От Нумер
К Дм. Журко
Дата 10.10.2009 20:24:17
Рубрики WWI; Флот;

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Никита.

>До войны освоили многое другое. И об этом писали. А имеенно этот пример приведён для уедания России. Вроде недостатка танков до 1917.

Ну так куда не кинь - везде какие-то проблемы. Даже в образцово-показательных примерах. При чём тут уедание не понятно. Но я тут вижу очередной показатель никакой работы планирования.
От Дм. Журко
К Нумер (10.10.2009 20:24:17)
Дата 10.10.2009 20:38:04

Re: Нормальный план...

Здравствуйте, уважаемый Никита.

>Ну так куда не кинь - везде какие-то проблемы.

Ага. И всегда так.

>Даже в образцово-показательных примерах.

.. отсталости, якобы, России. А выходит, что отсталость-то была, но от Германии. И до сих пор так, если не хуже.

>При чём тут уедание не понятно. Но я тут вижу очередной показатель никакой работы планирования.

Если вы хотите примеров довоенного строительства, то и брать их надо из того времени. Предложена малая и большая судостроительные программы. Которая полностью изменили весь флот России за 6 лет, а также заложили основу долгого индустриального развития.

Да, там опять были сложности.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 11.10.2009 15:08:44

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>Ага. И всегда так.

Даже в показательном примере. Не настораживает?

>.. отсталости, якобы, России. А выходит, что отсталость-то была, но от Германии. И до сих пор так, если не хуже.

Ну дык как раз об этом Вам и говорят. Не с Папуа-Новой Гвинеей сравнивают.

>Если вы хотите примеров довоенного строительства, то и брать их надо из того времени.

Не, я вообще не понимаю. Мне пытаются доказывать отсутствие отсталости России(при чём потом выясняется, что оно-таки было и весьма серьёзное), да ещё намекают на "по сравнению с СССР". СССР худо-бедно дизели делал для лодок. РИ до войны живёт по принципу "заграница нам поможет", когда она не помогает начинает героически преодолевать проблемы и опаздывает всего на два года. А в чём смысл примера-то? Как раз об этом и говорят "противники" РИ.

>Предложена малая и большая судостроительные программы. Которая полностью изменили весь флот России за 6 лет, а также заложили основу долгого индустриального развития.

Не, оно хорошо. Изменили, но... как? Опять же... долгого. Т.е. если ув.Exeter утверждал, что успех уже был достигнут, то Вы говорите о том, что лишь "заложили базу". Ну как-то наличие некой базы для развития никто не отрицал.
От Дм. Журко
К Нумер (11.10.2009 15:08:44)
Дата 11.10.2009 17:24:22

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Даже в показательном примере. Не настораживает?

В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

А оценка всё равно a priori у вас и у других. Я вот лишь надеюсь, что оценки чуть подвинутся от откровенно тенденциозных.

>Ну дык как раз об этом Вам и говорят. Не с Папуа-Новой Гвинеей сравнивают.

Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

>Не, я вообще не понимаю. Мне пытаются доказывать отсутствие отсталости России(при чём потом выясняется, что оно-таки было и весьма серьёзное), да ещё намекают на "по сравнению с СССР". СССР худо-бедно дизели делал для лодок. РИ до войны живёт по принципу "заграница нам поможет", когда она не помогает начинает героически преодолевать проблемы и опаздывает всего на два года. А в чём смысл примера-то? Как раз об этом и говорят "противники" РИ.

СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

>Не, оно хорошо. Изменили, но... как? Опять же... долгого. Т.е. если ув.Exeter утверждал, что успех уже был достигнут, то Вы говорите о том, что лишь "заложили базу". Ну как-то наличие некой базы для развития никто не отрицал.

Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России. Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Если ставить идиотский вопрос сейчас -- или наш оборонно-промышленный комплекс, но с коммунистами или закупка всего за границей. Я, разумеется, отвечу -- без коммунистов. И в 1917 также ответил бы.

Однако оборонно-промышленный комплекс России был не таким убогим, в сравнении с советским, как многие, кажется, полагают.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (11.10.2009 17:24:22)
Дата 11.10.2009 19:04:02

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

>А оценка всё равно a priori у вас и у других.

Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

>Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

>СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

>Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

>То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

>Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

>Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России.

Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.
От Дм. Журко
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 12.10.2009 01:47:18

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

В примере с недостатком дизелей для лодок. Какие-то дизели были, другие разрабатывались. На высоком мировом уровне. СССР в дизелестроении не блистал. Поляки и финны с дизелями справлялись лучше.

>Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

Сомневаюсь, что выстроена на знаниях. Не сомневаюсь, что можете изменить.

И знаниям цена не так высока, если упускается цель их обобщения. Например, можно ли сравнить выпуск микросхемы 180 нм в СССР, США и Германии и сделать всеобщий вывод о... о чём? Или микросхемы это не важно?

Почему вдруг для 1916 года важны дизели, лодки, самолёты, танки... что там ещё сравнивали? А не боеспособность армии в войне? Ну, например. Или Россия не смогла бы выстоять до 1918 года, да ещё и наподдать Кайзеру (и туркам)?

>Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

Да оказывается, что можно и прямо сравнивать Россию и СССР. В СССР так и делали -- «в сравнении с 1913 годом». Можно сравнить сроки исполнения планов автомобилизации и электрификации России с исполнением в СССР. Но только без споров, конечно, в них только крупицы знания.

>Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

«Маломощный» царский флот был деятельнее и сильнее советского. И без «Светлан». А строился правильнее и быстрее. Дизели на лодках стояли.

>Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

Кто проиграл войну?

>Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

Почему не важное? А я полагаю важным.

>Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

Хорошо.

>Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.

Неужели? А я думал, что обсуждают почти исключительно возможность производства десятков тысяч танков и самолётов. Вот и вы абзацем раньше указываете на промышленность только.

Дмитрий Журко
PS Не хочу кого-то переспорить или знания показать, а желаю быть понятым.
От Forger
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 11.10.2009 20:09:39

Не спорьте с ним. Он посмотрел фильм АдмиралЪ (-)
От K Kushnir
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 10.10.2009 23:50:40

Re: Нормальный план...

Простите, может пример не в тему, но Италия успешно строила дредноуты и в ПВМ (имхо успешее чем Россия) и ВМВ (а тупой СССР не смог), успешнее чем Россия строила самолеты и (не уверен) тяжелые орулия в ПМВ, но безнадежно слила СССР по всем (кроме тяжелых боевых кораблей, сверхмалых ПЛ и ТК) видам вооружений во ВМВ. Об чем это должно свидетельствовать исходя н-р логики Exetera?
От Kimsky
К K Kushnir (10.10.2009 23:50:40)
Дата 11.10.2009 10:32:35

Италия начал строить дредноуты раньше.

Сроки, тем не менее, завалила. Уровень технологий при этом описывается ситуацией с поставками брони Терни: да она существенно хуже Круппа, но мы надеемся что и такой хватит - а она куда как дешевле".
Зависмость от поставок из-за рубежа по памяти была высокой.
В годы войны - учитывая ее позднее вступление Италии - достроено было куда как меньше, чем в Росиии.
Прогресс по Караччиолло также был меньше, чем по Измаилам.
От Forger
К Kimsky (11.10.2009 10:32:35)
Дата 11.10.2009 20:25:20

Не спорьте с ним. Он посмотрел фильм АдмиралЪ (-)
От Kimsky
К Forger (11.10.2009 20:25:20)
Дата 11.10.2009 23:27:15

Повторяетесь. (-)
От Дм. Журко
К K Kushnir (10.10.2009 23:50:40)
Дата 11.10.2009 00:06:08

Я так понимаю.

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

Что Италия в два с половиной раза меньше России и СССР населением, без счёта землёй и ресурсами. Находится в уязвимом месте. Во вторую мировую они вступили рано, без достаточных причин. Не надо им было. Это и ощущалось -- никто там упираться не желал.

Спор тут начался с того, что СССР, якобы, провёл индустриализацию и милитаризацию -- это благо. Предполагаю, что имелась ввиду модернизация страны -- образование, культура, технология -- как следствие этого. Хотя слова эти никто не писал. Особенно "культура".

Так вот в Италии с этим порядок -- передовая страна. Что с ней не так? А если итог благоприятный, то и действия перед итогом стоило бы оценить в целом положительно.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:06:08)
Дата 11.10.2009 00:13:54

Re: Я так...

Добрый вечер!

>Что Италия в два с половиной раза меньше России и СССР населением, без счёта землёй и ресурсами. Находится в уязвимом месте. Во вторую мировую они вступили рано, без достаточных причин. Не надо им было. Это и ощущалось -- никто там упираться не желал.

Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...

>Спор тут начался с того, что СССР, якобы, провёл индустриализацию и милитаризацию -- это благо. Предполагаю, что имелась ввиду модернизация страны -- образование, культура, технология -- как следствие этого. Хотя слова эти никто не писал. Особенно "культура".

>Так вот в Италии с этим порядок -- передовая страна. Что с ней не так? А если итог благоприятный, то и действия перед итогом стоило бы оценить в целом положительно

Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).
От Дм. Журко
К K Kushnir (11.10.2009 00:13:54)
Дата 11.10.2009 00:41:19

Да что всё стоп?

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...

Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).

Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Дмитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 09:38:50

Re: Да что...

>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.
 Это вы от невежества. В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны, одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16, да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало. Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов. Пикирующих бомбардировщиков и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет. Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.
 Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.
От Дм. Журко
К СБ (11.10.2009 09:38:50)
Дата 12.10.2009 04:01:22

Re: Да что...

Добрый вечер, уважаемый СБ.

> Это вы от невежества.

Неужели?

>В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны

Лучшие в мире из серийно выпускаемых. Лучше японских!

>одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16

Почему не сравнить с основным и современнейшим советским истребителем?

>да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало.

Почему "катастрофически"? Где их не хватило в 1939-40? В Оси роль Италии определилась мгновенно -- флот.

>Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов.

СССР уже имел свой BF-110 по-вашему?

>Пикирующих бомбардировщиков

Не было их в СССР к 1939. А в Италии с 1936 мучали несколько десятков пикировщиков собственной разработки, и к 1940 их довели до дееспособности.

>и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет.

CR-42 и MC.200 хуже Р-5 и Р-ZET? Где в Италии поле боя?

>Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

Нормально. Это правильный подход, сразу после того как определились со стороной. Венграм, румынам, чехам надо было срочно свои самолёты и моторы заводить, когда есть удовлетворительные немецкие образцы? Это ложное рассуждение.

(СССР тоже не помешало бы в Войну перейти на выпуск чего-то лицензионного, но не французского, конечно. Хотя бы отчасти.)

> Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.

Устал с вами спорить. Расползёмся по древу, а толку для сути спора -- чуть. Это, пожалуйста, отдельно, если очень хотите. Без огульности и с датами, они в истории важны, важнее табличек ТТХ.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 00:54:28

Re: Да что...

Добрый вечер!

>>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...
>
>Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике, а нам - против Германии на двух морях, так кому больше? Но дело даже не в этом ведь умение построить при царе 7 линкоров нам дают как супердостижение, а неумение построить два при Сталине - как сумашедшее остование. Вот Италия строила - и что?

И кстати о крупнейшей сухопутной, сколько там Россия и Италия произвели в 1014-17 ненужных самолетов, а?

>>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).
>
>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Чего-то я запамятовал - какие такие современные танки у итальянцев были в 1939-ом? И тем более в 1942-ом? И кто это в 1942 понял, что упираться бесполезно? И поймем, все же, почему в ПМВ Италия произвела самолетов в разы больше России (сколько там - в 10 раз?), а во ВМВ слила? Потому, что кто-то там решил сдаться в 1939-ом?

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Вот только наши Яки и Т-34 не в 1941-ом появились, а в 1939, напомните мне что И НА КАКИХ ЗАВОДАХ смогла бы выпускать Франция в 1941-ом, если б не сдалась?
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 00:54:28)
Дата 11.10.2009 10:35:06

Вы это серьезно?

>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,

То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:35:06)
Дата 11.10.2009 10:49:18

Re: Вы это...

>>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,
>
>То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
>Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...

Вы не внимательны: мое сообщение чуть выше "Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать ...". Так что я в курсе, но важнее ИМХО то что получилось.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 10:49:18)
Дата 11.10.2009 10:58:30

У вас получается сочетание двух разнесенных по времени событий.

Что странно.
Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:58:30)
Дата 11.10.2009 11:12:16

Re: У вас...

>Что странно.
>Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

>В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?

Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться. Выбрала в итоге правильно. Хотя ... Вот еще одна альтернатива! :)

Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником. Это первое. Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком. Это во-вторых.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 11:12:16)
Дата 11.10.2009 12:04:23

Re: У вас...

Hi!

>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.

То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

>Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником.

А причем здесь "всегда"? Мы о постройке дредноутов на БФ и ЧФ. Противник вполне известен.

> Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком.

Самостоятельность кажущаяся. География влияет не только через размеры игроков - но и через их положение друг относительно друга.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 12:04:23)
Дата 11.10.2009 12:20:56

Re: У вас...

>Hi!

>>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.
>
>То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

Вы меня убедили - Россия была сильнее Италии! :) Согласны, что звучит немного ...

Но начиналось ведь не с этого - нас пытались убедить, что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности. На что я ответил, что Италия вполне успешно строящая дредноуты в ПМВ и ВМВ (что не смог СССР) (и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения) безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 12:20:56)
Дата 11.10.2009 13:46:11

Давайте будем корректнее.

Hi!
>Согласны, что звучит немного ...

банально? Ага.

>что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности.

Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

> и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения)

Вы берете цифры с 1914 по 1918 - и хотите, чтобы вам что-то показывали?

Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

Но даже при этом - Россия по ряду показателей Италию обставила.

>безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.

Опять же - за какой срок.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:31:35

Re: Это очень сложно.

Ведь надо непорочность идеи подкрепить, и шаблон себе не порвать.

Сверхзадача, однако! :)
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:05:42

вот именно

>Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
>С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

"якобы Передовая советская промышленность" тащила этот хай-тек по всем направлениям, а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий) на русском Заводе. Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
Ну что еще кроме дизеля? Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции? Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

>Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

так. "Далеко не в последнюю очередь большевикам" - и что они в тот год такого сделали?
В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:05:42)
Дата 11.10.2009 15:36:44

Конечно, то что советская промышленность

героически тащила в 30-х - было бы в 10-х невиданным хайтеком.

>а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки

Советская промышленность, как уже было указано, вполне себе вошкалась - и куда как дольше - с теми же самыми дизелями. Только чем дальше - тем сильнее они переставали быть хайтеком.
Слушать же гениальные излияняи в духе "в 70-х дизеоей было завались, а при царизме с ними были проблемы" - из той же серии что "при тупом Петре корабли были деревянные, а при гениальном Николае II - стальные", или "при кровавом Сталине не было компьютеров, а при великом дуумвирате - они на столах миллионов граждан".

>причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий)

Учитывая, сколько в РИ было прибалтийских немцев - что этот список вам бы дал?

>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"

Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

>Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции?

То есть в СССР надо выкидывать приаблтов, украинцев, азиатов, евреев и так далее? Далеко зайдете :-)

>Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

Указанные национальности - вполне себе подданные РИ. Что от оденого только прихода большевиков национальностям. среди которых уровень образования был вполне высок. пришлось ломиться до вокзалу - вряд ли особая залсуга вновь пришедших.

>В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский

Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?
Или вы так демонстрируете преимущества сосвтектй системы образования - надо чтобы аргумент не был правильным, или даже уместным - а лишь соответствовал писаниям классиков?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:57:17

Re: Конечно, то...


>>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
>
>Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.
>
>То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

Не вопросов. Примеры есть еще? Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем. Я бы вместо вас привел еще примеры для РИ, но вам их давать смотрю опасно, начнете ими тыкать в оппонетов :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:57:17)
Дата 11.10.2009 16:56:17

Я думаю, что несоответсвие вот таких фраз действительности...

>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.

слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Впрочем, если вам угодно считать, что - например - сильнейшие корабли советского флота стреляли бронейбойными дизелями из длинноствольных дизелей, пускали дизеля из дизелевых аппаратов, бронировались дизелями, приводились в движение дизелями, и пар им тоже вырабатывали дизеля... ну кто я такой, чтобы психотерапией заниматься. Diesel has you!
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 16:56:17)
Дата 11.10.2009 17:26:49

ну думайте думайте

>>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.
>
>слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Т.е. кроме высокооборотного дизеля немецкого проекта который:
1. всяко устарел к 1917 а своих новых разработок немцы не присылали
2. никакого влияния на ход-результат БД он не оказал
у вас никаких примеров нет? Ну кроме яиц Фаберже. :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:26:49)
Дата 11.10.2009 17:56:09

Сказать по теме нечего - переходите на другую.

Старо, могли бы придумать что-нить поновее.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:49:01

Re: Конечно, то...


Я поскипал про дизеля и хай-тек потому, что это я уж не знаю какой там круг, но вот это интересно:

>Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?

Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:50:30

Re: Конечно, то...

Hi!

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...

Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 16:50:30)
Дата 11.10.2009 17:03:27

Re: Конечно, то...

>Hi!

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>
>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.

Ага! Т.е.

1. русскую армию развалили большевики

2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией

ну и т.д.?

"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 17:03:27)
Дата 11.10.2009 18:31:00

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Hi!
>
>>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>>
>>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
>
>Ага! Т.е.
Изменническую позицию большевиков Вы признаете?

>1. русскую армию развалили большевики
Они приложили активные усилия.

>2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией
Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.

>ну и т.д.?

>"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
Вот я и говорю: если красные шоры не снять - разговора не получится.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:31:00)
Дата 11.10.2009 18:50:18

Re: Конечно, то...

>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>Они приложили активные усилия.
Армия сопротивлялась?
>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 18:50:18)
Дата 11.10.2009 19:22:19

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?

>>Они приложили активные усилия.
>Армия сопротивлялась?
Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.

>>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 19:22:19)
Дата 11.10.2009 19:38:40

Re: Конечно, то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...
>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
стр. 228:
"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."


с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 19:38:40)
Дата 11.10.2009 20:07:22

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
>Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...


>>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
>Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.

>>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
>стр. 228:
>"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."
Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 20:07:22)
Дата 11.10.2009 21:30:45

Re: Конечно, то...

>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 21:30:45)
Дата 12.10.2009 01:31:48

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
>А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.

>>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
>Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.

>>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
>А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
>и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
>Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.
Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (12.10.2009 01:31:48)
Дата 12.10.2009 09:31:32

Re: Конечно, то...

>Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.
Историю этого периода я учил, вопрос в другом - вот причем тут большевики, а? Где Апрель и где Приказ.

>Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.
Зато в августе преодолели, и в октябре тоже, но там была борьба за завтра, это поняли наиболее ясные головы, так ведь?

>Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.
Как будто трубы, тот же профильный прокат более нигде не нужен, это же ведь ужас, ЧТО нельзя получить от своей промышленности, ведь не иголки требуют делать.. обычные трубы... С таким положением шары для башен закупать не стыдно.


с уважением
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:01:58

Re: Отношение имеет.

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?

так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

От K Kushnir
К А.Б. (11.10.2009 16:01:58)
Дата 11.10.2009 16:22:45

Re: Отношение имеет.

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?
>
>так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

>Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 17:29:07

Re: Отношение имеет.

>Что за ерунда? При чем здесь шоры?

При том, что вы их носите, а надо бы - снять.

> При чем здесь лозунги?

Они определяют вектор устремления товарищей. В направлении которого они активно работали.

>Влияние большевиков на развал армии был минимален.

Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)

Белые подорвали "верх" легитимности, но они не слишком подрывали "низ" традиций. Не в их привычках и интересах. Низ подорвали - именно что леваки. Всем скопом.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:29:07)
Дата 11.10.2009 17:43:17

Re: Отношение имеет.


>Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)
Вы не в песочнице.
почитайте хотя бы генерала Слашева-Крымского если слышали про такого.
http://russianrevolution.narod.ru/romanov/zararmy.htm
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:43:17)
Дата 11.10.2009 17:54:04

Re: Товарищ Зыков...

ака "как бэ". Уровень ваших доводов я понял. Не убеждает.
До той поры, пока ваш уровень не подрастет, попрошу вас меня не беспокоить своими замечаниями.

Всего наилучшего!
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:54:04)
Дата 11.10.2009 18:02:50

это не мои доводы а Слащева-Крымского


тяжеловато для таких как вы но с чего то надо начинать.
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 16:28:24

Re: Отношение имеет.


>
>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.

Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 16:28:24)
Дата 11.10.2009 16:44:27

Re: Отношение имеет.


>>
>>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
>
>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)

Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 18:29:07

Re: Отношение имеет.

Скажу как гуманитарий

>>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
>Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:56:24

Re: Отношение имеет.

>Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
Большие, у них разные платформы.
>С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.
Ну с т.з. тех, кто "белые", оно конечно так.


с уважением
От А.Б.
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:34:50

Re:Надо.


>Определяться с ориентацией надо красным.

Но мне сдается - что они не осилят. И останутся в "вечной оппозиции".
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 17:30:56

Re: До определенного времени...

Вся эта революционная когорта шла в ногу.
И делала одно дело.
От Артем
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 10.10.2009 21:54:53

А для флотофобов есть примеры? (+)

С судостроительными программами вроде разобрались, а еще есть примеры?
От Дм. Журко
К Артем (10.10.2009 21:54:53)
Дата 10.10.2009 22:19:45

Разве разобрались? Ну ладно.

Здравствуйте, уважаемый Артём.

Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.

Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
-----

Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.

Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Дмитрий Журко
От VVS
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 11.10.2009 09:09:44

Re: Разве разобрались?...

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.
>Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
>Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.
>Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Это называется "Крымская Война 2". На начало войны все передовое, а как война идет не по плану и затягивается - так из-за отстойной промышленности и администрирования в РИ - супостат через 2 года опережает нас наголову. И снабжение у него лучше и пушки лучше и ружья лучше и, главное, больше у него этого "лучшего".
От Forger
К VVS (11.10.2009 09:09:44)
Дата 11.10.2009 20:24:20

Царя за это шалят, а вот "коммуняк".... Нехорошие, они "коммуняки" (-)
От Артем
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 10.10.2009 23:59:01

Так из вашего же примера и получается, что проблемы (+)

налицо

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.
>Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
======================================
Были авиашколы, летчики, самолеты, но производственной базы подготовить ну удосужились, в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
В США - 13 840 / 28 509

тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.
Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.
От Дм. Журко
К Артем (10.10.2009 23:59:01)
Дата 11.10.2009 00:55:59

Дык, согласен. Но без "ошибок в пользу банка", пожалуйста.

Добрый вечер, уважаемый Артём.

Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

>Были авиашколы, летчики, самолеты

Были. И это правильный, своевременный, дальновидный и довольно затратный шаг.

> но производственной базы подготовить ну удосужились

Да, вот так. Не думали, что война затянется. Но тут бы не милитаризировать экономику, а просто строить её. Чем и занимались.

>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>В России - 3 490 / 1 408
>В Германии - 47 300 / 44 000
>Во Франции - 52 146 / 92 386
>В Англии - 47 873 / 52 598
>В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509

К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

>тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

Да и нормально, что импортная. За 6 лет новый флот.

>по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

Тут да. Артиллерию, разумеется, надо было иметь собственную. Никакие оправдания на ум не приходят, даже занятость переоснащением флота.

>В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.

Но сошло бы при ряде обстоятельств. Могли оказаться в числе победителей.

>Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.

С армией порядок. Она многочисленна, сложности со снабжением боеприпасами преодолены к 1916. Французы и глубже просели, но явили миру стойкость. К 1918 всё отчётливее фактор американской промышленности и их прямого участия.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 14:43:52

Да уж какие тут ошибки... (+)

>Добрый вечер, уважаемый Артём.

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?
===================================
Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Ваши доводы про русский рост и все такое они конечно весомы, но есть 3 существенных НО:
1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

И "все это усугублялось отвратительной организацией" (С) и стремительным падением в долговую яму
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 14:43:52)
Дата 11.10.2009 18:13:10

Re: Как живучи стереотипы пропаганды...

>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?

>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло

Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.

>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах

Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?

>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 18:13:10)
Дата 11.10.2009 19:29:04

Только цифры (+)

Вы хочете цифр? их есть у меня, они уже неоднократно приводились в нашей общей полемике, но приведу еще раз

>>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже сли русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...
>Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?
========================================
Возвращаеммя к авиапрому:
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509
Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,
что получается?
Тоже самое почти по всем основным видам вооружений...


>>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
>Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.
==============================
Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы. При этом наши конкуренты демонстрировали практически такие же темпы роста, но с куда больших начальных значений
А вот данные говорящие о том, что никаких шансов закрепить темпы роста после первоначального роста практически от нуля не было:
In Russia the share of population engaged in various forms of education augmented from 0.15–0.20% by the end of the 18th century to 0.6–0.7% in 1855, 2.0–2.2% in 1890 and 4.7–4.9% in 1913. Nevertheless, by the beginning of the First World War this indicator for Russia was apparently 3.0–3.5 times lower than in the developed countries (in France 14%, in Germany 19%, in the USA 22%, in Japan 16%).
В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов насенления, Россия 4,7-4,9
In 1800–1913 the absolute difference in life expectancy at birth between the West and Russia increased from 4 (34–30) years to 16 (50–34) years
Разрыв с Западом по продолжительности жизни вырос с 4 лет в 1800 до 16 в 1913
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/comparative.htm


>>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
>Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?
====================================
Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.
ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).


>>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось
>Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
================================
Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?
Особенно учитывая неграмотность населения и т.д. и т.п.

От А.Б.
К Артем (11.10.2009 19:29:04)
Дата 11.10.2009 19:53:42

Re: Цифры без смысла? Шарман!

>Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,

Вам надо обязательно "60К танков"? Или цель несколько иная?

>Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы.

Неужели? А если с умом, как это было принято в РИ? Тоже упали бы?

>В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов

Тут уже говорили про скачок образованности. Так что... жаль что это первое образованное поколение было упущено... и вместо того чтобы вписаться в работу - садануло себе и всем вокруг серпом по...

>Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.

Неоднозначно влияет. Факторов много. И от умения управлять их воздействием на ситуацию зависит итог. СССР выбрал неоптимальный вариант для своих возможностей.

>ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).

Это вряд ли. В смысле что картина несколько сложнее и менее радужна.
Как минимум, заметная часть из того что вы потребляете сделана "за бугром". И оплачивается... газ\нефть плюс еще что-то из сырья.
Если посмотреть что же из индустрии осталось на плаву сегодня... не стану предполагать какой процент будет. ИМХО - грустный.

>Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?

Грамотность спецов - много-много выше. Плюс рабочие не опролетарились. Плюс есть резерв "из села". Плюс заметно более лояльны союзные обладатели технологий. Плюс - экономика не в руинах, как и производственная база и весь комплекс социальных взаимоотношений. Мало?
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 19:53:42)
Дата 11.10.2009 21:00:21

ААА! Я понял! Все дело в волшебных пузырьках (+)

то есть в неких чудо-специалистов, которые все делали по уму.

Нельзя ли поподробнее про них:
откуда брали?
где учили?
сколько?
где они потом работали?
и главное: какие такие качества позволяют о них так судить?
и почему этих качеств не было у тех, кто работал через 20-30 лет?
От Iva
К Артем (11.10.2009 21:00:21)
Дата 11.10.2009 21:11:42

Re: ААА! Я...

Привет!

вам бы с вашей иронией, почитать бы письмо Капицы Сталину. Про трудности инженеров в СССР в 30-х. И такие же проблемы были в 70-е.


Владимир
От Артем
К Iva (11.10.2009 21:11:42)
Дата 11.10.2009 22:00:20

Давйте мухи отдельно, котлеты отдельно (+)

Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 12.10.2009 06:26:03

Re: Как много вам открытий чудных.... :)

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А кто тут клеймит напропалую кроме вас, товарищи? С нашей стороны - вам все время "намекивают" на необходимость подключить разум и смысл (тот который здравый) - а вам, видимо, по непонятной причине, это предложение неприемлемо и вызывает идиосинкразию. :)

На самом деле - свидетельств о качестве инженеров и спецов советской системы подготовки - много. Не найти может либо ленивый, либо зашореный.
От Iva
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 11.10.2009 23:58:27

Re: Давйте мухи...

Привет!

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А при чем тут клеймить? Вы захотели узнать откуда чудо-специалисты?

А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Iva (11.10.2009 23:58:27)
Дата 12.10.2009 06:40:49

Re: И в специалистах дело.

>А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Точнее в их качестве и уровне подготовки. То есть "царские" - были обычные инженеры. Как бы "стандарт подготовки". То что осилила советская система... с "бригадным обучением" и прочими "передовыми" методами подготовки - можно сказать что давало инженера с коэффициентом 0.х от стандартного. Насколько этот коэффициент изменялся за время существования СССР - интересно было бы оценить.
От Олег...
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:47:24

Re: Дык, согласен....

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

До начала 1914 вообще-то. "В сравнении с 1913-м". Сравнимали, потому, что Россия в ПМВ очень много потеряла, в том числе промышленно разчитые районы, население и т.д.
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:08:59

Re: Дык, согласен....

Добрый вечер!

>>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>>В России - 3 490 / 1 408
>>В Германии - 47 300 / 44 000
>>Во Франции - 52 146 / 92 386
>>В Англии - 47 873 / 52 598
>>В Италии - 12 031 / 24 400
>>В США - 13 840 / 28 509
>
>К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого? И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал. А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
От Дм. Журко
К K Kushnir (11.10.2009 01:08:59)
Дата 11.10.2009 01:47:27

Ясно, что надо вовремя. К войне.

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого?

Именно, к началу войны, а не как в Британии к 1918. Может сразу и прижали бы Кайзера.

>И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам. Воевали итальянцы не так сильно напрягаясь, на чужой земле, по большей части.

>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.

Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?

Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 01:47:27)
Дата 11.10.2009 02:21:26

Re: Ясно, что...

Добрый вечер!

>Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам.

Во-во, у себя наладить пр-во не смогли ВОВРЕМЯ, Италия и для себя и для России смогла. Получается.

>>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.
>
>Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

Опять этот прекрасный тезис. Ну рааскажите - какие ТАНКОВЫЕ и АВИАЦИОННЫЕ заводы СССР были построены в царской России?

>>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
>
>Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?

>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 02:21:26)
Дата 11.10.2009 04:59:55

Re: Ясно, что...


>Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?ъ

Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

>>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.
>
>Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 04:59:55)
Дата 11.10.2009 10:24:28

Re: Ясно, что...

Добрый день!
>
>Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

Было бы очень интересно!

>Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.

Ключевое - "на три дня". Я полагаю, что патриотический угар в начале ПМВ был посильнее, чем в ВОВ, но вот только действие его оказалось гораздо ниже, и короче.
От Олег...
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 10.10.2009 22:56:08

Ну так это ДО войны...

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция.

Иностранного производства. Сейчас тоже в России Мерседесов больше, чем...
Уже к середине войны ситуация стала прямо противоположной.
Но это, конечно, большевики виноваты.

>Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.

Это плюс или минус, я не понял?

>Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Хм. Просили положительные примеры, а Вы отрицательные перечисляете )...
От Дм. Журко
К Олег... (10.10.2009 22:56:08)
Дата 10.10.2009 23:04:15

Я о предвоенном планировании. Об опыте военного использования и числе лётчиков. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (10.10.2009 23:04:15)
Дата 10.10.2009 23:34:25

Число при чем, если распорядились им бездумно?

Летчики лько применить их так и не смогли почему-то (...
От Дм. Журко
К Олег... (10.10.2009 23:34:25)
Дата 12.10.2009 03:14:51

Начало войны с Гитлером тоже шло как-то наперекосяк. Бывает. (-)
От Мелхиседек
К Артем (10.10.2009 21:54:53)
Дата 10.10.2009 22:03:25

Re: А для...

>С судостроительными программами вроде разобрались, а еще есть примеры?
перевооружение осадной артиллерии с 6" пушек 190 пудов на 6" пушки обр. 1904, они же 6" пушки 200 пудов
пермский завод получил заказ и принялся не спеша изготавливать, к 1913 изготовил все 200 заказанных орудий, что позволило перевооружить тяжёлую артиллерию