От NV
К Iva
Дата 10.10.2009 11:23:14
Рубрики WWI; Флот;

Re: Те, кто...

>Привет!

>>>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?
>>
>>это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -
>
>>"Мы не сеем, не пашем, не строим -
>>Мы гордимся общественным строем ! "
>
>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.

Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается. Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>
>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.

Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.
От Iva
К NV (10.10.2009 11:23:14)
Дата 10.10.2009 11:51:19

Re: Те, кто...

Привет!

>>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.
>
>Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается.

А при СССР было что не так?
Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

>>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>>
>>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.
>
>Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.

Я возможно, смотрю шире, и это увы не прослойка. Осталась прослойка тех, кто еще хочет работать - но мала она.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"

Владимир
От Прудникова
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 18:56:17

Re: Те, кто...


>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>
>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.

От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 20:54:58

Нетак: 1917-1937, 1937-1957, 1957-1977, 1977-1991 -- разные страны. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 20:54:58)
Дата 11.10.2009 00:08:05

Re: Нетак: 1917-1937,...

А почему так? 1953 г. - хрущевский переворот и приход к власти КПСС, а что было в 1957-м и в 1977-м?
И, кстати, тогда уж не 1917 - 1937, а 1917 - 1934
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 00:08:05)
Дата 11.10.2009 01:29:54

Я просто по 20 лет делю, точнее не надо. В 1977 социализм стал гнить откровенно. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (11.10.2009 01:29:54)
Дата 11.10.2009 12:14:29

Re: Я просто...

Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 12.10.2009 04:08:13

Он вообще был гнилой нежилец. Но это не для спора. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (12.10.2009 04:08:13)
Дата 12.10.2009 05:05:19

скульптурная группа "крах социализма" Буратины низвергают памятник Папе Карло

Марксу. Карабас-Барабас вот исторически правильный выбор Буратин. Позировать на Буратино будете? :)
От NV
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 11.10.2009 12:24:18

Именно. Ключевой момент - принятие заведомо невыполнимой

>Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".

программы "построения в основном коммунистического общества к 1980 году". Потеря ориентиров.

Виталий
От Митрофанище
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 19:26:13

Re: Те, кто...


>>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>>
>>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.
>
>Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.


Можно поспорить по периодам.
Почему не:
1917-1922;
1922-1935;
1935-1938;
1938-1941;
1941-1947;
1947-1953;
1953-1955/6;
1955/6-1961;
1961-1964;
1964-1979;
1979-1986;
1986-1991...
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 13:05:52

Re: Те, кто...


>А при СССР было что не так?
>Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

Однозначно не так.
При социализме (как Вы говорите) любой мог заработать на квартиру (не получить, а именно ЗАРАБОТАТЬ), и что характерно - честным трудом. И не только "на Северах", но и центре России.
Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч. Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.
Сейчас как бы тяжело не трудился (честно) - квартиру не заработаешь.
А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).
Возможно ли это сейчас?
Или что, так подорожали стройматериалы?
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 20:50:51

Научно-марксисткая фантастика не тема форума. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:50:51)
Дата 11.10.2009 10:32:06

Re: Научно-марксисткая фантастика...

Увы. Это самая что ни на есть марксистская правда.
И это уже История.
От Дм. Журко
К Митрофанище (11.10.2009 10:32:06)
Дата 12.10.2009 03:20:33

Не рассказывайте басни тому, кто всё это прочуствовал вполне. Неочевидная быль. (-)
От Iva
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:40:23

Re: Те, кто...

Привет!

>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.

Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Я понимаю, что такое возможно было, но не как система. Или очень специфическая система типа помидор,цветов.

Владимир
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:49:34

Re: Владимир, бывало и не такое. Перекосы системы. :)

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Будучи студентом... :)
В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)
От Iva
К А.Б. (10.10.2009 14:49:34)
Дата 10.10.2009 17:04:52

Re: Владимир, бывало...

Привет!
>>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>>
>>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
>
>Будучи студентом... :)
>В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)

Вы мне можете не объяснять :-) Был у нас в стройотряде день закрытый по 80 руб в день, но один :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:26:58

Re: Те, кто...

>Привет!

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
...

"Есть их у меня" (с)
1. 1981-1983;
2. Универсальная база (с/х, районная);
3. бригада 2/3 (для удобства счёта) человека;
4. Разгрузка вагонов (сахар (в основном), etc)
5. 1-2 суток (а не дней, напоминаю) в неделю (октябрь-июнь) 2-4 в неделю (июль-август).
Не спрошено, но.
Расценки:
1 т - 50 коп (до 18.00), 1 руб (после 18.00)

Ещё вопросы?
От Forger
К Митрофанище (10.10.2009 14:26:58)
Дата 10.10.2009 14:57:42

Подтверждаю

А допустим арбузы ли лук - еще дороже. Тонна арбузов, если не ошибаюсь 3 рубля. Лично разгружали.
Впрочем, вообще о чем мы говорим? Я в 88 году на накопленную стипендию (220 рублей) съездил с товарищем в Румынию по "Спутнику". Бухарест, горнолыжный курорт Синайа и Плоешти, 14 дней.
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 14:57:42)
Дата 10.10.2009 20:52:59

Теперь студенты в Британию ездят. На свои. (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 20:07:45

А пенсионеры не ездят?

В советские годы шахтер пенсионер получал рублей 150 пенсии, а с хорошим подземным стажем до 200. Сейчас 3500 рэ в лучшем случае. Молодой человек, если Вы живете в пределах МКАДа я Вам устрою экскурсию в реальную страну. Например, в Кузбасс. Вальцовщик на КМК или ЗСМК - минимум 500 руб. Сегодня - 20 тысяч. Горновой - при хорошем плане за тысячу, сегодня в лучшем случае 30. И это ДО ШАХТЕРСКИХ ЗАБАСТОВОК. У товарища на руках партбилет его отца - зп :1000-1200, в Москву летали на выходных, побухать. Билет стоил в начале 80-ых из Кузни 42 рэ, в конце 80 рэ. В Новокузнецке есть ресторан "Москва". Муж-шахтер звонит жене - не теряй, мы с мужиками в Москве. Жена ждет мужа вечером, считает, что он в ресторане, а он висит в столице. Поэтому Дм. Журко - не знаете реальностей советской жизни, не лезьте. И Юг Сибири - это не "Севера". Просто государство знало за что платит. Тетка моя родная (с Кубани), закончила МВТУ, работала во Фоязино в пч, в 29 лет ей предлагают Новосиб и трехкомнатную квартиру в институте СОАН. Бросила столицу уехала в Сиб. Поймите - тогда специалистов нормальных ценили.
Другой пример: мой отец, замдиректора по науке Вост ФИЧМ, головной институт в Днепропетровске. Из Днепра в Сибирь приехало почти полсотни семей из головного института. Давали квартиру, давали зарплату. И не в кредит квартиры.
От Дм. Журко
К Forger (11.10.2009 20:07:45)
Дата 12.10.2009 04:10:47

С шахты даааавно пора уходить. Прописка не держит. Я из Калининграда. (-)
От Forger
К Дм. Журко (12.10.2009 04:10:47)
Дата 12.10.2009 07:41:28

А уголь для энергетики Вам кто дает? (-)
От А.Б.
К Forger (12.10.2009 07:41:28)
Дата 12.10.2009 08:20:06

Re: Вроде как разрезы.

То есть открытые разработки. И, что-то у меня складывается представление, что на обозримую перспективу энергетическим углем - одни разрезы вполне способны покрыть потребности, шахты им не в помощь.
От Forger
К А.Б. (12.10.2009 08:20:06)
Дата 12.10.2009 09:28:07

Рекультивация земель после разрезов крайне трудоемкое дело

Поэтому в Кузбассе шахты и открывают с регулярностью штука в год, и бабла закачивается под землю огромное количество бабла. При этом если по прогнозам под землей меньше 10 млн. тонн, никто за ковыряние земли и не берется.
От doctor64
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 01:58:01

Стипендии? Или на завтраках съекономленные?

В Балчуге-Кемпинском?
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 10.10.2009 22:13:55

Re: Теперь студенты...

Скажем, за свои, кровно заработаные - очень мало, а уж за несколько отложеных стипендий - никто.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 22:13:55)
Дата 10.10.2009 23:15:57

В молодости зачастую деньги даются легко. Даже честные. (-)
От А.Б.
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:16:16

Re: Ну что вы, право слово...

>Однозначно не так.

Так. Просто вы снова "о своем о личном".

>Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.

12-15 тыр. Но не все так гладко в реалиях, как вы расписываете.

>А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).

МЖК послеперестроечные. Ага. Только был побочный эффект (опять же для страны в целом) - наиболее активные (они же зачастую наиболее грамотные сотрудники) занимались не своим делом. И, как правило, забрасывали свою прежнюю профессию навсегда. Неприятно, не правда-ли?

>Возможно ли это сейчас?

Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

При СССР с этим было сложнее.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:30:22

Re: Ну что


>
>Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

Ы-ы-ы, ваша правда. совсем не так а намного более того
У меня знакомые недавно две квартиры (3к и 1к) в "мегаполисе" продали чтобы оплатить себе строительство убогой избушки в 100 квадратов. История не закончена, наблюдаю с интересом. Водевиль чернушный еще тот. Сейчас сосед по участку на них в суд подал(а у соседа вся семейка в судебных органах шестерит) на то что их одноэтажный(с мансардой) коттэдж будет затенять посадки элитной картошки на его участке с двухэтажной виллой.
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 13:30:22)
Дата 10.10.2009 13:57:56

Представляю себе эту "убогую избушку"

Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 19:19:09

Re: Представляю себе...

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма.

Это минимум 3 миллиона. Подключение газа уже тысяч 200. А если не повезет, то канализация, вода и электричество это еще тысяч 200. А то и больше. И это не считая земли и строительства вообще. Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

>С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона. Вы где живете-то?
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 19:19:09)
Дата 10.10.2009 19:30:41

Re: Представляю себе...

Hi!

>Подключение газа уже тысяч 200.

За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.

Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 19:30:41)
Дата 10.10.2009 21:15:16

Re: Представляю себе...

>За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

Электричеством не топят.

>>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.
>
>Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

хе-хе. попробуйте найти дешевле. на эту тему даже президент(зачеркнуто) премьер-министр недавно выступал.

>>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.
>
>Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
>Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".

а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.
я-то наоборот подумал сначала.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:15:16)
Дата 10.10.2009 21:30:07

Re: Представляю себе...

Hi!

>Электричеством не топят.

Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

>а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.

Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 21:30:07)
Дата 10.10.2009 21:43:24

Re: Представляю себе...

>Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

>Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
>К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Теоретически такое может быть. А так - нет.

>Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.

Да, конечно. Ужос. Надо прятоться.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:43:24)
Дата 10.10.2009 22:14:49

Re: Представляю себе...

Hi!

>Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

"Ваша Галя балована" :)
Нет, не спорю - с газом куда как проще, но у меня перед глазами пример знакомых под Пушкиным - к ним газ провели в отдельный дом только несколько лет назад. А так - уголь.
От Сергей Зыков
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 14:19:39

ей-бо

весьма убого по содержанию. я даже с ними поссорился на почве критики. Потом сами прочувствуют и я буду виноватый еще.. :)

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.

не знаю что там у вас на пскопщине. у нас во владивостоке. Дом из клеееного бруса 16см, 8 на 8 метров. Планировка на уровне 3тьекурсника арх.института отчисленого за неуспешность.
Предыдущий проект (сделаный в той же конторе)мне удалось задробить - от него хохотал и плакал любой архитектор кому показывал.

>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

две панельные. однуха в 84 серии, а 3к уже не помню, типовая хрущевка 5этажная
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 14:19:39)
Дата 10.10.2009 14:45:36

Хм, ну я уж не рискую спрашивать сколько стоят квартиры во Владике.

но по любому - всерьез удивлен таким соотношением.
От Forger
К Kimsky (10.10.2009 14:45:36)
Дата 10.10.2009 15:55:36

Очень дорого (-)
От Kimsky
К Forger (10.10.2009 15:55:36)
Дата 10.10.2009 18:17:39

Тогда вообще не понимаю. Или весь лес уже продали? (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:25:10

МЖК- начало 1980-х. (-)
От Iva
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:38:13

МЖК - это Горбачев. (-)
От Bronevik
К Iva (10.10.2009 13:38:13)
Дата 10.10.2009 13:39:12

Да, Вы правы. (-)
От Митрофанище
К Bronevik (10.10.2009 13:39:12)
Дата 10.10.2009 14:42:33

Re: Да, Вы...

Увы нет.
МЖК с конца 70-х.
Но неофициально.
Официально - с 1980-го. и не Горбачёв, а Ельцын.
От А.Б.
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:27:43

Re: Скорее конец 80. (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:27:43)
Дата 10.10.2009 13:29:38

МЖК "Атом"-1986 (-)