От Kimsky
К Сергей Зыков
Дата 10.10.2009 19:26:45
Рубрики WWI; Флот;

А вы всегда спрашиваете, нервничает ли собеседник?

А нервничаете ли, задавая такой вопрос?
Насколько сильно при этом потеют руки?
Не возникает ли нервный тик?

Не переживайте, просто соцопрос.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:26:45)
Дата 10.10.2009 19:38:05

Re: А как вы реагируете на вопрос...

>Не переживайте, просто соцопрос.

"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:38:05)
Дата 10.10.2009 19:47:02

C каких пор форум стал малолюдным местом?

>"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)

просто интересно, что ощущает человек, который в ответ на
"В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным" пишет
"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя.", да еще и называет это соцопросом :)
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:47:02)
Дата 10.10.2009 19:57:36

Re: А при чем тут форум?

Это в рамках соцопроса на реакции и ассоциации. :)

>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Скажу честно - потому что. Интересно разбираться своим умом "как устроен мир". И почему так?
С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:57:36)
Дата 10.10.2009 20:15:46

А мы где?

>>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Высшее образование не равно инженер.

>С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

>А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?

Ну, после вопроса заданного таким тоном, можно спокойно ничего не отвечать. Так что если интересно получить ответ - лучше задавать вопрос иначе, а вот если хочется наехать... то самое оно, да.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 20:15:46)
Дата 10.10.2009 22:14:12

Re: Не отслеживаю вашу позицию.

>Высшее образование не равно инженер.

Да вы что?! Когда это так было? Где это?
Что тогда высшее? Академик?

>Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

И что? Вы пытаетесь выдвинуть тезис, что я получал в 80 образование несоветское? Не высшее? "Ничего не понимаю!"
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 22:14:12)
Дата 10.10.2009 22:56:33

Re: Не отслеживаю...

Hi!

>Да вы что?! Когда это так было? Где это?

Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

>И что?

А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом - но некие навыки им помогут - выглядит странным капиталовложением.

>"Ничего не понимаю!"

И что, инженерные навыки не помогают?

Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
От Басов
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 18:34:47

Re: Не отслеживаю...

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
Это правда. Привожу пример 20-летней давности. Работал я тогда в неком авиационном КБ. Как-то раз попал я в компанию профессора МАИ, работавшего на кафедре, обеспечивавшей выпускниками "именно это" КБ, еще одно КБ, и некое отделение известного НИИ. На кафедре на потоке не то 2, не то 3 группы. И вот профессор выдает мне фразу: "Расскажите мне, и всей кафедре, куда вы деваете целую толпу наших выпускников".
Теперь об учебном плане. МВТУ им. Баумана. В учебном плане 1 семестр начерталки (что правильно) и 4 семестра черчения на бумаге. Оказывается, даже ректор не в состоянии справиться с кафедрой графики МВТУ. Я сам работаю в КБ, у нас на всех 1 (один) кульман. Используется в качестве ширмы, доски объявлений и пр.
И так далее.
С уважением
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 06:14:17

Re: Так яснее стало.

>Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

На самом деле - с ними та же беда, что и с инженерами. Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

>А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом...

На самом деле - есть задачи для "туч инженеров". Просто ими никто не озадачивается. За что приходится и еще придется расплачиваться. Но в одном вы совершенно правы - в погоне за количеством произошло неприемлемое падение качества подготовки. Так нельзя. это и время на ветер и деньги...

>И что, инженерные навыки не помогают?

Помогают. Как же нет? :)

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным.

Практика была слишком ужатой. ПМСМ (по интуитивным соображениям) я подозреваю что это была попытка реставрации рабочих. Так как с пролетариями вместо рабочих - страна уже не могла вписываться в рамки НТП и усложнения технологий. А надо было. Историчесукий вызов это требовал.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 06:14:17)
Дата 11.10.2009 10:23:57

Re: Так яснее...

Hi!

> Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

>На самом деле - есть задачи для "туч инженеров".

может и есть, но по личным наблюдениям - в том числе иза ЦНИИ Крылова
- задач было мало даже для имеющихся, не говоря уж о том, что элементарная автоматизация позволяла их число уменьшить - и значительно.

Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

>Так нельзя. это и время на ветер и деньги...
Ну и это тоже. Я уж не говорю о том, что в институт частенько шли за отмазкой от армии.

>А надо было. Историчесукий вызов это требовал.

Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 10:23:57)
Дата 11.10.2009 10:58:59

Re: Еще яснее.

>Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
Оптимизировать "по одному параметру" - ну так и поступают. В итоге получается "когда управляют экономисты - нет нужды в террористах".

А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

Дык. А что чертит чертежник? Помимо автокада и иже с ним... надо еще понимать что и зачем чертится. Тут-то и нужны качества инженера.

>Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?

А они близки по способностям. Разве что вузовцы немного более обучены обучаться. Так как-то в моем ИМХО.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 10:58:59)
Дата 11.10.2009 11:04:20

Re: Еще яснее.

Hi!

>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?

Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

>А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Дык. А что чертит чертежник?

При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

>Тут-то и нужны качества инженера.

Тут то и нужно минимальное понимание.

>А они близки по способностям.

А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
От Басов
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 18:49:58

Re: Еще яснее.

>>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>>Тут-то и нужны качества инженера.
>Тут то и нужно минимальное понимание.
>>А они близки по способностям.
>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
3 года назад я ушел из НИИ. Первое время после ухода у меня было большое желание написать 2 эссе:
- Как мы вас обманули (о дистрибуции средств CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/GIS и о подготовке пользователей);
- Как вы сами себя обманули (о последипломном обучении и подготовке инженерных кадров).
Потом я пообщался с рядом своих друзей, ведущих конструкторов и Замов, и понял, что администрации это знать незачем, а профессионалы в курсе. Пусть так и будет.
Учебные планы - они такие, какими их себе представляют на базовых кафедрах и среди близкой им администрации определенных организаций. Пусть они останутся такими, какими являются. Если администрация организации или родитель - инженер не знают, чему и как учить молодежь (собственное чадо), кого привлечь в качестве инструкторов, к кому в обучение отправить ребенка, пусть к молодым будет милостив Господь.
С уважением
От Kimsky
К Басов (11.10.2009 18:49:58)
Дата 11.10.2009 20:16:39

Я поработал в НИИ еще в 90-х - до дефолта.

Наблюдать в течение полутора лет картину "четыре мужика день -два проводят в опытовом бассейне, затем неделю-полторы ждут пока им достанется компьютер - оформить результаты... и еще несколько дней в однопальцевой технике этим оформлением занимаются... Утомило.

мой товарищ работал там-же; чтобы что-то сделать, обходил "секретность", тащил результаты домой - и на домашнем компьютере уже с ними работал.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 11:29:02

Re: Вот тут не соглашусь.

>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

>При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.
Так что, трэба понимать что делаешь и как надо делать, чтобы работающим на конструкции людям было удобно работать.

>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?

Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило. Если хотя бы троешники, но честные были в учебе.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 11:29:02)
Дата 11.10.2009 11:58:24

Re: Вот тут...

Hi!
>>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>
>Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

>Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.

На вкус и цвет. С моей точки зрения перечерчивание немалого объема потому, что заказчик слегка изменил требования - вполне может выполняться не проектировщиком.Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

>Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило.

Они доучатся быстрее не потому, что учились в ВУЗе - а потому что смогли избежать "Примите Тупого Ученика". Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:58:24)
Дата 11.10.2009 12:13:41

Re: С какой стати?

>Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

Я вам упреков и не кидаю. Но оценку подходу дать надо же? :)


>Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль. Я против "попок" которые копипастят не задумываясь. Что так часто бывает на практике. Что бывает на практике с генеральными... можно пообсуждать отдельно. :)

>Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.

Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 12:13:41)
Дата 11.10.2009 13:30:26

Re: С какой...

Hi!

>Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль.

Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

>Я против "попок" которые копипастят не задумываясь.

Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий. Скажем, набирая текст - я занимаюсь копипастом букв из набора, представленного мне компанией Майкрософт. Если я писатель автор текстов) - но набираю текст не слишком прытко - я вполне могу использовать человека, который будет копипастить быстрее :-)

Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

>Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.

То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?
Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:30:26)
Дата 11.10.2009 15:49:25

Re: Неверно.

>Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

Не ведет. Это вопрос о компетентности инженера "вульгарис" - до которого наши инженегры сильно недотягивают. А у генерального - иные задачи и иные требования. Но вменяемых генеральных - нам еще долго не видать. Се ля ви.
А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

>Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий.

Не путаю. Имея сомнительное удовольствие "топтать граьли" этого бездумного подхода - сразу отвергаю его. Это напрасная трата времени и ресурсов, коими мы уже не богаты. С этой тенденцией надо бороться безжалостно. Иначе - кранты.

>Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.


>То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?

Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

>Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.

Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 15:49:25)
Дата 11.10.2009 16:47:39

Re: Неверно.

Hi!

>А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная. Как любое разделение - требует своих настроек, и имеет свои сложности; но результат - существенная экономия.

>Не путаю.

Путаете. Я привел довольно простой пример - вы даже не стали опровергать.
Любой процесс можно угробить кривым исполнением.
"Как я могу поручить вворачивание шурупов в выточенную мною ножку стула какому-то олуху, который забьет их молотком" лечится не вручением токарю отвертки и шурупов, а ударом по пальцам кривому "шуруповерту".
И так далее.

>Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.

Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

>Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

Естествено. Потому как в нашей реальности в ПТУ шлия худшие ученики, чем в ВУЗы. Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.
Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Если бы схожее по навыкам обучение получил тот, кто в школе был более обучаем - хуже бы точно не стало. Но ему не охота было в ПТУ - он и шел в ВУЗ.

>Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?

Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 16:47:39)
Дата 11.10.2009 17:46:39

Re: Своим делом они занимаются.

>По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная.

Разделение труда - да. Никто и не спорит. Про уровень - это уже не фича, а баг. Надо растить смену, следя чтобы она не выпрыгивала за рамки компетентности. Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

>Любой процесс можно угробить кривым исполнением.

Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

>Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего. Иначе он плохой генеральный. А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы. Иначе он плохой исполнитель.
"По моему это так!" :)

>Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.

Они, просто, не хотели учиться, да и вообще работать-напрягаться.
У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

>Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Вот-вот. Я о том же.

>Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.

Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 17:46:39)
Дата 11.10.2009 18:13:31

Re: Своим делом...

Hi!
> Про уровень - это уже не фича, а баг.

С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

>Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

>Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

>Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего.

Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

>А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы.

Уборщик должен быть в крусе, что убирает он стапель, ладно. Но не знать сопромат.

>У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

>Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)

Это будет нечестно по отношению к защитникам. Они то свои личные мысли согласовать не всегда могут...
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 18:13:31)
Дата 11.10.2009 18:31:56

Re: Баг в итоге.

>С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

"готово, начальник. поломалася". Особенно на современном уровне, где с рутиной справляется комп. А вот с непониманием задачи - комп бессилен помочь справиться.

>Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

Именно. Но не будет понимать - не наблатыкается никогда. Бывают иммитаторы наблатыканности - но это неприятный случай. Проблемы для всех.

>Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

Только работа инженера не такая механистичная как у машинистки.

>Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

Лично заниматься и не быть в курсе - препоганая позиция. Со всех сторон.

>Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

ВУЗ лучше его фильтрует. Честное слово! :)