От Артем
К Дм. Журко
Дата 10.10.2009 23:59:01
Рубрики WWI; Флот;

Так из вашего же примера и получается, что проблемы (+)

налицо

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.
>Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
======================================
Были авиашколы, летчики, самолеты, но производственной базы подготовить ну удосужились, в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
В США - 13 840 / 28 509

тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.
Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.
От Дм. Журко
К Артем (10.10.2009 23:59:01)
Дата 11.10.2009 00:55:59

Дык, согласен. Но без "ошибок в пользу банка", пожалуйста.

Добрый вечер, уважаемый Артём.

Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

>Были авиашколы, летчики, самолеты

Были. И это правильный, своевременный, дальновидный и довольно затратный шаг.

> но производственной базы подготовить ну удосужились

Да, вот так. Не думали, что война затянется. Но тут бы не милитаризировать экономику, а просто строить её. Чем и занимались.

>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>В России - 3 490 / 1 408
>В Германии - 47 300 / 44 000
>Во Франции - 52 146 / 92 386
>В Англии - 47 873 / 52 598
>В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509

К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

>тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

Да и нормально, что импортная. За 6 лет новый флот.

>по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

Тут да. Артиллерию, разумеется, надо было иметь собственную. Никакие оправдания на ум не приходят, даже занятость переоснащением флота.

>В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.

Но сошло бы при ряде обстоятельств. Могли оказаться в числе победителей.

>Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.

С армией порядок. Она многочисленна, сложности со снабжением боеприпасами преодолены к 1916. Французы и глубже просели, но явили миру стойкость. К 1918 всё отчётливее фактор американской промышленности и их прямого участия.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 14:43:52

Да уж какие тут ошибки... (+)

>Добрый вечер, уважаемый Артём.

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?
===================================
Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Ваши доводы про русский рост и все такое они конечно весомы, но есть 3 существенных НО:
1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

И "все это усугублялось отвратительной организацией" (С) и стремительным падением в долговую яму
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 14:43:52)
Дата 11.10.2009 18:13:10

Re: Как живучи стереотипы пропаганды...

>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?

>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло

Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.

>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах

Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?

>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 18:13:10)
Дата 11.10.2009 19:29:04

Только цифры (+)

Вы хочете цифр? их есть у меня, они уже неоднократно приводились в нашей общей полемике, но приведу еще раз

>>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже сли русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...
>Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?
========================================
Возвращаеммя к авиапрому:
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509
Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,
что получается?
Тоже самое почти по всем основным видам вооружений...


>>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
>Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.
==============================
Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы. При этом наши конкуренты демонстрировали практически такие же темпы роста, но с куда больших начальных значений
А вот данные говорящие о том, что никаких шансов закрепить темпы роста после первоначального роста практически от нуля не было:
In Russia the share of population engaged in various forms of education augmented from 0.15–0.20% by the end of the 18th century to 0.6–0.7% in 1855, 2.0–2.2% in 1890 and 4.7–4.9% in 1913. Nevertheless, by the beginning of the First World War this indicator for Russia was apparently 3.0–3.5 times lower than in the developed countries (in France 14%, in Germany 19%, in the USA 22%, in Japan 16%).
В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов насенления, Россия 4,7-4,9
In 1800–1913 the absolute difference in life expectancy at birth between the West and Russia increased from 4 (34–30) years to 16 (50–34) years
Разрыв с Западом по продолжительности жизни вырос с 4 лет в 1800 до 16 в 1913
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/comparative.htm


>>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
>Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?
====================================
Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.
ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).


>>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось
>Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
================================
Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?
Особенно учитывая неграмотность населения и т.д. и т.п.

От А.Б.
К Артем (11.10.2009 19:29:04)
Дата 11.10.2009 19:53:42

Re: Цифры без смысла? Шарман!

>Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,

Вам надо обязательно "60К танков"? Или цель несколько иная?

>Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы.

Неужели? А если с умом, как это было принято в РИ? Тоже упали бы?

>В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов

Тут уже говорили про скачок образованности. Так что... жаль что это первое образованное поколение было упущено... и вместо того чтобы вписаться в работу - садануло себе и всем вокруг серпом по...

>Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.

Неоднозначно влияет. Факторов много. И от умения управлять их воздействием на ситуацию зависит итог. СССР выбрал неоптимальный вариант для своих возможностей.

>ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).

Это вряд ли. В смысле что картина несколько сложнее и менее радужна.
Как минимум, заметная часть из того что вы потребляете сделана "за бугром". И оплачивается... газ\нефть плюс еще что-то из сырья.
Если посмотреть что же из индустрии осталось на плаву сегодня... не стану предполагать какой процент будет. ИМХО - грустный.

>Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?

Грамотность спецов - много-много выше. Плюс рабочие не опролетарились. Плюс есть резерв "из села". Плюс заметно более лояльны союзные обладатели технологий. Плюс - экономика не в руинах, как и производственная база и весь комплекс социальных взаимоотношений. Мало?
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 19:53:42)
Дата 11.10.2009 21:00:21

ААА! Я понял! Все дело в волшебных пузырьках (+)

то есть в неких чудо-специалистов, которые все делали по уму.

Нельзя ли поподробнее про них:
откуда брали?
где учили?
сколько?
где они потом работали?
и главное: какие такие качества позволяют о них так судить?
и почему этих качеств не было у тех, кто работал через 20-30 лет?
От Iva
К Артем (11.10.2009 21:00:21)
Дата 11.10.2009 21:11:42

Re: ААА! Я...

Привет!

вам бы с вашей иронией, почитать бы письмо Капицы Сталину. Про трудности инженеров в СССР в 30-х. И такие же проблемы были в 70-е.


Владимир
От Артем
К Iva (11.10.2009 21:11:42)
Дата 11.10.2009 22:00:20

Давйте мухи отдельно, котлеты отдельно (+)

Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 12.10.2009 06:26:03

Re: Как много вам открытий чудных.... :)

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А кто тут клеймит напропалую кроме вас, товарищи? С нашей стороны - вам все время "намекивают" на необходимость подключить разум и смысл (тот который здравый) - а вам, видимо, по непонятной причине, это предложение неприемлемо и вызывает идиосинкразию. :)

На самом деле - свидетельств о качестве инженеров и спецов советской системы подготовки - много. Не найти может либо ленивый, либо зашореный.
От Iva
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 11.10.2009 23:58:27

Re: Давйте мухи...

Привет!

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А при чем тут клеймить? Вы захотели узнать откуда чудо-специалисты?

А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Iva (11.10.2009 23:58:27)
Дата 12.10.2009 06:40:49

Re: И в специалистах дело.

>А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Точнее в их качестве и уровне подготовки. То есть "царские" - были обычные инженеры. Как бы "стандарт подготовки". То что осилила советская система... с "бригадным обучением" и прочими "передовыми" методами подготовки - можно сказать что давало инженера с коэффициентом 0.х от стандартного. Насколько этот коэффициент изменялся за время существования СССР - интересно было бы оценить.
От Олег...
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:47:24

Re: Дык, согласен....

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

До начала 1914 вообще-то. "В сравнении с 1913-м". Сравнимали, потому, что Россия в ПМВ очень много потеряла, в том числе промышленно разчитые районы, население и т.д.
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:08:59

Re: Дык, согласен....

Добрый вечер!

>>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>>В России - 3 490 / 1 408
>>В Германии - 47 300 / 44 000
>>Во Франции - 52 146 / 92 386
>>В Англии - 47 873 / 52 598
>>В Италии - 12 031 / 24 400
>>В США - 13 840 / 28 509
>
>К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого? И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал. А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
От Дм. Журко
К K Kushnir (11.10.2009 01:08:59)
Дата 11.10.2009 01:47:27

Ясно, что надо вовремя. К войне.

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого?

Именно, к началу войны, а не как в Британии к 1918. Может сразу и прижали бы Кайзера.

>И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам. Воевали итальянцы не так сильно напрягаясь, на чужой земле, по большей части.

>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.

Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?

Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 01:47:27)
Дата 11.10.2009 02:21:26

Re: Ясно, что...

Добрый вечер!

>Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам.

Во-во, у себя наладить пр-во не смогли ВОВРЕМЯ, Италия и для себя и для России смогла. Получается.

>>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.
>
>Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

Опять этот прекрасный тезис. Ну рааскажите - какие ТАНКОВЫЕ и АВИАЦИОННЫЕ заводы СССР были построены в царской России?

>>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
>
>Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?

>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 02:21:26)
Дата 11.10.2009 04:59:55

Re: Ясно, что...


>Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?ъ

Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

>>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.
>
>Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 04:59:55)
Дата 11.10.2009 10:24:28

Re: Ясно, что...

Добрый день!
>
>Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

Было бы очень интересно!

>Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.

Ключевое - "на три дня". Я полагаю, что патриотический угар в начале ПМВ был посильнее, чем в ВОВ, но вот только действие его оказалось гораздо ниже, и короче.