:
1. всяко устарел к 1917 а своих новых разработок немцы не присылали
2. никакого влияния на ход-результат БД он не оказал
у вас никаких примеров нет? Ну кроме яиц Фаберже. :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:26:49)
Дата 11.10.2009 17:56:09

Сказать по теме нечего - переходите на другую.

Старо, могли бы придумать что-нить поновее.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:49:01

Re: Конечно, то...


Я поскипал про дизеля и хай-тек потому, что это я уж не знаю какой там круг, но вот это интересно:

>Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?

Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:50:30

Re: Конечно, то...

Hi!

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...

Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 16:50:30)
Дата 11.10.2009 17:03:27

Re: Конечно, то...

>Hi!

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>
>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.

Ага! Т.е.

1. русскую армию развалили большевики

2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией

ну и т.д.?

"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 17:03:27)
Дата 11.10.2009 18:31:00

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Hi!
>
>>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>>
>>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
>
>Ага! Т.е.
Изменническую позицию большевиков Вы признаете?

>1. русскую армию развалили большевики
Они приложили активные усилия.

>2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией
Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.

>ну и т.д.?

>"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
Вот я и говорю: если красные шоры не снять - разговора не получится.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:31:00)
Дата 11.10.2009 18:50:18

Re: Конечно, то...

>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>Они приложили активные усилия.
Армия сопротивлялась?
>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 18:50:18)
Дата 11.10.2009 19:22:19

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?

>>Они приложили активные усилия.
>Армия сопротивлялась?
Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.

>>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 19:22:19)
Дата 11.10.2009 19:38:40

Re: Конечно, то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...
>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
стр. 228:
"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."


с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 19:38:40)
Дата 11.10.2009 20:07:22

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
>Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...


>>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
>Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.

>>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
>стр. 228:
>"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."
Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 20:07:22)
Дата 11.10.2009 21:30:45

Re: Конечно, то...

>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 21:30:45)
Дата 12.10.2009 01:31:48

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
>А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.

>>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
>Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.

>>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
>А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
>и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
>Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.
Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (12.10.2009 01:31:48)
Дата 12.10.2009 09:31:32

Re: Конечно, то...

>Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.
Историю этого периода я учил, вопрос в другом - вот причем тут большевики, а? Где Апрель и где Приказ.

>Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.
Зато в августе преодолели, и в октябре тоже, но там была борьба за завтра, это поняли наиболее ясные головы, так ведь?

>Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.
Как будто трубы, тот же профильный прокат более нигде не нужен, это же ведь ужас, ЧТО нельзя получить от своей промышленности, ведь не иголки требуют делать.. обычные трубы... С таким положением шары для башен закупать не стыдно.


с уважением
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:01:58

Re: Отношение имеет.

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?

так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

От K Kushnir
К А.Б. (11.10.2009 16:01:58)
Дата 11.10.2009 16:22:45

Re: Отношение имеет.

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?
>
>так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

>Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 17:29:07

Re: Отношение имеет.

>Что за ерунда? При чем здесь шоры?

При том, что вы их носите, а надо бы - снять.

> При чем здесь лозунги?

Они определяют вектор устремления товарищей. В направлении которого они активно работали.

>Влияние большевиков на развал армии был минимален.

Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)

Белые подорвали "верх" легитимности, но они не слишком подрывали "низ" традиций. Не в их привычках и интересах. Низ подорвали - именно что леваки. Всем скопом.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:29:07)
Дата 11.10.2009 17:43:17

Re: Отношение имеет.


>Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)
Вы не в песочнице.
почитайте хотя бы генерала Слашева-Крымского если слышали про такого.
http://russianrevolution.narod.ru/romanov/zararmy.htm
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:43:17)
Дата 11.10.2009 17:54:04

Re: Товарищ Зыков...

ака "как бэ". Уровень ваших доводов я понял. Не убеждает.
До той поры, пока ваш уровень не подрастет, попрошу вас меня не беспокоить своими замечаниями.

Всего наилучшего!
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:54:04)
Дата 11.10.2009 18:02:50

это не мои доводы а Слащева-Крымского


тяжеловато для таких как вы но с чего то надо начинать.
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 16:28:24

Re: Отношение имеет.


>
>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.

Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 16:28:24)
Дата 11.10.2009 16:44:27

Re: Отношение имеет.


>>
>>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
>
>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)

Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 18:29:07

Re: Отношение имеет.

Скажу как гуманитарий

>>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
>Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:56:24

Re: Отношение имеет.

>Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
Большие, у них разные платформы.
>С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.
Ну с т.з. тех, кто "белые", оно конечно так.


с уважением
От А.Б.
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:34:50

Re:Надо.


>Определяться с ориентацией надо красным.

Но мне сдается - что они не осилят. И останутся в "вечной оппозиции".
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 17:30:56

Re: До определенного времени...

Вся эта революционная когорта шла в ногу.
И делала одно дело.