От Ueff
К Exeter
Дата 10.10.2009 00:07:17
Рубрики WWI; Флот;

Все же не надо смешивать в кучу дизеля и отсталость самодержавия.

Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
При всем Уважении.
От А.Б.
К Ueff (10.10.2009 00:07:17)
Дата 10.10.2009 08:08:42

Re: Сперва бы разруху (что в головах) искоренить.

>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.

Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.
От Ueff
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 11.10.2009 14:55:51

Разруху в головах искоренить было бы замечательно, но это утопия.

>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.

А я разве где-то что-то сказал про "передовизну соввласти"?
Я написал про то, что самодержавие как модель государственного управления перестало справляться со своими функциями. Развитые страны к тому времени уже давно ушли от самодержавия. А у нас оно задержалось, пока не совсем не "сгнило". Что и произошло в феврале 17го. Плохо то, что сформированное новое правительство оказалось неспособным на управление страной балаганом. А свято место пусто не бывает.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 14:55:51)
Дата 11.10.2009 15:38:51

Re: Если утопия - тогда всем нам кранты.

>А я разве где-то что-то сказал про "передовизну соввласти"?

Это как бы неявно подразумевалось, насколько я понял. Если я ошибся - приношу свои извинения.

>Я написал про то, что самодержавие как модель государственного управления перестало справляться со своими функциями.

Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями. Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации". Но это была бы уже совсем иная история. так как февралистам подыграли большевики. Вот эти уже оттянулись по полной, до бесповоротности.

Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.

>Развитые страны к тому времени уже давно ушли от самодержавия.

Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 15:38:51)
Дата 11.10.2009 16:56:26

"Хочу жить вечно. Пока получается!"


>Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями.

Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"? Необходимость изменений уже даже перезрела.
Проблема в том,КМК, что для эволюционного преобразования стало уже слишком поздно, и события стали развиваться быстро и жестко.


>Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации".


Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.


>Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.
При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.

>Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
>Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией. Этого не было даже в 1917. Королева там просто местная достопримечательность, типа БигБена. А вот для какого-нить гондураса вполне подойдет и неограниченная монархия.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 16:56:26)
Дата 11.10.2009 17:39:40

Re: Именно что пока.

>Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"?

Ну как вам пояснить... вот М. Горбачев - он как "февралист" внутри КПСС.
Почему с ним не справились? Почему только ЕБН его подвинул?

>Необходимость изменений уже даже перезрела.

Не перезрела. Как раз - в допустимых сроках начат был процесс "ротации".
Один недочет лишь был - в военное время нельзя разводить терпимость веры.
Надо было несколько жестче... и избежали бы многих проблем.

>Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.

Что-то вы странное городите. Вы, когда дорогой ошибаетесь, назад не возвращаетесь в "прошлое" чтобы взять верное направление? :)

>При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.

Есть аспекты, которые вы теряете за пафосом. Это, все же "они". А расплата за ошибки - и "их" и "наша". Правда ошибок и мы добавили.
И работать надо, пока не война. Только осмысленно.

>Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией.

Тем не менее. Форма правления - не панадол а инструмент. Как молоток - он и "архаичный" - но молоток и со своей работой справляется. :)
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 17:39:40)
Дата 11.10.2009 20:08:18

Re: Именно что...

>Ну как вам пояснить... вот М. Горбачев - он как "февралист" внутри КПСС.
>Почему с ним не справились? Почему только ЕБН его подвинул?
Потому что государство состоит не только из своего руководителя.

>Один недочет лишь был - в военное время нельзя разводить терпимость веры.
>Надо было несколько жестче... и избежали бы многих проблем.
Недочетов было много, и они вместе образовывали системный кризис.
Впрочем "убить всех" это конечно сорвет революцию, реставрацию и т.п.

>Что-то вы странное городите. Вы, когда дорогой ошибаетесь, назад не возвращаетесь в "прошлое" чтобы взять верное направление? :)
Нет. В таком случае я возвращаюсь в то _место_ где ошибся направлением, а во времени удасться переместится только вперед, причем естественным образом.
Впрочем, не всегда возможно даже вернуться в прежнее место:
например, когда утыкаешься в пробку на МКАДе. Попробуй там вернись назад.

>Есть аспекты, которые вы теряете за пафосом. Это, все же "они". А расплата за ошибки - и "их" и "наша". Правда ошибок и мы добавили.

Где ж вы у меня пафос усмотрели? И по какому тарифу вы расплачиваетесь за "их" ошибки? А то мне прям вас жаль становится. Напомню, что в то время многие расплачивались жизнью. Они сами заплатили так, что мама не горюй. А мы сидим в тепле, пьем чай и жмем батоны на клавиатуре.

>Тем не менее. Форма правления - не панадол а инструмент. Как молоток - он и "архаичный" - но молоток и со своей работой справляется. :)
Что-то у вас не ладится с аналогиями. Попробуйте молотком построить телевизор и станет ясно, что инструменты иногда надо менять. Даже если молоток раньше никогда не подводил.
От Гегемон
К Ueff (11.10.2009 16:56:26)
Дата 11.10.2009 17:36:25

Re: "Хочу жить...

Скажу как гуманитарий

>>Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями.
>Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"? Необходимость изменений уже даже перезрела.
Февралисты - это "генералы, либералы, предприниматели". Верхушечная фронда + лично замаранные люди.
>Проблема в том,КМК, что для эволюционного преобразования стало уже слишком поздно, и события стали развиваться быстро и жестко.
Что именно было пздно?

>>Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации".
>Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.
Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.

>>Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.
>При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.
Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.

>>Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
>>Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
>Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией. Этого не было даже в 1917. Королева там просто местная достопримечательность, типа БигБена. А вот для какого-нить гондураса вполне подойдет и неограниченная монархия.
Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.
Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.

С уважением
От Ueff
К Гегемон (11.10.2009 17:36:25)
Дата 11.10.2009 17:48:52

Re: "Хочу жить...


>Что именно было пздно?
Пить боржоми, когда печенка отвалилась.

>Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.
Только машинка времени работает в одну сторону.

>Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.
Зачем же так передергивать? Что канал им. Москвы вырыли Ленин с Троцким? Да еще и вдвоем.

>Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
>Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.

Да и вообще разделение на все эти монархии и демократии довольно условное.

>Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.

Скорее диктатор.
От Гегемон
К Ueff (11.10.2009 17:48:52)
Дата 11.10.2009 19:07:42

Re: "Хочу жить...

Скажу как гуманитарий

>>Что именно было пздно?
>Пить боржоми, когда печенка отвалилась.
Печенка отваливается не одномоментно.

>>Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.
>Только машинка времени работает в одну сторону.
Да. Поэтому остается только кусать локти.

>>Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.
>Зачем же так передергивать? Что канал им. Москвы вырыли Ленин с Троцким? Да еще и вдвоем.
Обясню развернуто: я не желаю солидаризироваться с преступными акциями советского режима. 1945 год не может служить оправданием для произвола, массовых ссылок и казней.

>>Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
>>Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.
>Да и вообще разделение на все эти монархии и демократии довольно условное.
Типологию еще Аристотель с Полибием расписали :-)

>>Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.
>Скорее диктатор.
Диктатор.

С уважением
От Ueff
К Гегемон (11.10.2009 19:07:42)
Дата 11.10.2009 19:41:14

Re: "Хочу жить...


>Печенка отваливается не одномоментно.
Кто-то успевает принять действенные меры, а кто-то нет. РИ не успела.

>Обясню развернуто: я не желаю солидаризироваться с преступными акциями советского режима. 1945 год не может служить оправданием для произвола, массовых ссылок и казней.

Неужели? А я стало быть "солидаризироваться" желаю?

>Типологию еще Аристотель с Полибием расписали :-)

>Диктатор.
Консенсус.

>С уважением
Взаимно.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 19:41:14)
Дата 11.10.2009 20:05:38

Re: Для полноты консенсуса.


>>Печенка отваливается не одномоментно.

Вообще-то ЕМНИП - про боржоми говорится в контексте почек. Но это так, придиразм. :)

>Неужели? А я стало быть "солидаризироваться" желаю?

Ээээ. Тогда не затруднит провести параллели по:

Керенский - Ульянов(Ленин)

Горбачев - Ельцин?

Как сказал - для полноты прочувствования консенсуса.
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 20:05:38)
Дата 11.10.2009 20:17:06

Re: Для полноты...

"солидаризироваться" желаю?
>
>Ээээ. Тогда не затруднит провести параллели по:

>Керенский - Ульянов(Ленин)

>Горбачев - Ельцин?

>Как сказал - для полноты прочувствования консенсуса.

Затруднит. На мой взгляд никаких параллелей провести нельзя. Слишком разные люди, роли и судьбы.
ИМХО, вы слишком преувеличиваете роль личности в таких сложных и всеобъемлющих процессах.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 20:17:06)
Дата 11.10.2009 20:22:54

Re: Спасибо и на этом. Буду осмысливать вашу позицию. :) (-)
От NV
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 10.10.2009 10:34:27

То, что оставила соввласть

>>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
>
>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.

проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.
От Дм. Журко
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 15:20:42

Или никак не похоронят. Точнее уж, пожалуйста. (-)
От А.Б.
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 12:40:57

Re: Рамки тезиса, на который я ответил...

касаются лишь "социальной структуры". Так что - вы выпалили "в молоко".
Внимательнее в другой раз цельтесь.
От Iva
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 10:44:14

Re: То, что...

Привет!

>проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.

А те, кто проедают - это не наследство соввласти?

Владимир
От NV
К Iva (10.10.2009 10:44:14)
Дата 10.10.2009 10:56:52

Те, кто проедают

>Привет!

>>проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.
>
>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?

это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -

"Мы не сеем, не пашем, не строим -
Мы гордимся общественным строем ! "

Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
От Iva
К NV (10.10.2009 10:56:52)
Дата 10.10.2009 10:59:42

Re: Те, кто...

Привет!

>>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?
>
>это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -

>"Мы не сеем, не пашем, не строим -
>Мы гордимся общественным строем ! "

Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.

>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.

Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (10.10.2009 10:59:42)
Дата 10.10.2009 11:23:59

Re: Те, кто...


>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.

Как, Вы её и тогда обслуживали? ;)

Но видимо была всёж значительно меньше бо и пахали и сеяли и строили.
От NV
К Iva (10.10.2009 10:59:42)
Дата 10.10.2009 11:23:14

Re: Те, кто...

>Привет!

>>>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?
>>
>>это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -
>
>>"Мы не сеем, не пашем, не строим -
>>Мы гордимся общественным строем ! "
>
>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.

Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается. Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>
>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.

Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.
От Iva
К NV (10.10.2009 11:23:14)
Дата 10.10.2009 11:51:19

Re: Те, кто...

Привет!

>>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.
>
>Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается.

А при СССР было что не так?
Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

>>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>>
>>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.
>
>Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.

Я возможно, смотрю шире, и это увы не прослойка. Осталась прослойка тех, кто еще хочет работать - но мала она.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"

Владимир
От Прудникова
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 18:56:17

Re: Те, кто...


>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>
>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.

От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 20:54:58

Нетак: 1917-1937, 1937-1957, 1957-1977, 1977-1991 -- разные страны. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 20:54:58)
Дата 11.10.2009 00:08:05

Re: Нетак: 1917-1937,...

А почему так? 1953 г. - хрущевский переворот и приход к власти КПСС, а что было в 1957-м и в 1977-м?
И, кстати, тогда уж не 1917 - 1937, а 1917 - 1934
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 00:08:05)
Дата 11.10.2009 01:29:54

Я просто по 20 лет делю, точнее не надо. В 1977 социализм стал гнить откровенно. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (11.10.2009 01:29:54)
Дата 11.10.2009 12:14:29

Re: Я просто...

Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 12.10.2009 04:08:13

Он вообще был гнилой нежилец. Но это не для спора. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (12.10.2009 04:08:13)
Дата 12.10.2009 05:05:19

скульптурная группа "крах социализма" Буратины низвергают памятник Папе Карло

Марксу. Карабас-Барабас вот исторически правильный выбор Буратин. Позировать на Буратино будете? :)
От NV
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 11.10.2009 12:24:18

Именно. Ключевой момент - принятие заведомо невыполнимой

>Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".

программы "построения в основном коммунистического общества к 1980 году". Потеря ориентиров.

Виталий
От Митрофанище
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 19:26:13

Re: Те, кто...


>>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>>
>>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.
>
>Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.


Можно поспорить по периодам.
Почему не:
1917-1922;
1922-1935;
1935-1938;
1938-1941;
1941-1947;
1947-1953;
1953-1955/6;
1955/6-1961;
1961-1964;
1964-1979;
1979-1986;
1986-1991...
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 13:05:52

Re: Те, кто...


>А при СССР было что не так?
>Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

Однозначно не так.
При социализме (как Вы говорите) любой мог заработать на квартиру (не получить, а именно ЗАРАБОТАТЬ), и что характерно - честным трудом. И не только "на Северах", но и центре России.
Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч. Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.
Сейчас как бы тяжело не трудился (честно) - квартиру не заработаешь.
А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).
Возможно ли это сейчас?
Или что, так подорожали стройматериалы?
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 20:50:51

Научно-марксисткая фантастика не тема форума. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:50:51)
Дата 11.10.2009 10:32:06

Re: Научно-марксисткая фантастика...

Увы. Это самая что ни на есть марксистская правда.
И это уже История.
От Дм. Журко
К Митрофанище (11.10.2009 10:32:06)
Дата 12.10.2009 03:20:33

Не рассказывайте басни тому, кто всё это прочуствовал вполне. Неочевидная быль. (-)
От Iva
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:40:23

Re: Те, кто...

Привет!

>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.

Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Я понимаю, что такое возможно было, но не как система. Или очень специфическая система типа помидор,цветов.

Владимир
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:49:34

Re: Владимир, бывало и не такое. Перекосы системы. :)

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Будучи студентом... :)
В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)
От Iva
К А.Б. (10.10.2009 14:49:34)
Дата 10.10.2009 17:04:52

Re: Владимир, бывало...

Привет!
>>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>>
>>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
>
>Будучи студентом... :)
>В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)

Вы мне можете не объяснять :-) Был у нас в стройотряде день закрытый по 80 руб в день, но один :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:26:58

Re: Те, кто...

>Привет!

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
...

"Есть их у меня" (с)
1. 1981-1983;
2. Универсальная база (с/х, районная);
3. бригада 2/3 (для удобства счёта) человека;
4. Разгрузка вагонов (сахар (в основном), etc)
5. 1-2 суток (а не дней, напоминаю) в неделю (октябрь-июнь) 2-4 в неделю (июль-август).
Не спрошено, но.
Расценки:
1 т - 50 коп (до 18.00), 1 руб (после 18.00)

Ещё вопросы?
От Forger
К Митрофанище (10.10.2009 14:26:58)
Дата 10.10.2009 14:57:42

Подтверждаю

А допустим арбузы ли лук - еще дороже. Тонна арбузов, если не ошибаюсь 3 рубля. Лично разгружали.
Впрочем, вообще о чем мы говорим? Я в 88 году на накопленную стипендию (220 рублей) съездил с товарищем в Румынию по "Спутнику". Бухарест, горнолыжный курорт Синайа и Плоешти, 14 дней.
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 14:57:42)
Дата 10.10.2009 20:52:59

Теперь студенты в Британию ездят. На свои. (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 20:07:45

А пенсионеры не ездят?

В советские годы шахтер пенсионер получал рублей 150 пенсии, а с хорошим подземным стажем до 200. Сейчас 3500 рэ в лучшем случае. Молодой человек, если Вы живете в пределах МКАДа я Вам устрою экскурсию в реальную страну. Например, в Кузбасс. Вальцовщик на КМК или ЗСМК - минимум 500 руб. Сегодня - 20 тысяч. Горновой - при хорошем плане за тысячу, сегодня в лучшем случае 30. И это ДО ШАХТЕРСКИХ ЗАБАСТОВОК. У товарища на руках партбилет его отца - зп :1000-1200, в Москву летали на выходных, побухать. Билет стоил в начале 80-ых из Кузни 42 рэ, в конце 80 рэ. В Новокузнецке есть ресторан "Москва". Муж-шахтер звонит жене - не теряй, мы с мужиками в Москве. Жена ждет мужа вечером, считает, что он в ресторане, а он висит в столице. Поэтому Дм. Журко - не знаете реальностей советской жизни, не лезьте. И Юг Сибири - это не "Севера". Просто государство знало за что платит. Тетка моя родная (с Кубани), закончила МВТУ, работала во Фоязино в пч, в 29 лет ей предлагают Новосиб и трехкомнатную квартиру в институте СОАН. Бросила столицу уехала в Сиб. Поймите - тогда специалистов нормальных ценили.
Другой пример: мой отец, замдиректора по науке Вост ФИЧМ, головной институт в Днепропетровске. Из Днепра в Сибирь приехало почти полсотни семей из головного института. Давали квартиру, давали зарплату. И не в кредит квартиры.
От Дм. Журко
К Forger (11.10.2009 20:07:45)
Дата 12.10.2009 04:10:47

С шахты даааавно пора уходить. Прописка не держит. Я из Калининграда. (-)
От Forger
К Дм. Журко (12.10.2009 04:10:47)
Дата 12.10.2009 07:41:28

А уголь для энергетики Вам кто дает? (-)
От А.Б.
К Forger (12.10.2009 07:41:28)
Дата 12.10.2009 08:20:06

Re: Вроде как разрезы.

То есть открытые разработки. И, что-то у меня складывается представление, что на обозримую перспективу энергетическим углем - одни разрезы вполне способны покрыть потребности, шахты им не в помощь.
От Forger
К А.Б. (12.10.2009 08:20:06)
Дата 12.10.2009 09:28:07

Рекультивация земель после разрезов крайне трудоемкое дело

Поэтому в Кузбассе шахты и открывают с регулярностью штука в год, и бабла закачивается под землю огромное количество бабла. При этом если по прогнозам под землей меньше 10 млн. тонн, никто за ковыряние земли и не берется.
От doctor64
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 01:58:01

Стипендии? Или на завтраках съекономленные?

В Балчуге-Кемпинском?
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 10.10.2009 22:13:55

Re: Теперь студенты...

Скажем, за свои, кровно заработаные - очень мало, а уж за несколько отложеных стипендий - никто.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 22:13:55)
Дата 10.10.2009 23:15:57

В молодости зачастую деньги даются легко. Даже честные. (-)
От А.Б.
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:16:16

Re: Ну что вы, право слово...

>Однозначно не так.

Так. Просто вы снова "о своем о личном".

>Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.

12-15 тыр. Но не все так гладко в реалиях, как вы расписываете.

>А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).

МЖК послеперестроечные. Ага. Только был побочный эффект (опять же для страны в целом) - наиболее активные (они же зачастую наиболее грамотные сотрудники) занимались не своим делом. И, как правило, забрасывали свою прежнюю профессию навсегда. Неприятно, не правда-ли?

>Возможно ли это сейчас?

Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

При СССР с этим было сложнее.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:30:22

Re: Ну что


>
>Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

Ы-ы-ы, ваша правда. совсем не так а намного более того
У меня знакомые недавно две квартиры (3к и 1к) в "мегаполисе" продали чтобы оплатить себе строительство убогой избушки в 100 квадратов. История не закончена, наблюдаю с интересом. Водевиль чернушный еще тот. Сейчас сосед по участку на них в суд подал(а у соседа вся семейка в судебных органах шестерит) на то что их одноэтажный(с мансардой) коттэдж будет затенять посадки элитной картошки на его участке с двухэтажной виллой.
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 13:30:22)
Дата 10.10.2009 13:57:56

Представляю себе эту "убогую избушку"

Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 19:19:09

Re: Представляю себе...

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма.

Это минимум 3 миллиона. Подключение газа уже тысяч 200. А если не повезет, то канализация, вода и электричество это еще тысяч 200. А то и больше. И это не считая земли и строительства вообще. Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

>С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона. Вы где живете-то?
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 19:19:09)
Дата 10.10.2009 19:30:41

Re: Представляю себе...

Hi!

>Подключение газа уже тысяч 200.

За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.

Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 19:30:41)
Дата 10.10.2009 21:15:16

Re: Представляю себе...

>За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

Электричеством не топят.

>>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.
>
>Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

хе-хе. попробуйте найти дешевле. на эту тему даже президент(зачеркнуто) премьер-министр недавно выступал.

>>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.
>
>Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
>Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".

а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.
я-то наоборот подумал сначала.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:15:16)
Дата 10.10.2009 21:30:07

Re: Представляю себе...

Hi!

>Электричеством не топят.

Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

>а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.

Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 21:30:07)
Дата 10.10.2009 21:43:24

Re: Представляю себе...

>Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

>Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
>К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Теоретически такое может быть. А так - нет.

>Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.

Да, конечно. Ужос. Надо прятоться.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:43:24)
Дата 10.10.2009 22:14:49

Re: Представляю себе...

Hi!

>Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

"Ваша Галя балована" :)
Нет, не спорю - с газом куда как проще, но у меня перед глазами пример знакомых под Пушкиным - к ним газ провели в отдельный дом только несколько лет назад. А так - уголь.
От Сергей Зыков
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 14:19:39

ей-бо

весьма убого по содержанию. я даже с ними поссорился на почве критики. Потом сами прочувствуют и я буду виноватый еще.. :)

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.

не знаю что там у вас на пскопщине. у нас во владивостоке. Дом из клеееного бруса 16см, 8 на 8 метров. Планировка на уровне 3тьекурсника арх.института отчисленого за неуспешность.
Предыдущий проект (сделаный в той же конторе)мне удалось задробить - от него хохотал и плакал любой архитектор кому показывал.

>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

две панельные. однуха в 84 серии, а 3к уже не помню, типовая хрущевка 5этажная
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 14:19:39)
Дата 10.10.2009 14:45:36

Хм, ну я уж не рискую спрашивать сколько стоят квартиры во Владике.

но по любому - всерьез удивлен таким соотношением.
От Forger
К Kimsky (10.10.2009 14:45:36)
Дата 10.10.2009 15:55:36

Очень дорого (-)
От Kimsky
К Forger (10.10.2009 15:55:36)
Дата 10.10.2009 18:17:39

Тогда вообще не понимаю. Или весь лес уже продали? (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:25:10

МЖК- начало 1980-х. (-)
От Iva
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:38:13

МЖК - это Горбачев. (-)
От Bronevik
К Iva (10.10.2009 13:38:13)
Дата 10.10.2009 13:39:12

Да, Вы правы. (-)
От Митрофанище
К Bronevik (10.10.2009 13:39:12)
Дата 10.10.2009 14:42:33

Re: Да, Вы...

Увы нет.
МЖК с конца 70-х.
Но неофициально.
Официально - с 1980-го. и не Горбачёв, а Ельцын.
От А.Б.
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:27:43

Re: Скорее конец 80. (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:27:43)
Дата 10.10.2009 13:29:38

МЖК "Атом"-1986 (-)
От mes
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 10.10.2009 10:18:49

Re: Сперва бы...

>>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
>
>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"?

Лично мне оставила в наследство квартиру, дом в деревне с газом и участком 5 гектаров. А до нее был гнилой домик размерами 10 на 10 метров.
От Iva
К mes (10.10.2009 10:18:49)
Дата 10.10.2009 10:38:20

Re: Сперва бы...

Привет!

Для вас лично понятно, а вот для страны и народа?

нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?


Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:38:20)
Дата 10.10.2009 13:29:39

Re: Сперва бы...

>нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?

копайте глубже, это наследство царизма.
От Iva
К mes (10.10.2009 13:29:39)
Дата 10.10.2009 13:42:40

Re: Сперва бы...

Привет!
>>нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?
>
>копайте глубже, это наследство царизма.

И сколько человек из элиты царизма было в верхних эшелонах Соввласти?
А сколько сейчас в правительстве и обществе людей, воспитанных при царизме? Даже родившихся единицы.

А сколько сейчас в правительстве людей, воспитанных при СССР?


Владимир
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 10:38:20)
Дата 10.10.2009 12:45:54

Re: Мне ответ понравился до "длобного прищура".

>Для вас лично понятно...

Mes, не обижайтесь, но ответ начинающийся "лично мне" когда масштаб "всей страны" задан... это точно можно в рамочку и на стену - диплом качества "гражданина своей отчизны" сего дня...

Грустно.
От mes
К А.Б. (10.10.2009 12:45:54)
Дата 11.10.2009 10:40:22

Re: Мне ответ...

>Mes, не обижайтесь, но ответ начинающийся "лично мне" когда масштаб "всей страны" задан... это точно можно в рамочку и на стену - диплом качества "гражданина своей отчизны" сего дня...

Стараюсь за себя говорить. Кроме того очевидно что в материальном плане наследство в масштабе всей страны только сейчас начинает заканчиваться.
В политическом - да советская власть прогнила. Но как видим в Китае это не кризис само системы а предательство и глупость конкретных людей.
В социальном смысле советская власть оставила нам равенство вышвырнув из страны или уничтожив прогнившую аристократию.
От А.Б.
К mes (11.10.2009 10:40:22)
Дата 11.10.2009 10:52:42

Re: Видите ли, это как раз та ситуация...

>Стараюсь за себя говорить.

когда доводы "за себя" - совершенно не в кассу. Странно, что вы это не понимаете.

>Кроме того очевидно что в материальном плане наследство в масштабе всей страны только сейчас начинает заканчиваться.

Не валите кулем - не разберем. Многое из достижений социализма уже давно закончились. Кое-что осталось и поддерживается на ходу. Пока есть кому поддерживать. Число таких умельцев не растет, а сокращается. Что не добавляет оптимизма.

>В политическом - да советская власть прогнила.

И в экономическом - тоже. А главное - в технологическом плане - опять труба.

>В социальном смысле советская власть оставила нам равенство вышвырнув из страны или уничтожив прогнившую аристократию.

А вот и он, больной зуб. :)
Могу пояснить вам по пэйджеру в чем вы ошибаетесь, коли есть желание.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 10:52:42)
Дата 11.10.2009 11:05:35

А чего по пейджеру то? Наливайте прямо сюда свой сок мозга :) (-)
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 11:05:35)
Дата 11.10.2009 11:24:57

Re: Не в коня корм будет. Я ж не живодер. :) (-)
От tramp
К А.Б. (11.10.2009 11:24:57)
Дата 11.10.2009 11:48:40

Тут люди привычные, действуйте. (-)
От А.Б.
К tramp (11.10.2009 11:48:40)
Дата 11.10.2009 12:14:15

Re: Вы мне позволите, все же, быть твердым в своих решениях? :) (-)
От tramp
К А.Б. (11.10.2009 12:14:15)
Дата 11.10.2009 14:38:56

Безуловно, но вся же зря вы так.... удалились, не внушает. (-)
От А.Б.
К tramp (11.10.2009 14:38:56)
Дата 11.10.2009 15:42:05

Re: Вы считаете что я обязан "внушать"?

Забавное мировоззрение.

Тем не менее, вы всегда можете задать мне вопрос приватом.
Разводить оффтопик - не хочу. Тем более на потеху "коням" которые как бээээээ :)

Но приватом вам отвечу. Честно. :)
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 12:14:15)
Дата 11.10.2009 12:20:15

а-а, понятно. Слив защитан (Это не сок мозга, а обычная таракановка :) (-)
От Exeter
К Ueff (10.10.2009 00:07:17)
Дата 10.10.2009 00:30:44

Это что значит? Парламента было мало? (-)
От mes
К Exeter (10.10.2009 00:30:44)
Дата 10.10.2009 10:07:30

Царь был ни рыба не мясо

Вот вам минус монархии - слишком многое зависит от конкретной личности.

Потом меня удивляет почему мы в качестве "белых" рассматриваем царя и компанию? Белые это же Керенский сотоварищи. Что позитивного произошло за те полгода залишком, которые они были у власти?

А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.
От Iva
К mes (10.10.2009 10:07:30)
Дата 10.10.2009 10:10:44

Re: Царь был...

Привет!

>А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.

Вот!
И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.


Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:10:44)
Дата 10.10.2009 10:15:31

Re: Царь был...

>>А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.

>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.

Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
От Басов
К mes (10.10.2009 10:15:31)
Дата 10.10.2009 18:17:29

Какое ко всему этому отношение имеет Государь?

>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз. Где-то к 1998 году ситуация стала улучшаться. До кризиса инженеров было больше, чем нужно, примерно в 2-2,5 раза, то есть ситуация на рынке инженерного труда медленно, но улучшалась. Сейчас, в связи с "Кризисом животворящим (ТМ)" инженеров больше, чем нужно, примерно в 3-4 раза, то есть ситуация снова ухудшилась.
Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.
С уважением
От K Kushnir
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 11.10.2009 10:56:13

Re: Какое ко...

Добрый день!

>>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
>Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
>В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз. Где-то к 1998 году ситуация стала улучшаться. До кризиса инженеров было больше, чем нужно, примерно в 2-2,5 раза, то есть ситуация на рынке инженерного труда медленно, но улучшалась. Сейчас, в связи с "Кризисом животворящим (ТМ)" инженеров больше, чем нужно, примерно в 3-4 раза, то есть ситуация снова ухудшилась.

Г-жа Прудникова совершенно правильно заметила, что вообще-то СССР до и после 1953-его это две сильно разных страны. То, что описываете Вы частично верно для страны обр. 1984, но ни как не 1954г. хотя Ваша оценка "в 10 раз" - это ,.. ну как бы по мягче выразится. Про то, что сейчас инженеров опять больше, чем нужно - занятная мысль :)
От mes
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 11.10.2009 10:30:49

Я и говорю что никакого. Мы же говорим про "белых" которые его свергли.

>>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
>Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
>В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз.

Скажите это какое-то исследование или Ваши личные впечатления?

И еще один момент, у нас нараздавали статус университета института акадэмии и т.д. кому попало. Высшее образование обесценилось, бывает в супермаркет кассиров набирают только с вышкой.
От Сергей Зыков
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 10.10.2009 18:46:21

Re: Какое ко...

лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя. Во многих знаниях есть многия печали, Государь был мудр и не стремился печалить народ

>Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.

Да уж при нем всего было в меру. Ваши предки кстати при царе чем занимались?
Кого ни спрошу все дворяне, накрайняк купцы первой гильдии.
От Басов
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:46:21)
Дата 10.10.2009 19:26:02

Re: Какое ко...

>лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
>Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя. Во многих знаниях есть многия печали, Государь был мудр и не стремился печалить народ
Увы, образование у меня минимальное - Императорское Техническое Училище, впоследствии МВТУ, и Мехмат Московского университета (инженерный поток). Так что в Пажеском Корпусе не обучался, латынь не знаю, без гимназии обошелся, считаю реальное училище + диплом инженера вполне приличным образованием. Адвокатом быть не могу.
>>Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.
>
>Да уж при нем всего было в меру. Ваши предки кстати при царе чем занимались?
>Кого ни спрошу все дворяне, накрайняк купцы первой гильдии.
Ой, ну что Вы. Какие еще купцы среди предков. Крестьяне, московские мещане, и один из прадедов - представитель разорившегося еще в 18-м и начале 19-го века княжеского рода. Пришлось прадеду служить на железной дороге. И никакой крупной, или даже средней, буржуазии.
С уважением
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:46:21)
Дата 10.10.2009 19:03:53

Возразить на заявление нечего - начинаете наезжать на возразившего.

Аргументы и впрямь закончились?
От Сергей Зыков
К Kimsky (10.10.2009 19:03:53)
Дата 10.10.2009 19:22:06

какой наезд? просто интересно.

соцопрос типа. А вы что занервничали?
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 19:22:06)
Дата 10.10.2009 19:26:45

А вы всегда спрашиваете, нервничает ли собеседник?

А нервничаете ли, задавая такой вопрос?
Насколько сильно при этом потеют руки?
Не возникает ли нервный тик?

Не переживайте, просто соцопрос.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:26:45)
Дата 10.10.2009 19:38:05

Re: А как вы реагируете на вопрос...

>Не переживайте, просто соцопрос.

"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:38:05)
Дата 10.10.2009 19:47:02

C каких пор форум стал малолюдным местом?

>"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)

просто интересно, что ощущает человек, который в ответ на
"В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным" пишет
"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя.", да еще и называет это соцопросом :)
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:47:02)
Дата 10.10.2009 19:57:36

Re: А при чем тут форум?

Это в рамках соцопроса на реакции и ассоциации. :)

>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Скажу честно - потому что. Интересно разбираться своим умом "как устроен мир". И почему так?
С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:57:36)
Дата 10.10.2009 20:15:46

А мы где?

>>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Высшее образование не равно инженер.

>С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

>А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?

Ну, после вопроса заданного таким тоном, можно спокойно ничего не отвечать. Так что если интересно получить ответ - лучше задавать вопрос иначе, а вот если хочется наехать... то самое оно, да.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 20:15:46)
Дата 10.10.2009 22:14:12

Re: Не отслеживаю вашу позицию.

>Высшее образование не равно инженер.

Да вы что?! Когда это так было? Где это?
Что тогда высшее? Академик?

>Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

И что? Вы пытаетесь выдвинуть тезис, что я получал в 80 образование несоветское? Не высшее? "Ничего не понимаю!"
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 22:14:12)
Дата 10.10.2009 22:56:33

Re: Не отслеживаю...

Hi!

>Да вы что?! Когда это так было? Где это?

Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

>И что?

А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом - но некие навыки им помогут - выглядит странным капиталовложением.

>"Ничего не понимаю!"

И что, инженерные навыки не помогают?

Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
От Басов
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 18:34:47

Re: Не отслеживаю...

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
Это правда. Привожу пример 20-летней давности. Работал я тогда в неком авиационном КБ. Как-то раз попал я в компанию профессора МАИ, работавшего на кафедре, обеспечивавшей выпускниками "именно это" КБ, еще одно КБ, и некое отделение известного НИИ. На кафедре на потоке не то 2, не то 3 группы. И вот профессор выдает мне фразу: "Расскажите мне, и всей кафедре, куда вы деваете целую толпу наших выпускников".
Теперь об учебном плане. МВТУ им. Баумана. В учебном плане 1 семестр начерталки (что правильно) и 4 семестра черчения на бумаге. Оказывается, даже ректор не в состоянии справиться с кафедрой графики МВТУ. Я сам работаю в КБ, у нас на всех 1 (один) кульман. Используется в качестве ширмы, доски объявлений и пр.
И так далее.
С уважением
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 06:14:17

Re: Так яснее стало.

>Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

На самом деле - с ними та же беда, что и с инженерами. Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

>А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом...

На самом деле - есть задачи для "туч инженеров". Просто ими никто не озадачивается. За что приходится и еще придется расплачиваться. Но в одном вы совершенно правы - в погоне за количеством произошло неприемлемое падение качества подготовки. Так нельзя. это и время на ветер и деньги...

>И что, инженерные навыки не помогают?

Помогают. Как же нет? :)

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным.

Практика была слишком ужатой. ПМСМ (по интуитивным соображениям) я подозреваю что это была попытка реставрации рабочих. Так как с пролетариями вместо рабочих - страна уже не могла вписываться в рамки НТП и усложнения технологий. А надо было. Историчесукий вызов это требовал.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 06:14:17)
Дата 11.10.2009 10:23:57

Re: Так яснее...

Hi!

> Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

>На самом деле - есть задачи для "туч инженеров".

может и есть, но по личным наблюдениям - в том числе иза ЦНИИ Крылова
- задач было мало даже для имеющихся, не говоря уж о том, что элементарная автоматизация позволяла их число уменьшить - и значительно.

Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

>Так нельзя. это и время на ветер и деньги...
Ну и это тоже. Я уж не говорю о том, что в институт частенько шли за отмазкой от армии.

>А надо было. Историчесукий вызов это требовал.

Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 10:23:57)
Дата 11.10.2009 10:58:59

Re: Еще яснее.

>Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
Оптимизировать "по одному параметру" - ну так и поступают. В итоге получается "когда управляют экономисты - нет нужды в террористах".

А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

Дык. А что чертит чертежник? Помимо автокада и иже с ним... надо еще понимать что и зачем чертится. Тут-то и нужны качества инженера.

>Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?

А они близки по способностям. Разве что вузовцы немного более обучены обучаться. Так как-то в моем ИМХО.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 10:58:59)
Дата 11.10.2009 11:04:20

Re: Еще яснее.

Hi!

>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?

Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

>А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Дык. А что чертит чертежник?

При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

>Тут-то и нужны качества инженера.

Тут то и нужно минимальное понимание.

>А они близки по способностям.

А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
От Басов
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 18:49:58

Re: Еще яснее.

>>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>>Тут-то и нужны качества инженера.
>Тут то и нужно минимальное понимание.
>>А они близки по способностям.
>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
3 года назад я ушел из НИИ. Первое время после ухода у меня было большое желание написать 2 эссе:
- Как мы вас обманули (о дистрибуции средств CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/GIS и о подготовке пользователей);
- Как вы сами себя обманули (о последипломном обучении и подготовке инженерных кадров).
Потом я пообщался с рядом своих друзей, ведущих конструкторов и Замов, и понял, что администрации это знать незачем, а профессионалы в курсе. Пусть так и будет.
Учебные планы - они такие, какими их себе представляют на базовых кафедрах и среди близкой им администрации определенных организаций. Пусть они останутся такими, какими являются. Если администрация организации или родитель - инженер не знают, чему и как учить молодежь (собственное чадо), кого привлечь в качестве инструкторов, к кому в обучение отправить ребенка, пусть к молодым будет милостив Господь.
С уважением
От Kimsky
К Басов (11.10.2009 18:49:58)
Дата 11.10.2009 20:16:39

Я поработал в НИИ еще в 90-х - до дефолта.

Наблюдать в течение полутора лет картину "четыре мужика день -два проводят в опытовом бассейне, затем неделю-полторы ждут пока им достанется компьютер - оформить результаты... и еще несколько дней в однопальцевой технике этим оформлением занимаются... Утомило.

мой товарищ работал там-же; чтобы что-то сделать, обходил "секретность", тащил результаты домой - и на домашнем компьютере уже с ними работал.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 11:29:02

Re: Вот тут не соглашусь.

>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

>При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.
Так что, трэба понимать что делаешь и как надо делать, чтобы работающим на конструкции людям было удобно работать.

>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?

Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило. Если хотя бы троешники, но честные были в учебе.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 11:29:02)
Дата 11.10.2009 11:58:24

Re: Вот тут...

Hi!
>>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>
>Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

>Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.

На вкус и цвет. С моей точки зрения перечерчивание немалого объема потому, что заказчик слегка изменил требования - вполне может выполняться не проектировщиком.Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

>Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило.

Они доучатся быстрее не потому, что учились в ВУЗе - а потому что смогли избежать "Примите Тупого Ученика". Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:58:24)
Дата 11.10.2009 12:13:41

Re: С какой стати?

>Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

Я вам упреков и не кидаю. Но оценку подходу дать надо же? :)


>Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль. Я против "попок" которые копипастят не задумываясь. Что так часто бывает на практике. Что бывает на практике с генеральными... можно пообсуждать отдельно. :)

>Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.

Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 12:13:41)
Дата 11.10.2009 13:30:26

Re: С какой...

Hi!

>Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль.

Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

>Я против "попок" которые копипастят не задумываясь.

Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий. Скажем, набирая текст - я занимаюсь копипастом букв из набора, представленного мне компанией Майкрософт. Если я писатель автор текстов) - но набираю текст не слишком прытко - я вполне могу использовать человека, который будет копипастить быстрее :-)

Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

>Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.

То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?
Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:30:26)
Дата 11.10.2009 15:49:25

Re: Неверно.

>Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

Не ведет. Это вопрос о компетентности инженера "вульгарис" - до которого наши инженегры сильно недотягивают. А у генерального - иные задачи и иные требования. Но вменяемых генеральных - нам еще долго не видать. Се ля ви.
А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

>Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий.

Не путаю. Имея сомнительное удовольствие "топтать граьли" этого бездумного подхода - сразу отвергаю его. Это напрасная трата времени и ресурсов, коими мы уже не богаты. С этой тенденцией надо бороться безжалостно. Иначе - кранты.

>Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.


>То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?

Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

>Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.

Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 15:49:25)
Дата 11.10.2009 16:47:39

Re: Неверно.

Hi!

>А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная. Как любое разделение - требует своих настроек, и имеет свои сложности; но результат - существенная экономия.

>Не путаю.

Путаете. Я привел довольно простой пример - вы даже не стали опровергать.
Любой процесс можно угробить кривым исполнением.
"Как я могу поручить вворачивание шурупов в выточенную мною ножку стула какому-то олуху, который забьет их молотком" лечится не вручением токарю отвертки и шурупов, а ударом по пальцам кривому "шуруповерту".
И так далее.

>Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.

Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

>Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

Естествено. Потому как в нашей реальности в ПТУ шлия худшие ученики, чем в ВУЗы. Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.
Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Если бы схожее по навыкам обучение получил тот, кто в школе был более обучаем - хуже бы точно не стало. Но ему не охота было в ПТУ - он и шел в ВУЗ.

>Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?

Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 16:47:39)
Дата 11.10.2009 17:46:39

Re: Своим делом они занимаются.

>По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная.

Разделение труда - да. Никто и не спорит. Про уровень - это уже не фича, а баг. Надо растить смену, следя чтобы она не выпрыгивала за рамки компетентности. Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

>Любой процесс можно угробить кривым исполнением.

Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

>Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего. Иначе он плохой генеральный. А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы. Иначе он плохой исполнитель.
"По моему это так!" :)

>Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.

Они, просто, не хотели учиться, да и вообще работать-напрягаться.
У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

>Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Вот-вот. Я о том же.

>Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.

Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 17:46:39)
Дата 11.10.2009 18:13:31

Re: Своим делом...

Hi!
> Про уровень - это уже не фича, а баг.

С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

>Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

>Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

>Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего.

Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

>А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы.

Уборщик должен быть в крусе, что убирает он стапель, ладно. Но не знать сопромат.

>У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

>Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)

Это будет нечестно по отношению к защитникам. Они то свои личные мысли согласовать не всегда могут...
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 18:13:31)
Дата 11.10.2009 18:31:56

Re: Баг в итоге.

>С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

"готово, начальник. поломалася". Особенно на современном уровне, где с рутиной справляется комп. А вот с непониманием задачи - комп бессилен помочь справиться.

>Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

Именно. Но не будет понимать - не наблатыкается никогда. Бывают иммитаторы наблатыканности - но это неприятный случай. Проблемы для всех.

>Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

Только работа инженера не такая механистичная как у машинистки.

>Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

Лично заниматься и не быть в курсе - препоганая позиция. Со всех сторон.

>Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

ВУЗ лучше его фильтрует. Честное слово! :)
От Iva
К mes (10.10.2009 10:15:31)
Дата 10.10.2009 10:19:04

Re: Царь был...

Привет!

>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>
>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.

Я не зря написал специалистов высокого класса.
Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.

Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.

Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:19:04)
Дата 10.10.2009 10:26:40

Re: Царь был...

>Я не зря написал специалистов высокого класса.
>Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.

Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.

>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.

Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.
От Прудникова
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 17:29:22

Re: Царь был...

>>Я не зря написал специалистов высокого класса.
>>Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.
>
>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.

Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...

>>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.
>
>Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.

Нельзя. Ибо все советское тупо украдено в Америке. От электролампочек до атомной бомбы.
От mes
К Прудникова (10.10.2009 17:29:22)
Дата 10.10.2009 21:37:32

Re: Царь был...

>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>
>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...

Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!
От Прудникова
К mes (10.10.2009 21:37:32)
Дата 11.10.2009 00:05:56

Re: Царь был...

>>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>>
>>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...
>
>Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!

Кого, трупов?
От mes
К Прудникова (11.10.2009 00:05:56)
Дата 11.10.2009 10:23:57

Re: Царь был...

>>>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>>>
>>>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...
>>
>>Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!
>
>Кого, трупов?

брррр зачем трупов? инженеров
От Дм. Журко
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 15:34:04

ЕСйчас инженеров ещё больше, чем в СССР. Удовлетворитесь. (-)
От mes
К Дм. Журко (10.10.2009 15:34:04)
Дата 10.10.2009 21:35:10

Re: ЕСйчас инженеров...

Это смотря как считать. В последнее время без высшего образования никуда. Поэтому солидная часть студентов учится за взятки, получает корочку инженера и идет торговать мобилами. Поэтому надо считать тех кто работает на инженерной работе.
Вот на такую статистику я бы посмотрел, но я думаю что она меня не удивит.
От Дм. Журко
К mes (10.10.2009 21:35:10)
Дата 10.10.2009 21:50:55

Re: ЕСйчас инженеров...

Взятки начались не теперь. Я в вузе работаю. Главное, падает качество преподавателей. Хотя и раньше это были не слишком замечательные профессионалы.

ИТР в СССР занимали, в основном, не "инженерные должности", даже если они так звучали, а становились "служащими" -- мелкими сошками управления.

С другой стороны, удлинению сроков образования и переподготовки для большинства населения альтернатив нет. Только надо уменьшить число "инженеров".

И, возможно, надо строить ещё один этаж образовательной иерархии. Можно на основе "магистров" и прочих придумок.

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 15:34:04)
Дата 10.10.2009 16:36:54

Re: Тс-тс-тс... "нам все врали".

И что - количество инженеров никак не переходит в качество? Марксистско-ленинская философия нас надула. Какой неприятный казус. :)
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 16:36:54)
Дата 10.10.2009 16:39:03

Переходит, как не переходить. В низкое качество. Гегель дело предлагал. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 16:39:03)
Дата 10.10.2009 16:44:29

Re: Это не то.

Это как рост энтропии - и прочие давно известные особенности деградации структур со временем.

Ждали-то обещанного скачка в "плюс", а не то что получилось.
Разве не так?
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 16:44:29)
Дата 10.10.2009 16:46:49

Да выходов не много. Но и уничтожать лучших не надо. Нельзя. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 16:46:49)
Дата 10.10.2009 16:57:32

Re: Эй-эй. Я не застрельщик! :)

К слову - те "пенки" которые себе позволяли ИТР в СССР и еще бОльшие. что позволяют себе инженеры в РФ...
Как бы требуют внимания. И, наверное, надо как-то имеющихся сортировать поименно по умениям. И не нагружать выше планки их компетентности. :)

И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - задуматься всерьез о системе образования. Иначе будет очень-очень плохо. И так уже почти состоялось "жвачное стадо в плену мифов и иллюзий".
От Iva
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 10:36:57

Re: Царь был...

Привет!

>>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.
>
>Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.

Я тут вчера писал свои оценки для передовых оборонных НПО 80-х. Но это явно завышенная оценка если для страны в целом.

Кроме того, Эксетер немало накидал сравнительных примеров, показывающих, что качество инженеров (или инженеров+рабочих, что один фиг) упало в 30-е по сравнению с ПМВ.

Владимир
От Ueff
К Exeter (10.10.2009 00:30:44)
Дата 10.10.2009 00:47:05

Тема вами озаглавлена "О дизелях для ПЛ и отсталости самодержавия"

О парламенте ни в заголовке ни в теле Вашего сообщения ни слова. Т.е. по прочтении складывается впечатление, что политический строй в стране зависит от производства дизелей или атомных реакторов. Такой небольшой придиразм.
А по существу вопроса, да, парламента было мало. Уже было мало. Можно провести аналогию со смертельно больным человеком. Когда у того наступает момент, после которого даже вводя ему спасительную сыворотку уже невозможно избавить его от смерти.
От Гегемон
К Ueff (10.10.2009 00:47:05)
Дата 10.10.2009 00:59:09

А чем же парламент мог помочь России? Как Советы помогли - известно (-)
От Ueff
К Гегемон (10.10.2009 00:59:09)
Дата 10.10.2009 01:02:24

Я думаю, что ничем. Замечу, что и тезис про парламент не мой. (-)
От Exeter
К Ueff (10.10.2009 00:47:05)
Дата 10.10.2009 00:53:47

Да не был там никто при смерти, ерунда это (-)
От Прудникова
К Exeter (10.10.2009 00:53:47)
Дата 10.10.2009 03:23:00

Re: Да, вы правы, уже помер... (-)
От Ueff
К Exeter (10.10.2009 00:53:47)
Дата 10.10.2009 01:03:47

Не ерунда. Здоровую страну нельзя сразить речью с броневика (-)
От Kimsky
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 08:41:08

А с танка - можно? (-)
От Прудникова
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 02:49:51

Re: Не ерунда....

А при чем тут речь с броневика? Если революция произошла 27 февраля, а речь была 3 апреля?
От Ф.А.Ф.
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 02:24:10

Зато можно сразить планомерной подрывной работой,

особенно, когда ею управляют мощные организациооно-финансовые структуры (глобальные конкуренты и сверхдержавы того времени)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:24:10)
Дата 10.10.2009 02:38:09

И кто же это делал по отношению к России? Какие сверхдержавы? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (10.10.2009 02:38:09)
Дата 10.10.2009 02:40:31

Англия и Германия, например (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:40:31)
Дата 10.10.2009 02:46:25

Англия планомерной подрывной работой валила союзника в разгар мировой войны? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (10.10.2009 02:46:25)
Дата 10.10.2009 03:34:20

Re: Англия планомерной...

Во время мировой заварушки - каждый сам за себя. И подставить подножку даже союзнику вполне резонно, когда исход войны в принципе предопределен, а делится обещанным (проливы, напр) очень не хочется.
Однако борьбу против своего "союзника" Британия вела уже задолго до первой мировой войны.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 03:34:20)
Дата 10.10.2009 03:36:54

То есть в 1916 г. Великобритания не вела продрывной работы в РИ? Или вела? (-)
От истерик
К Гегемон (10.10.2009 03:36:54)
Дата 11.10.2009 12:23:07

Re: То есть...

Почитайе мемуары Бьюкена(приятно пишет)...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:24:10)
Дата 10.10.2009 02:32:26

А не разовьете ли Вы свой тезис? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 02:32:26)
Дата 10.10.2009 02:41:54

А что конкретно Вас интересует?

Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:41:54)
Дата 10.10.2009 02:46:20

Если я правильно понимаю, то

Доброго здравия!
>Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете.
Все "смутьяны" -продукт экспорта извне?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 02:46:20)
Дата 10.10.2009 03:35:56

Re: Если я...

>Доброго здравия!
>>Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете.
>Все "смутьяны" -продукт экспорта извне?

Не все, но многие

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Вы выбрали хороший девиз для своих постингов :)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 03:35:56)
Дата 10.10.2009 13:51:07

А как насчёт внутренних предпосылок в богоспасаемой Ымперии? Не было? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:51:07)
Дата 10.10.2009 13:54:36

Были-были

Чтобы Вам было яснее: когда в стреляют в голову, предпосылкой смерти человека можно назвать недостаточную прочность его черепной коробки. Дескать сам виноват... "предпосылки", все дела, к тому же в детстве корью болел...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:54:36)
Дата 10.10.2009 13:55:30

Тезис не раскроете? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:55:30)
Дата 10.10.2009 13:59:27

А что конкретно Вам не ясно? Я вроде попроще попытался "раскрыть" (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:59:27)
Дата 10.10.2009 14:12:49

Так были или нет серьёзные внутренние предпосылки в РИ для действий "смутьянов"? (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 14:12:49)
Дата 10.10.2009 15:22:39

Вот СССР и рухнул под тяжестью своих преступлений. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 15:22:39)
Дата 10.10.2009 15:42:43

Про "преступленья" - это Ваше.)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 15:42:43)
Дата 10.10.2009 16:12:45

Это сталинское. Учите святое. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:12:45)
Дата 10.10.2009 16:13:31

Не знал про святость И.В. Сталина. Спасибо, просветили!)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:13:31)
Дата 10.10.2009 16:39:32

Обращайтесь. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:39:32)
Дата 10.10.2009 16:40:47

Решение Св.Синода не процитируете?")) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:42:43)
Дата 10.10.2009 15:44:09

Да, нет. Это как раз в полном соответствии с Вашей "предпосылочной" логикой :) (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:44:09)
Дата 10.10.2009 16:01:16

А что, РИ противостояла всему западному миру?! Это открытие, тянущее на нобелев (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:01:16)
Дата 10.10.2009 16:06:19

То, что все державы друг с другом враждуют для Вас открытие?

Тогда Вам еще многое предстоит узнать
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:06:19)
Дата 10.10.2009 16:07:34

Т.е. РИ противостояла ВСЕМУ западному миру или нет?;)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:12:49)
Дата 10.10.2009 14:19:19

А явяляется ли серьезной предпосылкой...

смерти человека прочность его черепной коробке, которая не устояла против выстрела в упор?
Предпосылки к гибели есть в любом общественном или биологическом организме. Тут главное сила удара извне.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:19:19)
Дата 10.10.2009 14:24:25

Гм, а инсульт - это тоже "удар извне"?;)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:24:25)
Дата 10.10.2009 14:35:22

Социальные организмы до инсульта обысно не доживают. Среда оч. конкурентная (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:35:22)
Дата 10.10.2009 14:37:51

Ой ли! Доживают. А инсульт дело такое, бывают и у молодых. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:37:51)
Дата 10.10.2009 14:41:05

Все бывает...

Но если мы видим труп человека с пулевым отверстием во лбу и и дырой на выходе, то это явно не инсульт.
Революционеры, крышуемые из-за границы и есть такая пуля.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:41:05)
Дата 10.10.2009 14:49:29

Вам осталось это доказать с ДОКУМЕНТАМИ в руках.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:49:29)
Дата 10.10.2009 15:05:32

Чтобы не видеть доказательств, надо крепко зажмуриться

Возьмем, например, агентурную деятельность дореволюционного Кобы
Когда Сталин только начинал свою революционную карьеру на заводе Ротшильда в Батуме, деятельность забастовочной группы там финансировал сам директор завода – Франц Гьюн, о чем вспоминают его сотоварищи. (В общем-то, финансирование забастовок из-за границы - вещь заурядная. Скажем, документы жандармерии касающееся забастовки Главных мастерских закавказской железной дороги свидетельствуют «денежная помощь идет из-за границы с политической целью»)

Сталин, став секретарем бакинского комитета РСДРП управлял деятельностью так называемой «финансовой комиссии», получающей средства от :
Балахинских нефтепромыслов Ротшильда (контактное лицо управляющий промыслами Давид Ландау, чей сын известный физик лев Ландау, конечно, «чудом выжил» в сталинские времена)
Совета Съезда бакинских нефтепромышленников, который ввозглавлял управляющим Бакинским отделением ротшильдовского общества Арнольд Фейгль. А до него и после эту должность занимали братья Гукасовы, чья компания была подконтрольна Британии, а впоследствии стала частью организованного британцами холдинга «Русская генеральная нефтяная корпорация» («Ойл»).
Нефтяного товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), контролируемое англичанами (один из типичных примеров связки старообрядческого предпринимательства с Британией). Здесь контактным лицом, обеспечивающим финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков. Причем, учредителем Биби-Эйбатского общества был барон Николай Егорович Врангель (отец белогвардейского «черного барона»). Случайность ли, что папа белого генерала обеспечивал финансовую подпитку будущему врагу своего сына в гражданской войне? Да, нет… В том-то и дело, что это правило. Ставшие впоследствии "белыми" и "красными" подрывные силы до 1917 года совместно работали на слом государства.
От Nachtwolf
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:05:32)
Дата 11.10.2009 13:49:45

Можно и обратный пример вспомнить

С забастовками в Англии и поддержкой (в том числе и финансовой) из СССР. Однако революции в Великобритании почему-то не приключилось.
Т.е. гадости зарубежных "доброжелателей" имеют место в любое время для любой страны, но если они выливаются в что-то более крупное, чем отдельные эксцессы - этому должна быть внутренняя причина.
От Ф.А.Ф.
К Nachtwolf (11.10.2009 13:49:45)
Дата 11.10.2009 13:56:48

Re: Можно и...

>С забастовками в Англии и поддержкой (в том числе и финансовой) из СССР. Однако революции в Великобритании почему-то не приключилось.

Понятно почему. Как вставшие во главе убитой страны британско-немецкие агенты могли провести революцию в метрополии? куда местечковым босякам против джентльменов :)

>Т.е. гадости зарубежных "доброжелателей" имеют место в любое время для любой страны, но если они выливаются в что-то более крупное, чем отдельные эксцессы - этому должна быть внутренняя причина.

Внутренняя причина была! Россия слишком быстро развивалась и усиливалась под управлением царского правительства. Это основная причина для верхушечного переворота и последующей мясорубки, организованной глобальными конкурентами.

Почему
От Nachtwolf
К Ф.А.Ф. (11.10.2009 13:56:48)
Дата 11.10.2009 15:05:50

Британско-немецкие агенты? А почему не польско-уругвайские?

>Понятно почему. Как вставшие во главе убитой страны британско-немецкие агенты могли провести революцию в метрополии? куда местечковым босякам против джентльменов :)

Ладно, с немецкими агентами всё понятно (неясно только зачем они в собственной стране революцию организовали), но зачем Англии понадобилась ликвидация Восточного фронта, поставившая союзников на грань катастрофы?

>Внутренняя причина была! Россия слишком быстро развивалась и усиливалась под управлением царского правительства. Это основная причина для верхушечного переворота и последующей мясорубки, организованной глобальными конкурентами.

В чём-то вы правы. Действительно, Россия быстро развивалась и чем дальше шло развитие, тем менее адекватным становилась система управления страной и тем уже социальная база монархии. Поэтому ошибкой ансьен режима было не то что недостаточно вешал, а то что слишком медленно и неохотно приводил себя в соответствие с реальностью.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:05:32)
Дата 10.10.2009 15:43:20

Из отрывков у Вас кортинко не получаеццо (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:43:20)
Дата 10.10.2009 15:47:25

"Я хочу спросить Вас как художник художника". К вопросу о картинках.

Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:47:25)
Дата 10.10.2009 16:02:30

Хе-хе

Доброго здравия!
>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно. Не забудьте добавить туда и декабристов!))ъ
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:02:30)
Дата 10.10.2009 16:07:50

Re: Хе-хе

>Доброго здравия!
>>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
>Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно.

А это кому как. Кто-то и у трупа с пулевым отверстием во лбу будет твердить, что случился инсульт ("народное" восстание). Мало ли чудаков на свете.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:07:50)
Дата 10.10.2009 16:09:15

У вас, уж извините, что-то некрофилическое, "трупы с пулевым отверстием во лбу"

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
>>Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно.
>
>А это кому как. Кто-то и у трупа с пулевым отверстием во лбу будет твердить, что случился инсульт ("народное" восстание). Мало ли чудаков на свете.

РИ была СИЛЬНО нездорова.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:09:15)
Дата 10.10.2009 16:16:13

Re: У вас, уж извините, что-то некрофилическое, "трупы с пулевым отверстием во л

>РИ была СИЛЬНО нездорова.

Вам показалось :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:16:13)
Дата 10.10.2009 17:22:49

Re: У вас,...

>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>
>Вам показалось :)
 Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:22:49)
Дата 10.10.2009 17:33:03

Re: У вас,...

>>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>>
>>Вам показалось :)
> Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.

Типичный "бабский аргумент". Речь, если Вы не поняли идет об обычном противостоянии сверхдержав того времени.
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:33:03)
Дата 10.10.2009 18:53:28

Re: У вас,...

>>>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>>>
>>>Вам показалось :)
>> Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.
>
>Типичный "бабский аргумент". Речь, если Вы не поняли идет об обычном противостоянии сверхдержав того времени.

Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:53:28)
Дата 10.10.2009 18:57:06

Re: У вас,...

>Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.

Как не было? За участие в войне на стороне союзников в случае победы Россия получала под свое крыло Балканы и проливы (по сути Ближний восток). Германия ничего подобного предложить не могла.
А рынки и России нужны. Что ж русские не люди что ли... :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:57:06)
Дата 10.10.2009 19:07:07

Re: У вас,...

>>Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.
>
>Как не было? За участие в войне на стороне союзников в случае победы Россия получала под свое крыло Балканы и проливы (по сути Ближний восток). Германия ничего подобного предложить не могла.

Предложила бы что-нибудь другое. Учитывая сферу влияния Британии, выбор был.


>А рынки и России нужны. Что ж русские не люди что ли... :)

Нам с немцами по части рынков делить было нечего.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:16:13)
Дата 10.10.2009 16:17:23

Каков набросЪ, таков и ответ. Уж извините. (-)