От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 09.10.2009 23:00:05
Рубрики WWI; Флот;

Яичко, как известно, хорошо к Христову дню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Промышленность ее нужно поднимать до войны, а не во время, когда германский петух клюнет и Босфор и Дарданеллы закроются. Если во время войны поднимать, то успеем аккурат к развалу(что и случилось).

Есть непреложный факт: в Россиикоторуюмыпотеряли были ПЛ с недобором мощности двигателей, в СССР такого катастрофического недобора мощности механизмов - не наблюдалось. С этим просто нужно смириться в расстановке фактов и сил.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:00:05)
Дата 10.10.2009 16:31:24

Кстати, у меня к вам запоздалые вопросы.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Так как спорить лучше всё-таки с тем, кто это умеет делать.

Зачем России до 1917 истребители? Чтобы фон Рихтгофена уесть? В России, иы знаем, строили разведчики и бомбардировщики. До 1916 -- передовые. После -- не царская вина.

Откуда в России до 1917 танки? И даже бронеавтомобили в большом числе? А гда их было много?

Я полагаю, что важнейшие направления:
1) боеприпасы;
2) пулемётное вооружение пехоты, ротные пулемёты;
3) полевая артиллерия;
4) тяжёлая артиллерия;
5) ну, может быть, авиаразведка и связь;
6) пора обзаводиться бронеавтомобилями и подвижными соединениями с ручными пулемётами.

Не утверждаю, что в империи было всё замечательно, но причём тут аналитический талант фон Рихтгофена?

Дмитрий Журко
От Kosta
К Дм. Журко (10.10.2009 16:31:24)
Дата 11.10.2009 11:47:05

Какой странный вопрос

>Зачем России до 1917 истребители? Чтобы фон Рихтгофена уесть?

«У немцев было громадное количество аэропланов, которые летали эскадрильями по 20 аппаратов, и совершенно не давали возможности нашим аэропланам ни производить разведок, ни корректировать стрельбу тяжелой артиллерии. Точное расположение неприятельской артиллерии нам было неизвестно, а с земли корректировать стрельбу тяжелой артиллерии на ровной местности, покрытой густым лесом было невозможно». Это Брусилов о боях на Стоходе. Как тут без истребителей?

От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 16:31:24)
Дата 10.10.2009 16:41:03

А Рихтгоффен только истребители сбивал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы бы ознакомились сначала с вопросом, а то как со Стабзаугером получится. :-)

Рихтгоффен вообще не встретил русских самолетов. Ни истребителей, ни разведчиков, ни бомбардировщиков.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:03)
Дата 10.10.2009 17:24:09

А бомбардировщики со всех сторон непрерывно применялись?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.

>Вы бы ознакомились сначала с вопросом, а то как со Стабзаугером получится.

Каким Стабзаугером? Намёк непонятен. И всё-таки хотя бы уж вы придерживайтесь правил спора. Иногда и у вас не получается.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (10.10.2009 17:24:09)
Дата 10.10.2009 17:53:57

Re: А бомбардировщики...

>Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.

муромцы на дальнюю разведку и на бомбардировки летали как хотели, усилиями немцев сбит 1 самолёт, огнём сбитого муромца завалено 4 немецких истебителя

у немцев результативность перехвата гораздо ниже, чем в вмв в борьбе с американскими и английскими бомбардировщиками
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 17:53:57)
Дата 10.10.2009 19:53:48

Re: А бомбардировщики...

>>Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.
>
>муромцы на дальнюю разведку и на бомбардировки летали как хотели, усилиями немцев сбит 1 самолёт, огнём сбитого муромца завалено 4 немецких истебителя

>у немцев результативность перехвата гораздо ниже, чем в вмв в борьбе с американскими и английскими бомбардировщиками


емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
Програмируемые потери, скажем так.
Это аксиома.
От Мелхиседек
К Митрофанище (10.10.2009 19:53:48)
Дата 10.10.2009 19:57:31

Re: А бомбардировщики...

>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>Програмируемые потери, скажем так.
>Это аксиома.
не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 19:57:31)
Дата 10.10.2009 22:10:13

Re: А бомбардировщики...

>>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>>Програмируемые потери, скажем так.
>>Это аксиома.
>не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста


С мнением - да, не совпадает
А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).

А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
От Мелхиседек
К Митрофанище (10.10.2009 22:10:13)
Дата 10.10.2009 22:22:57

Re: А бомбардировщики...

>С мнением - да, не совпадает
>А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).
они вылетали на перват и после облома в 1915 году стали защищать ценные объекты зенитками и истребителями
>А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
это не случайность
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 22:22:57)
Дата 11.10.2009 10:27:15

Re: А бомбардировщики...

>>С мнением - да, не совпадает
>>А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).
>они вылетали на перват и после облома в 1915 году стали защищать ценные объекты зенитками и истребителями
>>А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
>это не случайность


Случайность.
А если бы сумели сбить огнём ЗА (в 1915 г.) это была бы тоже, пожалуй, практически случайность.
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 17:53:57)
Дата 10.10.2009 19:37:02

Ну, четыре не четыре -- не знаю. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 17:24:09)
Дата 10.10.2009 17:32:23

Вы бы почитали, почитали г-на Манфреда фон, тогда и вопросов было бы меньше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он все ясно сказал. Могу предложить в эл. виде на английском:
http://www.richthofen.com/07.htm
"Compared with flying in the West, flying in the East is absolutely a holiday"(С)

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:32:23)
Дата 10.10.2009 20:18:19

Обязательно прочту. Но сомневаюсь, что это необходимый источник. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 20:18:19)
Дата 10.10.2009 20:31:38

Для экипажа бронепоезда "ЭполетЪ" - даже вредный :-) (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 20:31:38)
Дата 10.10.2009 21:21:35

Почитал. Не ценю байки лётчиков после отрочества. (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 20:31:38)
Дата 10.10.2009 21:14:05

Бедный экипаж. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:32:23)
Дата 10.10.2009 17:40:53

Re: И что? Какие выводы?

Или надо чтобы мясорубка была всегда и везде?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 17:40:53)
Дата 10.10.2009 17:53:18

Не "мясорубка", а боевая работа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:53:18)
Дата 10.10.2009 17:59:47

Re: Вот. Уже лучше.

А если боевая работа обходится без встреч? Это плохо? Так не по правилам?

>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

Можно ли узнать что у вас обнаружено по силе противодействия Манфреда фон Рихтгоффена ИМ? То есть сколько раз он им сорвал боевую работу?

Ну, если не он. то его соратники - чем они отличились в перехватах ИМ?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 17:59:47)
Дата 10.10.2009 18:41:53

Да, это плохо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если боевая работа обходится без встреч? Это плохо? Так не по правилам?

Плохо. Значит боевая работа ведется недостаточно интенсивно.

>>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.
>Можно ли узнать что у вас обнаружено по силе противодействия Манфреда фон Рихтгоффена ИМ? То есть сколько раз он им сорвал боевую работу?

ИМ на востоке были типа иголки в стоге сена. Т.е. их было затруднительно встретить ввиду малочисленности.
В мае 1915 г. два единственных, совершающих боевые полеты корабля ≈ 111-й и "Киевский" были командированы во Львов на фронт 3-й армии.
Оставшийся в июле-августе единственный боеспособный на фронте 111-й корабль тогоже полка
Зa весь 1915 год воздушные корабли выполнили около 100 боевых полетов, сбросив на противника до 1220 пудов бомб.
Сто боевых вылетов за год это гроши.
Новый, 1916 год Эскадра встретила с десятью старыми, изношенными в боях и учебных полетах кораблями.
Воевало, не считая кораблей полученных в 1915 г., лишь 12 Муромцев.
Просвещайтесь http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html
ИМ самолет с иностранными двигателями, выпущенный мизерной серией.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 18:41:53)
Дата 10.10.2009 19:37:51

А сколько Staaken R. VI было? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 18:41:53)
Дата 10.10.2009 18:54:18

Re: Это у вас послезнание от итогов ВОВ?

>Плохо. Значит боевая работа ведется недостаточно интенсивно.

Нужна интенсивность или эффективность? И всегда ли и то и другое измеряется количеством потерь?

Что-то вы мне странное пытаетесь "продать". :)

>ИМ на востоке были типа иголки в стоге сена. Т.е. их было затруднительно встретить ввиду малочисленности.

Разве? Достаточно большая по размеру "иголка". И счет им шел, как бы не десятками (с некоторой натяжкой для полемики).

>Сто боевых вылетов за год это гроши.

Цели укажите, пожалуйста. Куда надо больше вылетов? Зачем?

>Просвещайтесь http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html

Книжки под рукой нет (хотя она и не тянет на архивный документ) - но по числу задела на Руссо-балт (авиа) и количеству модификаций... серию не следует называть мизерной. Это перебор.

От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 18:54:18)
Дата 10.10.2009 19:05:06

Это у меня знание реалий ЗФ ПМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужна интенсивность или эффективность? И всегда ли и то и другое измеряется количеством потерь?

Потери это внешний признак интенсивности боевой работы. Кто летает, тот несет потери. Кто сидит на аэродроме или летает мало - не несет.

>Разве? Достаточно большая по размеру "иголка". И счет им шел, как бы не десятками (с некоторой натяжкой для полемики).

Вы попробуйте на карту фронта наложить два ИМ. В одном масштабе. Вот вам и иголка.

>Цели укажите, пожалуйста. Куда надо больше вылетов? Зачем?

На удары по противнику.

>Книжки под рукой нет (хотя она и не тянет на архивный документ) - но по числу задела на Руссо-балт (авиа) и количеству модификаций... серию не следует называть мизерной. Это перебор.

Это факт. Кол-во боеготовых самолетов менее десятка - курам на смех.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:05:06)
Дата 10.10.2009 19:39:59

А сколько Staken немцы потеряли? Потери русской авиации довольно значительны.

Вот только от огня с земли, в основном.

Дмитриий Журко
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:05:06)
Дата 10.10.2009 19:16:57

Re: Все еще не вижу цели.

>Потери это внешний признак интенсивности боевой работы. Кто летает, тот несет потери. Кто сидит на аэродроме или летает мало - не несет.

Переупрощаете. ЕМНИП - Яблоны - налет на аэродром. Немцы сидели и понесли потери. Опять же активность не должна быть бесцельной?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 19:16:57)
Дата 10.10.2009 21:26:45

Авиации всегда есть чем заняться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно когда есть самолеты. А если два боеготовых самолета на весь фронт(как в случае ИМ), то Манфреду фон их найти тяжело. При всем желании.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 21:26:45)
Дата 10.10.2009 22:18:28

Re: А почему 2? Откуда цифра такая?

ЕМНИП, в ЭВК вылетали и большим числом аэропланов.

Насчет "всегда есть чем заняться" - что-то напомнило принцип про солдата и отсутствие у него свободного времени.
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 22:18:28)
Дата 10.10.2009 23:19:04

Читайте мое сообщение с цитатами выше (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:53:18)
Дата 10.10.2009 17:58:17

Re: Не "мясорубка",...

>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

а почему в таком случае сбит всего один муромец?
От Exeter
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:00:05)
Дата 09.10.2009 23:23:11

Re: Яичко, как...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность ее нужно поднимать до войны, а не во время, когда германский петух клюнет и Босфор и Дарданеллы закроются. Если во время войны поднимать, то успеем аккурат к развалу(что и случилось).

Е:
Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете. Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?
И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.


>Есть непреложный факт: в Россиикоторуюмыпотеряли были ПЛ с недобором мощности двигателей, в СССР такого катастрофического недобора мощности механизмов - не наблюдалось. С этим просто нужно смириться в расстановке фактов и сил.

Е:
Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.
Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями. Царским самодурам просто в голову не приходило такую фигню строить вообще даже в ПМВ. А "товарищи" краскомы переводили ресурсы на это в 30-е гг.

И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность. И это яркий пример. Впрочем, продолжение еще последует :-))


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 10.10.2009 00:08:44

Луцкой - он немец или русский? :) А почему тогда в Германии работал? (-)
От Дм. Журко
К Белаш (10.10.2009 00:08:44)
Дата 10.10.2009 20:15:43

Немец. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 20:15:43)
Дата 10.10.2009 20:35:14

Вообще то он еврей (-)
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:35:14)
Дата 10.10.2009 20:43:32

Немец. И не еврей. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 20:43:32)
Дата 10.10.2009 20:53:06

замечательно! сказал как отрезал

Вы и про Луцкого все знаете.
Товарищу послал ваш ответ, он 20 лет живет в Германии и знает про Луцкого чуть меньше чем сам Луцкий. Статьи про него пишет.
И поговорить о нём не с кем. А тут Ваша звезда восходит на горизонте. Вот он обрадуется :)))
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:53:06)
Дата 10.10.2009 21:19:04

Он выкрест из Бердянска. Не еврей, а вполне немец.

А на свои сверхзнания меньше намекайте. Ссылка есть?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 21:19:04)
Дата 10.10.2009 21:52:27

Ага по вашему Луцкий был немец, буддист либо исповедующий ислам из Бердянска

>А на свои сверхзнания меньше намекайте. Ссылка есть?

Это не мои сверх-знания а товарища.

ссылку найдете на яндексе в словарях

Гуманитарный словарь
ВЫКРЕСТ - лицо, принявшее христ-во, перешедшее в христ-во из др. религ. веры (иудаизм, ислам, буддизм и др).
Словарь Ушакова
ВЫ'КРЕСТ, а, м. (разг. устар). Крещеный, перешедший в христианство из какой-н. нехристианской религии.


От Exeter
К Белаш (10.10.2009 00:08:44)
Дата 10.10.2009 00:34:23

Потому что пилить деньги в России на бензомоторы для кораблей ему не дали


И совершенно справедливо, как показало последующее развитие техники, уважаемый Белаш. Что лишний раз доказывает, что в тогдашнем русском ОПК решения принимались весьма компетентные.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (10.10.2009 00:34:23)
Дата 10.10.2009 05:10:15

Простите, а какая разница, пилить деньги


>И совершенно справедливо, как показало последующее развитие техники, уважаемый Белаш. Что лишний раз доказывает, что в тогдашнем русском ОПК решения принимались весьма компетентные.


на корабельных бензомоторах, или типа на дизельных ПЛ, как делал "Ноблесснер"???

С уважением
Войников ВИталий
От Exeter
К Jack30 (10.10.2009 05:10:15)
Дата 10.10.2009 14:35:40

"Ноблесснер" дал выхлоп

В отличие от Луцкого, уважаемый Jack30.
Я вообще не понимаю всех этих дурацких воплей Мельникова и Грибовского про "Ноблесснер". За частные деньги создавалась специализированная лодочная верфь. Да, из-за ПМВ развернуть верфь не успели в полном объеме. Ну и что? Если вспомнить эпопею постройки СМП, то это вообще мрак просто был.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (10.10.2009 14:35:40)
Дата 10.10.2009 16:56:31

Как я понимаю...

>Я вообще не понимаю всех этих дурацких воплей Мельникова и Грибовского про "Ноблесснер". За частные деньги создавалась специализированная лодочная верфь. Да, из-за ПМВ развернуть верфь не успели в полном объеме. Ну и что? Если вспомнить эпопею постройки СМП, то это вообще мрак просто был.

Причины нападок на "Ноблесснер" следущие:
1. Фирме, не имевшей никакого опыта строительства и вообще не имеющей ничего = дали крупный заказ. Как минимум абыдна, да...
2. Фирма иессно обещала много больше, чем могла. В результате спасать Ноблесснер пришлось за счет Адмиралтейства
3. РАзвернуть ее не успели не только из-за ПМВ, но и из-за траблов с организацией производства
4. Верфь создавалась таки далеко не за частные деньги - лодки Ноблесснера стоили 1 млн 750 тыс, против 1 млн 550 тыс у Балтийского завода. А вышли, ЕМНИП - вообще под два ляма...

С уважением
Войников ВИталий
От Белаш
К Exeter (10.10.2009 00:34:23)
Дата 10.10.2009 00:36:40

Тогда в немецком - наоборот? Но грузовики России же он предлагал? (-)
От Exeter
К Белаш (10.10.2009 00:36:40)
Дата 10.10.2009 00:52:42

В немецком ему тоже не дали

Поэтому основная деятельность г-на Луцкого в Германии свелась не столько к каким-то инженерным работам на ранней этапе деятельности "Даймлера", сколько к подвизанию в бизнесе на почве торговли "Мерседесами", в том числе по их продвижению на русский рынок.
Т.е. непонятно, к чему Вы это его вспомнили? Считаете, что Морвед должен был продолжать давать дать Луцкому пилить бабло на проектировании бензомотора в 6000 л.с. для кораблей? "Там не дураки сидели" (с).


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 09.10.2009 23:52:17

Re: Яичко, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.

Как мы видим по лихорадочному асиливанию дизелей ПЛ - не поднимали.

>Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?

Объедали путем строительства железных коробок, набиваемых импортными механизмами и агрегатами.

> И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.

В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.


>Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.

А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?

Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

>Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями.

Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.

Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.

>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.

Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:52:17)
Дата 10.10.2009 00:28:28

Re: Яичко, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.
>
>Как мы видим по лихорадочному асиливанию дизелей ПЛ - не поднимали.

Е:
Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.
Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?
В твнкопроме как В-2 перед войной асилили - так до сих пор на нем сидим :-)))

>>Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?
>
>Объедали путем строительства железных коробок, набиваемых импортными механизмами и агрегатами.

Е:
Каи видите, импортного там немного было. Ибо как учил царь-батюшка: "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов".
И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.


>> И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.
>
>В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.

Е:
Это инженеры "Русского Нобеля" виноваты? Промышленность-то тут причем? Русская промышленность героически работала и выполняла свой долг. В отличие от сачковавших тыловых "сапогов", путч и устроивших.


>>Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.
>
>А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?

Е:
А при чем тут Ленинград и Николаев? Основная часть строящихся ПЛ была в Горьком и в Астрахани, плюс будущее СМП.
Так вот основную часть из оных не достраивали именно из-за непоставки дизелей. Которые должен был делать Коломенский завод в основном. Который работал частично в Коломне, частично в Кирове.


>Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

Е:
Странное мнение. Как раз "Новики" это литторальный флот. Который позволил овладеть господством на Черном море, а с 1917 г. позволили бы активно начать портить жизнь немцам на Балтике. Как раз матросики эсминцев в 1917 г. считались относительно прочным элементом, ибо воевали и плавали, а не лузгали семечки в тылу, как унтер Тимофей Кирпичников.


>>Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями.
>
>Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.

Е:
Дык о том и речь. Что строили дрянь, которая по своим ТТХ была едва ли не хуже "Барсов" ПМВ с эрзац-двигателями. При моторах в 600 л.с. А строили их не по причине особой нишевости, а, подобно малюткам, в соответствии с большевицкой маниакальной идеей массовости, а более совершенные ПЛ советская промышленность столь массово ни асиливала. Вот и гнали Щ даже параллельно эскам.


>Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.

Е:
На эски поставили хорошие дизели, купленные в Германии. А потом их коломенские клоны. С которыми Коломенский завод мудохался весьма изрядно.
И точно также, как и "Барсы", уже почти готовые "С" стояли без дизелей. Только это дело до войны было. Поэтому имелась возможность оставлять недостроенные лодки ржаветь недостроенными. А как грянула война, Коломенский завод вообще двигатели поставлять перестал для ПЛ. Что в 2000 л.с., что в 600 л.с. Поэтому "С "вообще без двигателей остались. Так что здесь мы имеем вообще очевидный деграданс по сравнению с временами гнусного самодержавия. Утерянная Россия обнаружена еще круче, как видите.


>>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.
>
>Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.

Е:
Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.
Не говоря уже о том, что унтеру Тимофею Кирпичникову было совершенно наплевать, сколько там правительство куда и когда инвестировало. Т.е. связь между "путчем и феврализмом" и уровнем развития ВПК 1917 г. совершенно неочевидна.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 12.10.2009 02:45:13

Вообще то СССР сразу после ВОВ атомный проект осилил, на этом фоне хайтек в виде

>Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.
>Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?

Вообще то СССР сразу после ВОВ атомный проект осилил, на этом фоне хайтек в виде дизелей это такая фигня...

А в остальном - суть спора непонятна. В ВОВ лодочные дизели были мягко говоря неприоритетным товаром. Да и вообще в СССР того периода флот был не самым приоритетным видом сил.
Чтоже касается успехов СССР в 30е-там йпроблем хватало, но 30е это годы когда создавалась база,позволившая в 40е раскрутить крупносерийное производство всех необходимых образцов техники.
А вот то, что РИ смогла бы такую базу создать - сильно сомнительно.
От Сергей Зыков
К Claus (12.10.2009 02:45:13)
Дата 12.10.2009 05:17:47

Re: Вообще то...


>Чтоже касается успехов СССР в 30е-там йпроблем хватало, но 30е это годы когда создавалась база,позволившая в 40е раскрутить крупносерийное производство всех необходимых образцов техники.
>А вот то, что РИ смогла бы такую базу создать - сильно сомнительно.

Нам же терпеливо объясняют белые историки - всё было готово в РИ, оставалось только отмашку дать и 1918 год был бы годом невиданного рывка... Мы бы сегодня жили в благоухающей империи с 900 миллионным счастливым населением и были бы тем золотым миллиардом.
Но мимо пробежал плюгавый серенький Ленин, махнул хвостиком и глиняная империя ссыпалась в трусы в начале своего триумфального старта. :(
Эх, кто бы из белопорточных про атомный проект зажег, что это всё тоже было подготовлено ещё при царе.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (12.10.2009 05:17:47)
Дата 12.10.2009 09:48:44

Думаю участник Китоврас про царский атом зажжет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но в ЖЖ.

С уважением, Алексей Исаев
От tsv
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 11.10.2009 13:47:25

Re: Яичко, как...

Доброе время суток!

>>>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.
>>
>>Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.
>
>Е:
>Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.
>Не говоря уже о том, что унтеру Тимофею Кирпичникову было совершенно наплевать, сколько там правительство куда и когда инвестировало. Т.е. связь между "путчем и феврализмом" и уровнем развития ВПК 1917 г. совершенно неочевидна.

Выделенное болдом - является ложным утверждением.
Для доказательства ложности достаточно посмотреть на объемы выпуска военной продукции, которые отличались в 10 и более раз.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (11.10.2009 13:47:25)
Дата 11.10.2009 20:55:53

Я так понял, что речь идет о %% к ВВП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. в абсолютных цифрах сравнение действительно странное.

С уважением, Алексей Исаев
От tsv
К Исаев Алексей (11.10.2009 20:55:53)
Дата 11.10.2009 21:08:32

В %% ВВП - тоже крайне сомнительно (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 10.10.2009 15:32:35

Re: Яичко, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.

Повторюсь - когда петух клюнул. Соответственно результаты асиливания безнадежно запоздали.

>Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?

В том и разница двух стран, что в одной яичко было к Христову дню, а в другой - нет. Заранее сделали нужные шаги.

>В твнкопроме как В-2 перед войной асилили - так до сих пор на нем сидим

Появление 5ТД и турбины прошло для флотофилов стороной, я понимаю. :-) Если бы обкомовская пьянь во главе страны была из Оиска - сидели бы на турбине.

>Каи видите, импортного там немного было. Ибо как учил царь-батюшка: "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов".

Немало волнений доставил и заказ в Англии тур­бин, вспомогательных механизмов, гребных валов и дейдвудных устройств, размещенный обществом «Руссуд» на заводе «Джон Браун». В воздухе пах­ло порохом, и только по счастливой случайности «Императрице Марии» удалось получить свои тур­бины в мае 1914 года.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/03.htm
Поэтому я считаю историю с кораблестроением перед ПМВ - чудовищной. Т.к. трехдюймовка, 42-линейные пушки и 48-линейные гаубицы это "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов". Горшки это коробки с импортными механизмами.

>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.

Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.

>>В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.
>Это инженеры "Русского Нобеля" виноваты? Промышленность-то тут причем? Русская промышленность героически работала и выполняла свой долг. В отличие от сачковавших тыловых "сапогов", путч и устроивших.

Результаты этой работы только видны не были когда они были нужны. Инженеров где-то даже жалко, они работали невовремя и по большому счету впустую. Начинать надо было до войны, еще при работающем импорте.

>>А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?
>А при чем тут Ленинград и Николаев?

Они были производителями ПЛ. Одними из. См. тушки ПЛ, захваченные в Николаеве в фотохронике. Малютки строили на заводе №196 в Ленинграде, "катюши" - там же на заводе №189.

>Основная часть строящихся ПЛ была в Горьком и в Астрахани, плюс будущее СМП.

Только вот незадача - заводы Судпрома передали Малышеву в танкопром. В частности завод №112 в городе Сладком. Строивший эски и щуки, а в войну прославившийся "сормовскими уродами"(с)ИВС. Туда же передали Коломенский паровозостроительный заводик, производивший указанные дизели. Перепрофилировали его на ремонт танков, производство боеприпасов. Да и БЕПО строил.

>Странное мнение. Как раз "Новики" это литторальный флот. Который позволил овладеть господством на Черном море, а с 1917 г. позволили бы активно начать портить жизнь немцам на Балтике. Как раз матросики эсминцев в 1917 г. считались относительно прочным элементом, ибо воевали и плавали, а не лузгали семечки в тылу, как унтер Тимофей Кирпичников.

Вопрос веса и своевременности появления этого средства борьбы. ЭМ в 1917 г. с неочевидной ценностью или гаубицы и пушки в армии в 1915 г. Выбрали эсминцы завтра, а не орудия сегодня. Что было ИМХО безумием.

>>Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.
>Дык о том и речь. Что строили дрянь, которая по своим ТТХ была едва ли не хуже "Барсов" ПМВ с эрзац-двигателями.

Хуже не были, ни едва ли, ни вообще. Вооружение помощне, живучесть выше. дешевые ПЛ на всякий пожарный, чтобы Магнитку спокойно строилось. Вместо линкоров.

>>Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.
>На эски поставили хорошие дизели, купленные в Германии. А потом их коломенские клоны. С которыми Коломенский завод мудохался весьма изрядно.

Вопрос: почему то же самое(покупка-организация производства) не получилось при царе-батюшке? Зачем надо было попу рвать уже во время войны и успеть к шапочному разбору.

>Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.

Я же говорю - инвестировал когда петух. А надо было в 1910-14 гг. Тогда может и результат в целом был другим. Даже при сохранении парламентского балагана.

С уважением, Алексей Исаев
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 15:32:35)
Дата 10.10.2009 15:38:25

Re: Яичко, как...

>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>
>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.

Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.
От Митрофанище
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 16:53:49

Re: Яичко, как...

>>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>>
>>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.
>
>Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.


ВЫ не поверите, но "военная машина Российской империи" позволяла и Москву сдать.
Такого военная машина СССР "не могла себе позволить".)))))))
От А.Б.
К Митрофанище (10.10.2009 16:53:49)
Дата 10.10.2009 17:29:29

Re: Так ведь...

>ВЫ не поверите, но "военная машина Российской империи" позволяла и Москву сдать.
>Такого военная машина СССР "не могла себе позволить".)))))))

Чем больше ограничений на диапазон функционирования машины - тем хуже машина. Так ведь? ;)
От Исаев Алексей
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 16:18:06

В том и шлягер, что выступили лучше в худших условиях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.

С уважением, Алексей Исаев
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:18:06)
Дата 10.10.2009 16:22:15

И то, что выступили "в худших условиях" Вы в заслугу сов. правительству ставите?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.

Чубы особенно громко трещат обычно у холопов. Как видите, Российская империи оказалась даже умнее Франции
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:22:15)
Дата 10.10.2009 17:22:51

Re: И то,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.
>
>Чубы особенно громко трещат обычно у холопов. Как видите, Российская империи оказалась даже умнее Франции
 Только чуб у неё, однако, протрещал существенно громче.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 17:22:51)
Дата 10.10.2009 17:42:54

Re: И то,...

>Только чуб у неё, однако, протрещал существенно громче.

Да, но это, когда уже удалось провернуть верхушечный переворот и убрать "негодное" царское правительство
От Исаев Алексей
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:22:15)
Дата 10.10.2009 16:41:35

Франция в 1914-18 гг. была холопом? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:35)
Дата 10.10.2009 16:58:42

Re: России. Разве вы не знали? :)

Карикатурки, даже, такие публиковались...
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:35)
Дата 10.10.2009 16:54:51

считаю, что царь, в отличие от большевиков, не стал выступать в "худших условиях

что несомненно свидетельствует о грамотной подготовке к войне.
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:54:51)
Дата 10.10.2009 17:06:53

Re: считаю, что...

А царя бы и не спросили
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:06:53)
Дата 10.10.2009 17:08:45

Значит при царе России просто "везло" :)

А вот при большевиках... увы и ах
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:08:45)
Дата 10.10.2009 17:27:20

Re: Значит при...

>А вот при большевиках... увы и ах
Так повезло что такое гос-во как Российская Империя прекратило свое сущестовование в ходе ПМВ. А вот СССР в ВМВ - нет.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:27:20)
Дата 10.10.2009 17:33:59

Ну да, когда царя убрали - вести перестало. А уж при большевиках-то... (-)
От А.Б.
К Sergey-M (10.10.2009 17:27:20)
Дата 10.10.2009 17:33:15

Re: Но очень вскоре и в мирное время... не стало СССР.

Что-то не так было в "датском королевстве"?
Это правильный вывод?
От Sergey-M
К А.Б. (10.10.2009 17:33:15)
Дата 10.10.2009 18:49:31

Re: Но очень...

>Что-то не так было в "датском королевстве"?
>Это правильный вывод?
Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения
От А.Б.
К Sergey-M (10.10.2009 18:49:31)
Дата 10.10.2009 19:06:47

Re: Войн нам всегда хватало, увы.

>Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения

Но, вот, раньше, сразу по их окончанию (до СССР) никогда не вставал вопрос о выживании как таковом. С весьма нерадужными перспективами.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:06:47)
Дата 10.10.2009 19:33:06

Re: Войн нам...

>>Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения
>
>Но, вот, раньше, сразу по их окончанию (до СССР) никогда не вставал вопрос о выживании как таковом. С весьма нерадужными перспективами.

Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 19:33:06)
Дата 10.10.2009 19:40:51

Re: Вас обманули.

>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...

А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:40:51)
Дата 10.10.2009 20:21:52

Re: Вас обманули.

>>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
>
>А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
Число жертв голода 1891 года не подсчитано, но по оценкам - около миллиона человек.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 11.10.2009 12:37:26

Сколько можно эти лживые штампы тиражировать?

>>>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
>>
>>А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
>Число жертв голода 1891 года не подсчитано, но по оценкам - около миллиона человек.

Все давным-давно подсчитано.
Сверхсмертность в 1892 году составила порядка 480 тысяч (в этот год смертность составляла 41 на 1000 человек, средний показатель за три предшествущих года - 36 смертей на 1000 человек при населении Европейской России - 88 млн.), рождаемость по сравнению с тремя предшествующими годами снизилась на 387 тыс (соответственно показатели 50 и 46 на 1000 человек).
Таким образом, общие теоретические демографические потери составили порядка 860 тысяч.
Но собственно сверхсмертность (повторю) увеличилась максимум на 480 – тысяч.
Из этих 480 тысяч - 300 тысяч умерло от эпидемии холеры (масштабные эпидемии холеры примерно в то время были и в Европе).

А вообще проблема голода в России уже неплохо разобрана http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/ и на форуме не так давно обсуждалась
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 10.10.2009 22:19:42

Re: Агитпроп. И к бабке не ходи! :) (-)
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 10.10.2009 20:44:26

Источник оценок? (-)
От DmitryO
К Дм. Журко (10.10.2009 20:44:26)
Дата 11.10.2009 11:54:46

Re: Источник оценок?

Берете численность населения РИ
1889 — 85,4
1890 — 86,5
1891 — 87,5
1892 — 88,5
1893 — 88,9
1894 — 90,0
1895 — 91,1
1896 — 92,6

Грузите в Exel. Строите график и добавляете тренд (можно просто линейный). Смотрите разницу между трендом и фактической численностью.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:54:51)
Дата 10.10.2009 16:57:03

Если не брать условия русско-французского союза, то

Доброго здравия!
>что несомненно свидетельствует о грамотной подготовке к войне.
Ой! А каковы же претензии России к Германии?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 15:56:50

Re: Яичко, как...

Доброго здравия!
>>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>>
>>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.
>
>Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.

Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:56:50)
Дата 10.10.2009 17:00:58

Re: Яичко, как...

>Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".

Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:00:58)
Дата 10.10.2009 18:01:53

Re: Яичко, как...

>>Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".
>
>Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?

Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?
От Генри Путль
К Прудникова (10.10.2009 18:01:53)
Дата 11.10.2009 23:45:31

Букварь читать не пробовали?

И Вам не болеть!

>Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?

Крымская aka Восточная война. Кроме утопления доисторического флота и локальной победы на суше никаких "знатных кровопролитиев" со стороны Всей Европы не замечено.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:01:53)
Дата 10.10.2009 18:08:43

Re: Яичко, как...

>>Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?
>
>Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?

Да, Вы абсолютно правы. Царь очень хорошо подготовился к войне. "Вся Европа" против него не воевала :)
От Claus
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:08:43)
Дата 12.10.2009 03:11:18

Глупость какая. Н2 был одним из тех кто устроил ПМВ будучи к ней совершенно не г

>Да, Вы абсолютно правы. Царь очень хорошо подготовился к войне. "Вся Европа" против него не воевала :)
Глупость какая. Н2 был одним из тех кто устроил ПМВ будучи к ней совершенно не готовым. А то что европа за него вписалась - так повезло сильно. А ведь могло и не повезти, та же англия несколько дней еще думала.

А вот с ИВС ситуация обратная, его вынудили вступить в войну. Но даже при этом он к войне был готов намноголучше, чем Н2.
Единственное в чем его упрекнутьможно,так это в том, что он разгром франции предугадать не смог.
От Прудникова
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 10.10.2009 03:21:45

Re: Яичко, как...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.

Пытались поднимать. А в реале военные программы успешно проваливались.


>>Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы.

Вообще-то краскомы - это красные командиры, и ресурсами они распоряжались в размере довольствия своих частей.

>>борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?
От Evgeniy01
К Прудникова (10.10.2009 03:21:45)
Дата 10.10.2009 13:43:02

Re: Яичко, как...

Доброе время!

>Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?

Ну если интересно, тогда действительно лучше почитать про операции БФ в ПМВ. Они куда как поактивнее нежели в ВМВ

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (10.10.2009 13:43:02)
Дата 10.10.2009 14:52:05

Под впечатлением этих "операций"

В ВМВ и завали все БМ минами....
Но справедливости ради - лодочники ВМФ действовали гораздо активнее лодочников РИ. Впрочем, уровень активности наших лодочник в ПМВ очень показателен на фоне англичан, действовавших на БФ.
От поручик Бруммель
К Forger (10.10.2009 14:52:05)
Дата 11.10.2009 22:48:58

А что Вам вообще на это можно ответить?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В ВМВ и завали все БМ минами....
>Но справедливости ради - лодочники ВМФ действовали гораздо активнее лодочников РИ. Впрочем, уровень активности наших лодочник в ПМВ очень показателен на фоне англичан, действовавших на БФ.

Непонятно на что Вы опираетесь делая такие выводы. И что такое "уровень активности" - большая загадка.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Forger
К Forger (10.10.2009 14:52:05)
Дата 11.10.2009 20:16:51

Белым флотофилам сказать нечего, я так понимаю? (-)
От Bronevik
К Evgeniy01 (10.10.2009 13:43:02)
Дата 10.10.2009 13:44:05

Тогда, в ПМВ, Финляндия не была на стороне Германии. (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 13:44:05)
Дата 10.10.2009 15:36:05

За что отдельная благодарность большевикам. (-)
От Vorchun
К Прудникова (10.10.2009 03:21:45)
Дата 10.10.2009 10:43:31

Re: Яичко, как...

>Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?

кто Вам эту дичь сказал?
посмотрите, какие корабли стояли в Кронштадте в феврале 17-го
От Forger
К Vorchun (10.10.2009 10:43:31)
Дата 10.10.2009 15:01:54

В Гельсингфорсе

Это что-то меняет?
От Олег...
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 09.10.2009 23:37:34

"Не могу понять" (с). А чегог тогда войну-то проиграли?

Неужели один Николай II виноват?
От Исаев Алексей
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:53:43

Николай виноват в сохранении парламентского балагана в условиях войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но гражданин Романов за это ответил, да. %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Vityy
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:53:43)
Дата 10.10.2009 00:06:39

интересно было бы сравнить условия жизни и работы например

рабочего путиловского завода например в 1917 году , когда все были так недовольны и гнилое самодержавие так гнобило народ и например рабочего танкового завода где нибудь в Челябинске в 1942 году или 1943 .. блокадный Ленинград я не рассматриваю.. и что мы видим в первом случае стачки , митинги , недовольство .. а что во втором , а во втором случае все хорошо , все чудесно , работа с полным энтузиазмом , все для фронта все для победы ..
Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .
От b-graf
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 20:05:38

Re: интересно было...

Здравствуйте !

>рабочего путиловского завода например в 1917 году , когда все были так недовольны и гнилое самодержавие так гнобило народ и например рабочего танкового завода где нибудь в Челябинске в 1942 году или 1943 .. блокадный Ленинград я не рассматриваю.. и что мы видим в первом случае стачки , митинги , недовольство .. а что во втором , а во втором случае все хорошо , все чудесно , работа с полным энтузиазмом , все для фронта все для победы

В 1941 г. тоже были забастовки, правда - провоенные (т.е. против неорганизованного начальства). В "Отечке" (или в ВИ) где-то лет 5 назад была специальная статья (не помню пунктов, где прошли - не в Москве, а где-то в верхнем Поволжье, Ярославль и проч. что ли; возможно не только там - а что просто автор статьи оттуда, на местные архивы опирался :-)). В 1916 тоже были проправительственные забастовки против администрации частных предприятий (в пользу секвестра - по примеру именно Путиловского завода). Антиправительственный характер забастовок в январе-феврале 1917 г. во многом - по причине разочарования рабочих секвестрованных предприятий (того же Путиловского завода :-)). Т.е. связь протестной активности ни с условиями жизни, ни с престижем и легитимностью режима не самая прямая. Но вот отношения с управленцами среднего и низового уровня - определенно влияли на стабильность. В 1941 г. более сближен социокультурный облик управленца (не всех поголовно, но как типаж) и рабочего или обывателя, т.е. и управленцы попроще, и рабочие в общенациональную культуру сильнее вовлечены, не замкнутая группа со своими обычаями (вывозить непонравившегося мастера на тачке после "темной" :-)), в которые не особо кто вмешивается. А управленец 1917 г., ни "буржуй", ни сменивший его "генерал", не близок рабочему (кстати, сейчас вот "олигарх" может быть близким - в одной школе с такими учились мол в 70-80-е, подсуетился деловой пацан, молодец, не то что мы, интеллигенты-алкоголики :-)).

Павел
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 02:58:06

Re: интересно было...


>Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .

А после 9 января 1905 года допирай - не допирай... Уже никак не пообращаешься.
От sss
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:20:03

А что сразу рабочего?

Почему не адвоката, нотариуса или, скажем, рантье? И прочих "лиц свободных профессий"?

При ИВС-то выехали не сколько за счет того, что рабочих так уж сильно прижали, сколько от того, что перечисленных персонажей надлежащим образом трудоустроили.

>Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .

Что есть - то есть.
От tarasv
К sss (10.10.2009 00:20:03)
Дата 10.10.2009 06:35:15

Re: А что...

>При ИВС-то выехали не сколько за счет того, что рабочих так уж сильно прижали, сколько от того, что перечисленных персонажей надлежащим образом трудоустроили.

Эти персонажи если не пошли в совслужащие то просто растворились на фоне трудоустроенных на заводах крестьян.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vityy
К sss (10.10.2009 00:20:03)
Дата 10.10.2009 00:28:51

да бросьте, сколько их было то

сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году , да в самом мелком окружении 1941 народу в разы больше испарялось .
Факт есть простой например трудящиеся путиловского завода в 1917 году были чем то недовольны и ходили табунами по городу с плакатами и траспорантами забив на работу , а например трудящиеся эвакуированого Кировского завода начиная точить детальки под открытым небом в 1941 году и живя в землянках судя по тому что никуда не ходили , а работали с небольшими перерывами на сон были всем довольны . Разница между этими событиями 24 года , не так и много по идее.
От sss
К Vityy (10.10.2009 00:28:51)
Дата 10.10.2009 00:43:41

так потому и дело по другому шло

>сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году

...что остальные, после 1924 года - они все больше в рабочие подавались. Ну или в ИТР там разные, или в Красную Армию. А не в рантье и нотариусы.

> Факт есть простой например трудящиеся путиловского завода в 1917 году были чем то недовольны и ходили табунами по городу с плакатами и траспорантами забив на работу

Они были далеко не первыми из тех, кто стал баламутить народ. Значительно ранее по этой стезе двинулись адвокаты, нотариусы и журналисты вместе с прочей "мыслящей частью общества".

А вообще 1917 год, когда на улицу повалили путиловцы - это уже симптомы типа трупных пятен. Когда лечить несколько поздновато уже. В течении всего времени, пока еще можно было вылечить - проблем с рабочими практически не было.
От Vityy
К sss (10.10.2009 00:43:41)
Дата 10.10.2009 01:04:36

Re: так потому...

>>сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году
>
>...что остальные, после 1924 года - они все больше в рабочие подавались. Ну или в ИТР там разные, или в Красную Армию. А не в рантье и нотариусы.


как я понял народ при царизме массово шел в нотариусы ,рантье и адвокаты .. однако ...




>А вообще 1917 год, когда на улицу повалили путиловцы - это уже симптомы типа трупных пятен. Когда лечить несколько поздновато уже. В течении всего времени, пока еще можно было вылечить - проблем с рабочими практически не было.


да лечилось это просто , обычной государственной волей военного времени , ну как при советской власти например .
Впрочем все эти недовольные путиловские рабочие в 1917 свою чашу то испили до дна , тут за них можно только порадоваться .
От Jack30
К Vityy (10.10.2009 01:04:36)
Дата 10.10.2009 05:26:54

Ну так посмотрите раскладку, кого выпускали ВУЗы при царизме... (-)
От Iva
К Jack30 (10.10.2009 05:26:54)
Дата 10.10.2009 09:36:35

это самое дурацкое занятие царизма весь 19 век.

Привет!

субсидировать обучение в университетах для разночинцев без денег.

Вот и наплодили себе всяких деятелей без доходов, без необходимой экономике специальности, но с большими амбициями.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (10.10.2009 09:36:35)
Дата 10.10.2009 11:00:49

Да, раньше они неблагодарные учились за счет царя

и кляли на чём свет самодержавие

Теперь они сидят на форумах и хают советскую власть..

Вобщем ничего не изменилось по большому счету

>субсидировать обучение в университетах для разночинцев без денег.

>Вот и наплодили себе всяких деятелей без доходов, без необходимой экономике специальности, но с большими амбициями.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:00:49)
Дата 10.10.2009 15:24:09

Если бы не изменилось. Столько Людей уничтожено. Зачем? (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 15:24:09)
Дата 10.10.2009 17:20:59

Re: Если бы...

Да вот и я не понимаю. То сорок тыщ в 1906-м, то 2 миллиона на ПМВ. А мужиков, кои мерли с голодухи, вообще никто не считал, как тараканов на кухне. Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:20:59)
Дата 10.10.2009 17:24:21

Re: Спросите Гаврилу Принципа.

>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?

Он был застрельщик в обоих смыслах.

А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.
От Claus
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 12.10.2009 03:13:15

Вписывание за сербов этожелание Н2.

А при ИВС "братушек" в 1941м вполне сдали и правльно сделали.
От А.Б.
К Claus (12.10.2009 03:13:15)
Дата 12.10.2009 06:47:25

Re: А "не детсадовский" уровень оценки осилите? (-)
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 10.10.2009 17:59:25

Re: Спросите Гаврилу...

>>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
>
>Он был застрельщик в обоих смыслах.

>А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.

Ну, с этим согласна. Достаточно желания англичан. А вот на фига Россия за ними петушком бегала... То есть. ясно, конечно, на фига - но что в этом благородного?
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:59:25)
Дата 10.10.2009 18:04:39

Re: Вы намеренно пренебрегаете четкостью формулировки вопросов?

>Ну, с этим согласна.

Ой спасибо! Как гора с плеч, вы, таки, согласились.

>А вот на фига Россия за ними петушком бегала...

Вы о чем это? О своем, о девичьем?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 18:04:39)
Дата 10.10.2009 18:35:11

Re: Вы намеренно...

>>Ну, с этим согласна.
>
>Ой спасибо! Как гора с плеч, вы, таки, согласились.

>>А вот на фига Россия за ними петушком бегала...
>
>Вы о чем это? О своем, о девичьем?

Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 18:35:11)
Дата 10.10.2009 18:56:21

Re: Вам не нравится что тогда люди были человечнее?

>Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.

И не было у них еще представлений, что любого "уругвайского шпиона" можно в расход пустить по решению тройки "особого совещания"?
Вас это огорчает?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 18:56:21)
Дата 10.10.2009 18:59:14

Re: Вам не...

>>Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.
>
>И не было у них еще представлений, что любого "уругвайского шпиона" можно в расход пустить по решению тройки "особого совещания"?
>Вас это огорчает?

Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало". Во-вторых, шпионов, уругвайских или там нет, судили не тройки и не Особое Совещание, а Военная Коллегия.
В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 18:59:14)
Дата 10.10.2009 19:11:07

Re: Правда "не существовало"?

>Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало".

Что, всегда был нормальный судебный процесс согласно всем нормам и правилам УПК?

>В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.

С той стороны (элиты РИ) - в общем да, человечнее. Да и народ не сразу до озверения довели. Да и не весь.

Но вы так и не ответили - про человечность - это хорошо или "буржуазный пережиток" вместе с "химерой морали"?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:11:07)
Дата 10.10.2009 19:24:42

Re: Правда "не...

>>Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало".
>
>Что, всегда был нормальный судебный процесс согласно всем нормам и правилам УПК?

Существовали отдельно "тройки", т.е. особые трибуналы, и отдельно Особое Совещание, которое, кстати, скопировано с особого Совещания РИ.

>>В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.
>
>С той стороны (элиты РИ) - в общем да, человечнее. Да и народ не сразу до озверения довели. Да и не весь.

Элита РИ была человечна, пока сыта. А как только прижало - почитайте, опять же, историю ГВ.

>Но вы так и не ответили - про человечность - это хорошо или "буржуазный пережиток" вместе с "химерой морали"?

Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным. В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали". Почитайте, опять же, литературу по ГВ.
Пример. После нападения на красный продотряд проводилось расследование и выявленные зачинщики расстреливались на месте, а с кулаков брали контрибуцию. После нападения на белую реквизиционную команду Добрармии, буде таковое случалось, элита РИ имела привычку жечь села.

От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 19:24:42)
Дата 10.10.2009 19:31:17

Re: Есть нюансы.


>Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным.

Первое - гут. Второе - тоже, но с натяжкой у вас.
Что про большевиков скажете?

> В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали".

Вы что-то странное говорите, ПМСМ.
Опять же - на начавшем террор "без рамок приличия" - бОльшая часть вины.
А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 20:18:33

Re: Есть нюансы.


>>Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным.
>
>Первое - гут. Второе - тоже, но с натяжкой у вас.
>Что про большевиков скажете?

Чрезвычайно приличное было правительство. Например, после Октября в той обстановке пять месяцев продержались вообще без смертной казни. Потом начали стрелять уголовников. А первые политические расстрелы начались только летом 1918 года.
Найдите-ка в истории хоть одно правительство, которое бы так себя вело в обстаноке военного времени.

>> В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали".
>
>Вы что-то странное говорите, ПМСМ.
Конечно, странное - когда двадцать лет по всем рекламным каналам вкручивают обратное. Но реклама не всегда права.


>Опять же - на начавшем террор "без рамок приличия" - бОльшая часть вины.
>А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.

Начал баловаться "размыванием рамок" сперва тот деятель, который устроил 9 января 1905 года, а потом Петр Аркадьевич Столыпин, применивший военно-полевые суды против крестьян.
От BIGMAN
К Прудникова (10.10.2009 20:18:33)
Дата 11.10.2009 23:57:47

Re: Есть нюансы.


>Чрезвычайно приличное было правительство. Например, после Октября в той обстановке пять месяцев продержались вообще без смертной казни. Потом начали стрелять уголовников. А первые политические расстрелы начались только летом 1918 года.

Книгу извольте почитать: http://bookz.ru/authors/fel_6tinskii-urii/krasnyjterror1/1-krasnyjterror1.html
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:18:33)
Дата 10.10.2009 20:48:01

Слабы были, вот и остерегались. Стали сильны, пошёл террор. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 20:48:01)
Дата 11.10.2009 00:04:11

Re: Слабы были,...

Стало быть, сильнее всего они были в феврале и в сентябре 1918 года? А в 1921-м вдруг резко ослабели? Ну-ну...
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 20:10:54

Re: Есть нюансы.

>А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.

когда Вам так хочется думать не забывайте ЕМНИП дописывать.

Товарищи большевики поначалу отпускали под честное слово, а после итогов гражданской войны в Финляндии и устроенной белофинами праздничной резни, пришлось пересмотреть рамки.

От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:10:54)
Дата 10.10.2009 20:47:18

Ну, порядка у них по-началу не было. Расстреливали и без санкций. (-)
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 19:46:35

Ну, справедливости ради, террор начался прямо в феврале. Большевики подхватили. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 19:46:35)
Дата 10.10.2009 19:59:58

Re: ЕМНИП. Матросами он и начат был.

Впрочем, не только подхватили, но углубили и расширили.

Временные февралисты же, ЕМНИП, больше пугали чем стреляли. Не говоря уже о худших вариантах.
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 19:59:58)
Дата 10.10.2009 20:46:00

Да, но врем. правительство часто приветствовало. И не всегда из страха. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 20:46:00)
Дата 10.10.2009 22:25:02

Re: Балаболы в угаре.

Да еще из непуганых идиотов. Не удивительно.

Как по вашему, они и вправду не опасались что их очередь - прям следующая?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:59:58)
Дата 10.10.2009 20:20:26

Re: ЕМНИП. Матросами...

И неудивительно, учитывая порядочки в армии и на флоте.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 10.10.2009 17:47:47

Гаврила был примерным сербом, Гаврила принцип уважал

>>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
>
>Он был застрельщик в обоих смыслах.

>А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.
Да уж "прости любимая так получилось", "она утонула". Чтобы начать конфликт нужны старания третьей стороны ради первых двух :) Если речь идет о цивилизованых сторонах

специально для вас в копилку эрудита так-скать
Некогда на конкурсе лучших газетных заголовков первый приз получил такой: «В Сараеве был убит НЕ эрцгерцог Фердинанд! Первая мировая война была ЗРЯ!» Но, оказывается, для террористов тогда важно было не только КОГО убьют, но и КТО убьёт. Масонская организация «Молодая Босния», находившаяся под контролем британской разведки, выдвигала на роль убийцы своего лучшего боевика Мустафу Голубича (1891-1941). Но буквально накануне операции англичане сообразили, что если эрцгерцога убьёт боснийский мусульманин Голубич, австрийцы могут начать войну не с Россией, как планировалось, а с Османской империей, да ещё не исключено, что в союзе с Германией и Россией. А масонской Антанте позарез нужно было вовлечь Россию в войну именно с этими державами.

И вот началась тонкая игра, в которой не последнюю роль сыграл балканский корреспондент газеты «Киевская мысль» Лев Троцкий. Было решено вывести автомобиль эрцгерцога на террориста-серба, чтобы всю ответственность возложить на Сербию, которой всегда патронировала Россия. Только в этом случае можно было уверенно рассчитывать, что Россия неотвратимо втянется в гибельную для неё войну. В самый последний момент маршрут эрцгерцога изменили и навели его автомобиль на Гаврилу Принципа, который, в отличие от Голубича, был серб.

И вот уже так ничего и не понявшие венцы начали ходить на демонстрации под лозунгом: «Все сербы должны умереть!»

Хотя Голубичу и не довелось застрелить Фердинанда, он поспешил скрыться во Франции. И хотя его арестовали в 1916 г., он сумел чудом вывернуться из этой передряги при помощи Троцкого, устроившего ему журналистскую работу. В 1919 г. он вернулся в Югославию, был здесь сразу же арестован и снова ухитрился сбежать в Париж. А уже на следующий год Троцкий пригрел Голубича в Москве - взял его на службу в подчинявшуюся ему военную разведку. Впоследствии террорист № 1 работал попеременно то на ИНО ОГПУ, то на военную разведку, то на Коминтерн, нередко и на всех одновременно. Эта головокружительная карьера закончилась трагически весной 1941 г. После оккупации Белграда гестапо арестовала Голубича, и после жестоких допросов он был расстрелян в том самом дворике, где офицеры-заговорщики «Чёрной руки», куда входил и Голубич, в своё время убили сербского короля...
Арсен Мартиросян
От astro-02
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:47:47)
Дата 10.10.2009 22:21:23

Откуда такая интернесная инфа?

>>Он был застрельщик в обоих смыслах.

Здесь утверждают, что умер 28 апреля 1918 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF,_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE
От Сергей Зыков
К astro-02 (10.10.2009 22:21:23)
Дата 10.10.2009 22:28:55

Re: Откуда такая...

>>>Он был застрельщик в обоих смыслах.
>
там автор - Арсен Мартиросян
Недавно поминали его
на
http://kodges.ru
его библиография
От astro-02
К Сергей Зыков (10.10.2009 22:28:55)
Дата 10.10.2009 22:51:33

Ага, спасибо (-)
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:47:47)
Дата 10.10.2009 17:53:40

Re: Товарищ аналитик, вы мне расскажите...

как все что вы тут процитировали опровергает мой тезис "достаточно желания 1 стороны"?

Мне вправду интересно понять логику аналитиков. Очень интересно.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 17:53:40)
Дата 10.10.2009 20:18:51

Re: Товарищ аналитик,

>как все что вы тут процитировали опровергает мой тезис "достаточно желания 1 стороны"?

>Мне вправду интересно понять логику аналитиков. Очень интересно.

если очень, то это Вам к Галковскому надо
http://galkovsky.livejournal.com
там объяснят
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:18:51)
Дата 10.10.2009 22:22:48

Re: Понятно.

>если очень, то это Вам к Галковскому надо

Слабенько выступаете. Ну, да как научились. Выше головы не прыгнешь, ведь так?
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 22:22:48)
Дата 10.10.2009 22:40:23

Re: Понятно.

>>если очень, то это Вам к Галковскому надо
>
>Слабенько выступаете. Ну, да как научились. Выше головы не прыгнешь, ведь так?

Простите пожалуйста дяденька, я конечно не настоящий сварщик. Но у вам то ко мне маленькому, какой интерес голову свою подставлять? Другие взрослые обижают?
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 22:40:23)
Дата 10.10.2009 22:46:04

Re: Бог простит. (-)
От Исаев Алексей
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:47

Февральский путч устроили отнюдь не путиловцы с агитаторами (-)
От Ueff
К Исаев Алексей (10.10.2009 00:09:47)
Дата 10.10.2009 00:16:11

Февральская революция, а не путч, т.к. политический режим сменился. (-)
От Чобиток Василий
К Ueff (10.10.2009 00:16:11)
Дата 10.10.2009 02:29:06

Да ладно агитировать. Небось ВОСР не иначе как переворотом и не называете (-)
От Ueff
К Чобиток Василий (10.10.2009 02:29:06)
Дата 11.10.2009 15:58:48

Промахнулись, Василий! ВОСР таки тоже революция. По определению этого термина.

Хоть бы в школьный учебник истории заглянули.
От Белаш
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:40

Рабочие 1917 - это как шарашка 1943. (-)
От SerB
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:12

Вам, видимо, просто не приходит в голову (+)

Приветствия!

... что дело не в обращении товарища Сталина.

А в том, что Дарданелллы и Священный Союз рабочим 14-го нафиг не упёрлись.

А вот Союз Советский рабочему 43-го был, видимо, чем-то дорог.

А Вы всё плеть и одурачивание во всём видите.


Удачи - SerB
От Vityy
К SerB (10.10.2009 00:09:12)
Дата 10.10.2009 00:16:13

да конечно , не приходит

так и тов. Сталину не приходило, он то как раз был реалистом , как тогда практика показала так прямо мильонами в плен сдавались , а если бы патриот у станка не знал , что за разговоры о стачке, причем даже не о том что он за немецев а что жрать нечего , его минут через 10 выведут на задний двор и "актируют" , то глядишь и разговоров нет и мыслей нет , все работают не отвлекаются .
Это не как в 1917 по Петрограду бегать всем заводом .
От И. Кошкин
К Vityy (10.10.2009 00:16:13)
Дата 10.10.2009 00:39:31

Какая ерунда, вы бы хоть почитали что-нибудь о тыле в ходе войны

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>так и тов. Сталину не приходило, он то как раз был реалистом , как тогда практика показала так прямо мильонами в плен сдавались , а если бы патриот у станка не знал , что за разговоры о стачке, причем даже не о том что он за немецев а что жрать нечего , его минут через 10 выведут на задний двор и "актируют" , то глядишь и разговоров нет и мыслей нет , все работают не отвлекаются .

...и о том, как, когда и какие меры применялись и применялись ли вообще к тем, кто ведет паникерские разговоры. "Выведут, расстреляют..." Анемецкий летчик высунет из кабины жопу и говном обосрет

И. Кошкин
От Ueff
К Vityy (10.10.2009 00:16:13)
Дата 10.10.2009 00:28:26

Re: да конечно...

Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
От Елисеенко Алексей
К Ueff (10.10.2009 00:28:26)
Дата 10.10.2009 08:03:47

Уход с завода, от станка в ВОВ - это дизертирство

Разговоры о политике, 58, ч.2.

Сохранилось множество воспоминаний советских людей, еще доперестроечных времен, где они описывали свой страх получить клеймо "дизертира".


>Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (10.10.2009 08:03:47)
Дата 10.10.2009 17:17:43

Re: Уход с...

>Разговоры о политике, 58, ч.2.

Это из какого УК?

>Сохранилось множество воспоминаний советских людей, еще доперестроечных времен, где они описывали свой страх получить клеймо "дизертира".

А вы во время войны как хотели? Или полагаете, что трудовая повинность была только в СССР?


>>Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

Вот только почему-то большинство тварей, от муравьев и крыс до хомо сапиенс, отрицает свободу и устанавливает для себя иерархию. Почему бы это, а?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 11.10.2009 19:26:52

Вы предлагаете этим гордится?

>А вы во время войны как хотели? Или полагаете, что трудовая повинность была только в СССР?

Тем что у станка стояли 12-14-летние ребятишки при мобресурсах трудостособного возраста, превышающих ресурсы противника?
>
>Вот только почему-то большинство тварей, от муравьев и крыс до хомо сапиенс, отрицает свободу и устанавливает для себя иерархию. Почему бы это, а?

Демакратия в аду, на небесах - Царствие Божье - из православного календаря начала 90-х годов прошлого века.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Севыч
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 11.10.2009 13:23:45

Re: Уход с...

>>Разговоры о политике, 58, ч.2.
>
>Это из какого УК?
Я не берусь цитировать статью УК, но перед войной запретили самовольное увольнение с предприятий.
Всего наилучшего. Севыч
От Sergey-M
К Севыч (11.10.2009 13:23:45)
Дата 11.10.2009 14:39:15

Re: Уход с...

>>>Разговоры о политике, 58, ч.2.
>>
>>Это из какого УК?
>Я не берусь цитировать статью УК, но перед войной запретили самовольное увольнение с предприятий.
>Всего наилучшего. Севыч
Это с любых предприятий вообще , но пытливый ум находил кучу лазеек как с нелюбимого завода свлить.
От Севыч
К Sergey-M (11.10.2009 14:39:15)
Дата 12.10.2009 00:07:19

Re: Уход с...

>Это с любых предприятий вообще , но пытливый ум находил кучу лазеек как с нелюбимого завода свлить.

Разумеется. Просто я думаю, что утверждать, что рабочих заставляло работать только принуждение и боязнь "энкаведешника с наганом" или только патриотизм - некорректно. Всё работало в комплексе.

Всего наилучшего. Севыч
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 10.10.2009 17:27:17

Только мы -- не большинство тварей. Это суть сложностей с такими как вы. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:27:17)
Дата 10.10.2009 17:58:09

Re: Только мы...

А, сорри... Вы - не тварь дрожащая, вы право имеете...
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:58:09)
Дата 10.10.2009 19:15:28

Я ж и пишу -- "суть". Преодолеть сложно. (-)
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:58:09)
Дата 10.10.2009 18:11:36

Re: Вы снова ошиблись.

>А, сорри... Вы - не тварь дрожащая, вы право имеете...

Твари, твари, только в ином смысле - не ругательном а классификационном - как объект творения Творца. Что сильно отличает нас от него. :)

А насчет прав - не знаю кто прав и у кого их больше. Но вот понимание что значит жить правильно - это да имеем. В отличие от. Уж не обессудьте.
От Vityy
К Ueff (10.10.2009 00:28:26)
Дата 10.10.2009 00:40:32

да я конечно понимаю , что был напор , порыв , энтузиазм

но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917 , хотя если бы этих недовольных орлов бы каким нибудь чудом закинуло бы на какой нибудь эвакуированый завод на урале в 1942 то они бы сами вернувшись наверно бы поняли что они УЖЕ "в коммунизме" .. просто не понял Николай народ , вот ВСЕ и поплатились .
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 03:00:33

Re: да я...

>но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917

Да знаете, вот в Ленинграде в 1941-м человеков с наганом не было (на весь город, ЕМНИП, полторы сотни сотрудников УНКВД за все, про все) - а стачек не было, и хождений тож...
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 03:00:33)
Дата 10.10.2009 03:34:50

Кроме полутора сотен сотрудников УНКВД - никого? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 03:34:50)
Дата 10.10.2009 17:09:29

Re: Кроме полутора...

Из тех, которые следили "по политической линии" - никого. А ежели работяги сами кого за разговорчики башкой об стангок - так этого запугиванием не объяснишь. может, неправ Солонин, и не так уж и мечтал советский народ освободиться от большевизма и ринуться в объятия барина, а?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:09:29)
Дата 10.10.2009 19:54:26

Народ мечтал поспать и поесть досыта. Как и в 1917. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 19:54:26)
Дата 10.10.2009 20:11:29

Re: Народ мечтал...

А что, эта мечта означает, что они были против системы? Или они считали, что в их неприятностях виноват Сталин, а не Гитлер?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:11:29)
Дата 10.10.2009 20:19:53

Это скорые на язык объяснят. Я не знаю, вы -- наверняка знаете. (-)
От Lazy Cat
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 01:01:07

Re: да я...

>но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917 , хотя если бы этих недовольных орлов бы каким нибудь чудом закинуло бы на какой нибудь эвакуированый завод на урале в 1942 то они бы сами вернувшись наверно бы поняли что они УЖЕ "в коммунизме" .. просто не понял Николай народ , вот ВСЕ и поплатились .

Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???
От Vityy
К Lazy Cat (10.10.2009 01:01:07)
Дата 10.10.2009 01:12:54

Re: да я...


>
>Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???


А они могли не работать ? Ну как при царизме ?

А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в эвакуации не ставили
зато неудачи царской армии как то так действовали , что прямо стачки по заводам и все недовольные , а неудачи КА на фоне которых неудачи ЦА это просто НИЧТО , никак стачек не вызывали или например вопросов может "систему менять надо"
От Сергей Зыков
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 11:14:24

Re: да я...

Вам сколько лет, господин хороший? :)

>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в

А оно им надо было? Восточный фронт в ПМВ для Германии это второстепенный фронт. И тем не менее всю войну она успешно воевала на нашей территории.
От Ф.А.Ф.
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:14:24)
Дата 10.10.2009 16:04:43

Re: да я...

>Вам сколько лет, господин хороший? :)

>>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в
>
>А оно им надо было? Восточный фронт в ПМВ для Германии это второстепенный фронт.

Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?

>И тем не менее всю войну она успешно воевала на нашей территории.

Да неужели? Прям-таки всю войну? И на "Вашей" территории... исконно "вашей" Восточной Пруссии, Австро-Венгрии и Польши
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:04:43)
Дата 10.10.2009 17:06:34

Re: да я...

>
>Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?

А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:06:34)
Дата 10.10.2009 17:19:02

Вопрос жизни и смерти

>>
>>Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?
>
>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?


В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
Шанс использовать не удалось - верхушечный переворот в феврале решил исход борьбы
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:19:02)
Дата 10.10.2009 17:57:38

Re: Вопрос жизни...

>>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
>

>В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.

Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?

От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:57:38)
Дата 10.10.2009 18:00:31

Re: Вопрос жизни...

>>>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
>>
>
>>В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
>>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
>
>Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?

А Вы думаете немцы, как победители в войне были бы для России предпочтительнее?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:00:31)
Дата 10.10.2009 18:33:47

Re: Вопрос жизни...

>>>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
>>
>>Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?
>
>А Вы думаете немцы, как победители в войне были бы для России предпочтительнее?

Если конкуренты англосаксы - конечно... О Балканах и проливах уж как-нибудь бы договорились.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:04:43)
Дата 10.10.2009 16:06:14

"Умелая царская дипломатия"- это оксюморон на начало ХХ века. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:06:14)
Дата 10.10.2009 16:14:10

Сможете обосновать?

Агрессивную и умелую экспансию России к 19 - начала 20 века едва могли сдержать. Да, было поражение в связи с этим в русско-японской войне.Однако оно лишь эпизод глобальной экспансии России, а экспансия эта (признак растущего здорового социального организма) и не думала останавливаться.
Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране (к сфере влияния россяии отошла северная часть Персии), на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:14:10)
Дата 10.10.2009 16:16:20

Запросто! "Могучая экспансия Австро-Венгрии на Балканах!"(С);))

Доброго здравия!
И здорово енто А-В помогло?;))
Остальное поскипал за пропагандизмом.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:16:20)
Дата 10.10.2009 16:24:53

Кхм...

Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:24:53)
Дата 10.10.2009 16:26:52

Re: Кхм...

Доброго здравия!
>Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)

Могучая экспансия России завершилась в 1885 году. Дальневосточная авантюра завершилась крахом. Более ничего "могучего" не имеется.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:26:52)
Дата 10.10.2009 16:50:09

А Вы точно читать можете? :)

>Доброго здравия!
>>Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)
>
>Могучая экспансия России завершилась в 1885 году.
>Дальневосточная авантюра завершилась крахом. Более ничего "могучего" не имеется.

А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:50:09)
Дата 10.10.2009 16:55:45

1907 -это закрепление уже имевшегося давно. (-)
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:50:09)
Дата 10.10.2009 16:52:39

Re: А Вы...


>А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
>Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...
Да да, северная Маньчжурия. А не за долго до этого в ней была и южная и шли разговоры о Корее. И про дипломатическую цусиму 1908 в связи с анеекией Б и Г Австро-венгрией забудем...

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 16:52:39)
Дата 10.10.2009 17:05:10

Re: А Вы...


>>А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
>>Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...
>Да да, северная Маньчжурия. А не за долго до этого в ней была и южная и шли разговоры о Корее.

Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:05:10)
Дата 10.10.2009 17:21:55

Re: А Вы...



>
>Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?

Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина, ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась. Россия теряла свое влияние на Балканах -болгария перекинулась к Центальным державам.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:21:55)
Дата 10.10.2009 17:41:40

Хех...

>>Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?
>
>Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина,

А давно ли он стало "собственной территорией". До 1875 года Сахалин находился в совместном владении России и Японии. Так что территория была довольно спорная.

>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.

Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:41:40)
Дата 10.10.2009 18:48:03

Re: Хех...


>>Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина,
>
>А давно ли он стало "собственной территорией". До 1875 года Сахалин находился в совместном владении России и Японии. Так что территория была довольно спорная.

Там где поднят русский флаг он не может быть спущен.


>>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.
>
>Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.

Динмаика как раз была такой что эта сфера оскращалась...южная маньчжурия, сев.корея. Памир и так наш, в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 18:48:03)
Дата 10.10.2009 18:53:43

Re: Хех...

>>>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.
>>
>>Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.
>
>Динмаика как раз была такой что эта сфера оскращалась...южная маньчжурия, сев.корея.

Да агрессия Россию едва смогли сдержать, иначе она такими темпами к 1920 году весь Китай под себя забрала.


>Памир и так наш,

А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

>в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911

Одно дело "быть", другое дело официально "забить" эту территорию за собой, так, чтобы даже глобальные конкуренты признали на нее права России. Разве это не успех царской дипломатии.
От Севыч
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:53:43)
Дата 11.10.2009 13:20:30

Re: Хех...


>>Памир и так наш,
>
>А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

Основательным закреплением России на Памире я бы считал завершение строительства дороги Ош-Хорог. А это - 32-й или 33-й.

Всего наилучшего. Севыч
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:53:43)
Дата 10.10.2009 21:33:25

Re: Хех...

>
>
>Да агрессия Россию едва смогли сдержать, иначе она такими темпами к 1920 году весь Китай под себя забрала.
А гениальна я цраская дипломатия загребла куско кторый не смогла удержать. Слава Царю-страстотепрцу :-)

>>Памир и так наш,
>
>А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

Ах Россия может удеживать толко давнешние территории? Тогда в 1741-м следовало отдать шведам Питер -он наш только с 1721-го :-)

>>в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911
>
>Одно дело "быть", другое дело официально "забить" эту территорию за собой, так, чтобы даже глобальные конкуренты признали на нее права России. Разве это не успех царской дипломатии.

Успех -получить новое а не подтвердить факт. Причем при ослаблении России цена этим договрам -ноль.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:05:10)
Дата 10.10.2009 17:21:22

Re: Ну что вы как маленький. :)


>... Разве это мало?

Советский человек успрокоится лишь с победой мировой революции.

И, видимо, навсегда.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:14:24)
Дата 10.10.2009 15:37:49

Во Вторую тоже второстепенный. Только революции не случилось. (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 15:37:49)
Дата 10.10.2009 16:16:52

До чего только не договариваются люди в пылу борьбы). (-)
От Дм. Журко
К СБ (10.10.2009 16:16:52)
Дата 10.10.2009 16:40:29

А что не так? (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 16:40:29)
Дата 10.10.2009 17:21:18

Не, всё так, продолжайте, продолжайте закапывать себя :). (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:40:29)
Дата 10.10.2009 16:41:48

Для Германии в 1941 году Восточный Фронт второстепенный?! Ню-ню... (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:41:48)
Дата 10.10.2009 17:28:03

Да. Вспомогательное направление. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:28:03)
Дата 10.10.2009 17:55:31

Re: Да. Вспомогательное...

А основное где было?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:55:31)
Дата 10.10.2009 19:16:21

Британия и остатки Европы. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 19:16:21)
Дата 10.10.2009 19:30:13

Re: Британия и...

А войну выиграли американцы. Если вы живете в США - неудивительно. Если в России - матчасть бы поучили, что ли...
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 19:30:13)
Дата 10.10.2009 21:10:11

Да я как бы денег за писанину не получаю, историк не записной.

Но с вами ни в чём не согласен, а иногда, о ужас, точно знаю, что вы ошибаетесь.

Но может вы членкор, я не дюбопытствовал. Мне уже недолстаточно просто ваших слов для исторической оценки.

Дмитрий Журко
От Кэп-БИУС
К Дм. Журко (10.10.2009 21:10:11)
Дата 10.10.2009 21:38:48

Re: Да я...

>Но с вами ни в чём не согласен, а иногда, о ужас, точно знаю, что вы ошибаетесь.
--Да вы ишо и экстасекс:-)))))

>Но может вы членкор, я не дюбопытствовал. Мне уже недолстаточно просто ваших слов для исторической оценки.
--Ну да. А вашим словам можно прям безоглядно верить. Из чего вывод - либо вы пуп земли, либо его ум, честь и совесть.

>Дмитрий Журко
КЭП
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 15:37:49)
Дата 10.10.2009 15:57:34

Чего только не узнаешь на ВИФ-е. Тезис не раскроете?;)) (-)
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 03:10:36

Re: да я...


>>
>>Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???
>

>А они могли не работать ? Ну как при царизме ?

Могли. И карточки получали.

>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в эвакуации не ставили

Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет. Так что не надобно было их ставить к станку - они и так там уже стояли. И женщины стояли, и брали их на работу охотно, потому что, в отличие от СССР, платили процентов на 30 меньше, чем мужчинам. Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал. Вот в СССР считали, а в РИ - нет. Почему бы это, а?

>зато неудачи царской армии как то так действовали , что прямо стачки по заводам и все недовольные , а неудачи КА на фоне которых неудачи ЦА это просто НИЧТО , никак стачек не вызывали или например вопросов может "систему менять надо"

Сударь, а что общего у стачек по заводам с неудачами ЦА? Они и до войны были, вообще-то говоря...

От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 11:17:23

Re: да я...


>Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет.
можно подробности?
> Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал.

как часто было это нарушение трудового законодательства?
как и постановка к станку с 7 лет
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 11:17:23)
Дата 10.10.2009 17:04:47

Re: да я...


>>Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет.
>можно подробности?
>> Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал.
>
>как часто было это нарушение трудового законодательства?

Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.

От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 17:04:47)
Дата 10.10.2009 17:38:20

Re: да я...


>Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.

а скорость стука, превышающая скорость звука?
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 17:38:20)
Дата 10.10.2009 17:55:01

Re: да я...


>>Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.
>
>а скорость стука, превышающая скорость звука?

Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире, и все дела. даже если хозяина немножко оштрафуют - то разве сравнится какой-то там штрафишка с выгодой от эксплуатации детского труда?
От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 17:55:01)
Дата 10.10.2009 18:00:03

Re: да я...

>
>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире

а за это можно на сахалин отправиться
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 18:00:03)
Дата 10.10.2009 18:32:41

Re: да я...

>>
>>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире
>
>а за это можно на сахалин отправиться

Ага! Щас!
От ДС
К Прудникова (10.10.2009 18:32:41)
Дата 11.10.2009 01:24:07

Re: да я...

>>>
>>>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире
>>
>>а за это можно на сахалин отправиться
>
>Ага! Щас!
Проще дать на лапу.
С уважением.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 03:49:56

Женщины в СССР на деле получали меньше мужчин. И теперь получают. (-)
От Evg
К Дм. Журко (10.10.2009 03:49:56)
Дата 10.10.2009 10:51:56

Re: За аналогичный обем работы ????. Теперь - да. Получают меньше. (-)
От Дм. Журко
К Evg (10.10.2009 10:51:56)
Дата 10.10.2009 15:28:48

А вы не юлите.

Здравствуйте, уважаемый Evg.

Какой вдруг "аналогичный". Или ткачиха -- это мужская профессия? Или мужчины готовы встать за прилавок и 11-12 часов улыбаться и хамить?

Чтобы оплата было по-настоящему равной нужны мощные контролирующие усилия и даже субсидии государства. Иначе порядок "съезжает" к естественному -- доминирующий получает больше.

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 15:28:48)
Дата 10.10.2009 17:16:10

Re: А вы...

>Здравствуйте, уважаемый Evg.

>Какой вдруг "аналогичный". Или ткачиха -- это мужская профессия? Или мужчины готовы встать за прилавок и 11-12 часов улыбаться и хамить?

>Чтобы оплата было по-настоящему равной нужны мощные контролирующие усилия и даже субсидии государства. Иначе порядок "съезжает" к естественному -- доминирующий получает больше.

>Дмитрий Журко


За одинаковый труд - одинаковая зарплата.

Работал в смешаном коллективе, знаю о чём говорю.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 17:16:10)
Дата 10.10.2009 17:30:05

Просто вы получали как женщина. Образованные женщины занимают худшие должности. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 17:30:05)
Дата 10.10.2009 19:18:12

Re: Просто вы...

"Да что вы говорите" (с)

А ещё у меня как-то в подчинении из 8-х майоров 1 женщина была, и что характерно 7 майоров мужчин получали равное с майором - женщиной денежное довольствие.
Видимо, у них было хуже с образованием.)))

Дмитрий, как это попроще сказать, к фактам посерьёзнее относитесь.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 19:18:12)
Дата 10.10.2009 19:58:10

При царе должности женщин тоже иначе назывались. Их черта -- малое жалование. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 19:58:10)
Дата 10.10.2009 20:53:11

Re: При царе...

Вы меня всё больше радуете.

Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".
Подробнее про "тоже иначе".
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 20:53:11)
Дата 10.10.2009 21:41:22

Да всё те же "ткачихи". С трёх раз непонятно?

А разнорабочий мужчина на самом деле мог на треть больше делать, сдельно.

Если вы полагаете, что есть какие-то иные причины. кроме дискриминации, что женщины в магазине торчат за кассами, а мужики -- охрана и "менеджеры", которые дают им разрешение пописать, то мне вас тоже не понять. Можно тогда и закончить спор. Удовлетворитесь обменом мнениями с господином Зыковым.

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Митрофанище (10.10.2009 20:53:11)
Дата 10.10.2009 21:01:03

Re: При царе...

>Вы меня всё больше радуете.

А меня тов-щ Журко напротив беспокоит :))

>Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".

>Подробнее про "тоже иначе".

Приглядитесь - у Вашего оппонента половина постов в этой ветке об чём то о своём.
Мне там выше ответил заместо Эксетера и как бы от его имени. Я уж отмолчался, не стал развивать тему :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Митрофанище
К Сергей Зыков (10.10.2009 21:01:03)
Дата 10.10.2009 22:03:17

Re: При царе...

>>Вы меня всё больше радуете.
>
>А меня тов-щ Журко напротив беспокоит :))

>>Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".
>
>>Подробнее про "тоже иначе".
>
>Приглядитесь - у Вашего оппонента половина постов в этой ветке об чём то о своём.
>Мне там выше ответил заместо Эксетера и как бы от его имени. Я уж отмолчался, не стал развивать тему :)

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

Пожалуй, Вы правы.
Полагал, такой форум, "всё по взрослому" и вот...
Буду знать.
От Сергей Зыков
К Митрофанище (10.10.2009 22:03:17)
Дата 10.10.2009 22:09:20

Re: При царе...


>
>Пожалуй, Вы правы.
>Полагал, такой форум, "всё по взрослому" и вот...
>Буду знать.

Да не, тут просто звезды так сложились. У почтенного ветерана ВИФа Дм. Журко основной приход всёж на Авиабазе. Но поскольку та временно накрылась медным тазом он нас временно одаривает своим вниманием.
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 03:34:15

На каких именно заводах в РИ в 1908 г. к станку сталили семилетних? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 03:34:15)
Дата 10.10.2009 17:03:17

Re: На каких...

На сахарных заводах и рогожных фабриках зафиксировано точно. На ткацких, ЕМНИП, лет с десяти. На заводах - тоже лет с 10-12 брали в ученики и с подсобники. Кстати, по сравнению с сахарной фабрикой заводской цех - курорт.
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 17:03:17)
Дата 10.10.2009 19:15:16

Ну, то есть в 7 лет никого к станку не ставили (-)
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 19:15:16)
Дата 10.10.2009 20:24:42

"На спичечных фабриках Харьковского округа попадались 5 - 6 летние ребятишки"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895585.htm
От Гегемон
К Лейтенант (10.10.2009 20:24:42)
Дата 10.10.2009 20:40:11

На фабрике или у станка? (-)
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 20:40:11)
Дата 10.10.2009 20:46:38

Источник не конкретизирует.

Однако не вижу принципиальной разницы. Детский труд - он и есть детский труд.
От Гегемон
К Лейтенант (10.10.2009 20:46:38)
Дата 10.10.2009 23:04:35

Откатывать тележки - это одно, а вставать к станку - совсем другое (-)
От Юрий А.
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 18:35:52

От станка зависит. К полуавтомату можно и симилетнего поставить. :))

Там все просто. Заготовку надел, рычаг дернул, деталь снял. Заготовку надел, рычаг дернул, и т.д. Правда, это станок из другого времени.
Но к сверлильному можно было и тогда поставить. Не многим отличается. Заготовку зажал, за рычаг потянул вниз, деталь вытащил… Семилетний не знаю, а восьми-девятилетний справится.
От Kimsky
К Юрий А. (11.10.2009 18:35:52)
Дата 11.10.2009 18:57:34

Вес заготовки? (-)
От Юрий А.
К Kimsky (11.10.2009 18:57:34)
Дата 11.10.2009 19:08:55

Разный.

Если Вы намекаете, что ребенок 8-9 лет не поднимет, то разочарую. Мне доводилось на потоке сверлить отверстия в деталях, весом грамм по 150-200.
От Kimsky
К Юрий А. (11.10.2009 19:08:55)
Дата 11.10.2009 20:21:37

Вполне может быть и 150-200, и меньше.

Но если больше - и заметно... что тоже возможно - тем паче в прошлом...
Да и шансов гробануть сверло было как бы не меньше, а больше...
От ДС
К Kimsky (11.10.2009 20:21:37)
Дата 11.10.2009 23:35:56

Re: Вполне может...

>Но если больше - и заметно... что тоже возможно - тем паче в прошлом...
>Да и шансов гробануть сверло было как бы не меньше, а больше...
Вы посмотрите иначе. Там, где было 3-4 квалификационных разряда-можно ставить тех, кто потянет физически. Но, я работал ещё с рабочими, работавшими на оборонных предприятиях в эвакуации. Много чего слышал, но о 7-8 летних рабочих-ни разу. Кстати, моя покойная бабка работала в эвакуации в детсаду. Если верить её воспоминаниям, то из старшей группы детей выпускали, всё таки, в школу, а не на завод. Но, если при заводе детсада не было, вполне возможно, что матери таскали детей на работу и там их занимали посильной работой. Другое дело, что в селе массовое использование детского труда и в РИ, и в СССР и сейчас, не прекращалось никогда.
С уважением.
От amyatishkin
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 17:41:15

Стоять у станка - квалифицированный труд. (-)
От Гегемон
К amyatishkin (11.10.2009 17:41:15)
Дата 11.10.2009 18:45:49

Я стоял у станка и вполне представляю потребный уровень квалификации

Скажу как гуманитарий

Представить себе, чтобы к станку поставили 7-летнего ребенка, да еще к трансмиссионному станку начала ХХ века - не получается.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 10:58:32

С интересом ожидаю обоснования почему в 13 лет у станка - эксцесс

А в 5-6 лет подсобным рабочим - это нормально.
От Гегемон
К Лейтенант (11.10.2009 10:58:32)
Дата 11.10.2009 18:44:09

Вы как не в СССР жили и не вставали никогда к станку (-)
От vavilon
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 06:37:15

7-летний ребенок у станка

это может говорить только о гениальности ребенка
хотя нет, могу представить вариант, что к станку-автомату поставили дите и сказали - если остановиться, или дым попрет - кричи.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:03:17)
Дата 10.10.2009 17:28:51

Подсобники из подростков бывали в СССР. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:28:51)
Дата 10.10.2009 17:53:54

Re: Подсобники из...

Бывали. Только в порядке исключения и работали по 6 часов (кроме войны). А в РИ как система и работали по 10 - 14.
От ДС
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 11.10.2009 01:15:54

Re: Подсобники из...

>Бывали. Только в порядке исключения и работали по 6 часов (кроме войны). А в РИ как система и работали по 10 - 14.
До 16 лет работали по 4 часа в день. После 16-6 часов. Знаю по своему опыту.
С уважением.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 10.10.2009 19:17:17

Работали сколько требовалось. До 70-ых. (-)
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 10.10.2009 19:16:02

В 1913 году рабочий день в России составлял 14 часов? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 19:16:02)
Дата 10.10.2009 19:28:30

Re: В 1913...

В 1913 - не знаю. В 1908-м - от 10 (редко) до 18 (невероятно, но зафиксирован). Обычно при сменной работе - 12 часов.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:28:30)
Дата 10.10.2009 19:31:26

еще ликбез :)

"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010192949)_mironov_(2)_copy.pdf
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:31:26)
Дата 10.10.2009 19:56:44

Re: И вам ликбез

>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".

"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.

Чуть подумав, нетрудно догадаться, что при сменной работе может быть либо две, либо три смены в сутки. Т.е. либо 12-часовой, либо 8- часовой рабочий день. Так что ваши цифры ни в коей мере не могут быть достоверны. Равно как и меньшая продолжительность рабочего времени у женщин и детей. Непрерывка-с...

"Не не в редкость считается и более продолжительный рабочий день. Тк, в Московской губ. Янжул наблюдал 12-часовой рабочий день на 55 фабриках или их отделениях. От 12 до 13 часов работают на 48 яабриках; от 13 до 14 час - на 34 фабриках; от 14 до 15 час - на 9; 15,5 час. - на 2 и 18 час - на 3 фабриках". Там же.

Ну ваот вам еще, навскидку, цитатки...
В 1901 - 1902 г. на 94492 мужчин рабочих сахарных заводов приходилось 13981 женщин и 1505 малолетних. А между тем на сахарном производстве нет легких работ... рабочий день продолжается 12 часов... в воскресные и праздничные дни работы не прекращаются

22 февраля 1905 г. на ткацкой и льнопрядильной фабрике Брюханова все рабочие прекратили работы, выставив в числе требований уменьшение рабочего дня до законных 11,5 часов.

при сортировке угля 10-13 летние мальчики и девочки в течение 12 часов, согнувшись, выбирают руками с помощью маленьких окчережек попавшие в уголь кусочки горных пород, получая за это 25 - 35 коп. в день.

На спичечных фабриках Харьковского округа попадались 5 - 6 летние ребятишки, а работа продолжалась от 5 ятра до 11 -1 12 час. ночи. .

На табачных чабриках в 1902 г. числилось из 36355 рабочих - 22152 женщины, 1360 мальчиков и 2121 девочек. Рабочий день очень велик - от 11,5 до 13 часов.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:56:44)
Дата 10.10.2009 20:13:05

Re: И вам...

>>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".
>
>"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
>Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.

Ага. Осталось только добавить "было" когда? :)


>Чуть подумав, нетрудно догадаться, что при сменной работе может быть либо две, либо три смены в сутки. Т.е. либо 12-часовой, либо 8- часовой рабочий день. Так что ваши цифры ни в коей мере не могут быть достоверны. Равно как и меньшая продолжительность рабочего времени у женщин и детей. Непрерывка-с...

Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:13:05)
Дата 10.10.2009 20:24:33

Re: И вам...

>>>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".
>>
>>"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
>>Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.
>
>Ага. Осталось только добавить "было" когда? :)


Если без указания даты - примерно после 1905 года. Просто вы приводите официальные цифры, которые хозяева давали "наверх", а фабричные инспектора - реальные.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:13:05)
Дата 10.10.2009 20:23:09

Re: И вам...

>Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.

Где иследования? То что Вы привели - это благостный отчет госчиновников, т.е. приписки и пропаганда. По таким отчетам сейчас в РФ средняя продолжительность рабочей недели меньше чем в западной европе хе-хе ...
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (10.10.2009 20:23:09)
Дата 10.10.2009 22:32:21

Re: И вам...

>>Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.
>
>Где иследования? То что Вы привели - это благостный отчет госчиновников, т.е. приписки и пропаганда. По таким отчетам сейчас в РФ средняя продолжительность рабочей недели меньше чем в западной европе хе-хе ...

Какой отчет? Посмотрите внимательно, это исследование современного ученого. Список источников там тоже есть. Можете ознакомиться
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 22:32:21)
Дата 11.10.2009 10:51:15

За отсутствием у современного ученого машины времени

современный ученый копипастит официальную статистику, которая по данному вопросу как известно из других источников заведомо недостоверна.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (11.10.2009 10:51:15)
Дата 11.10.2009 12:27:43

Re: За отсутствием...

>современный ученый копипастит официальную статистику, которая по данному вопросу как известно из других источников заведомо недостоверна.

Вы очень превратно представляете себе работу с источниками ученого-исследователя. Тем более такого, как Миронов.
Собственно, если бы Вы внимательно прочитали статью, Вы бы это поняли.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (11.10.2009 12:27:43)
Дата 11.10.2009 18:37:24

Угу, конечно, "британские ученые доказали"

>Вы очень превратно представляете себе работу с источниками ученого-исследователя. Тем более такого, как Миронов.
>Собственно, если бы Вы внимательно прочитали статью, Вы бы это поняли.

Статью почитал внимательно, а вы нет, или сознательно пытаетесь вввести в заблуждение:

"Обследование 415 предприятий в Петербурге и губернии в 1859 г. показало, что средняя продолжительность, по-видимому, «чистого» рабочего времени составляла 12,3 часа (15)".
(15)
"15 Подсчитано мною по: Проект правил для заводов и фабрик в С.-Петербурге и уезде. С. 164-195."

"так как по данным на 1885 г. продолжительность дня рабочих в Петербурге и всей России была одинаковой – 11,7 часа(16)"
"(16)Подсчитано мною по данным: [Давыдов К.В.] Отчет за 1885 г. фабричного инспектора С.-Петербургского округа К.В.Давыдова. СПб., 1886. С. 20, 156-173;"

"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г.(30)"

"(30) [Янжул И.И.] О деятельности фабричной инспекции: Отчет за 1885 год... С. 52-53, 73-106; Данные о продолжительности рабочего времени за 1904 и 1905 гг. СПб., 1908. С. 84; Кирьянов Ю.И. Жизненный уровень рабочих России... С. 81; Рабочий день в фабрично-заводской промышленности. 1930. Вып. 2. С. 158, 160."


Т.е. по конкретному вопросу видим либо цитирование официальной статистики либо цитирование вообще каких-то вторичных источников ... Так за общим наукообразием текста и видимостью привлечения большого количества источников скрывается непроверенность (мягко говоря) исходных данных.

От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:31:26)
Дата 10.10.2009 19:36:20

Там же

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010192949)_mironov_(2)_copy.pdf

До 1880-х гг. в западноевропейских странах, кроме Англии и США, продолжительность рабочего дня была примерно такой же, как в России, а число праздников – меньше, следовательно, годовое количество рабочих часов было примерно на 10-13% больше, чем в России. В дальнейшем уменьшение годового рабочего периода на Западе обгоняло Россию, поэтому разрыв сокращался".

То есть к 1913 году количество рабочих часов в годы было примерно равным или чуть меньше, чем в Европе. Если еще учесть, что к этому времени уже было принято самое прогрессивное в мире рабочее законодательство...
От Bronevik
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 01:19:58

А митинг за углом! (-)
От Ueff
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 00:59:13

Именно так.

И еще была идея, причем довольно популярная не только в СССР. И сотрудники НКВД тоже не марсиане.

А касательно Николая, он был не очень хорошим руководителем. Впрочем, боюсь, к тому времени это было уже не важно.
От Exeter
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:52:08

За простыми объяснениями исторических явлений - это к авторам типа Богданыча (-)
От Vityy
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:46:21

так расстреливать надо было больше

а Николай сопли жевал , вон как бы при тов. Сталине смотрелась бы стачка на оборонном заводе интересно сколько бы времени она продолжалась , даже мыслей у народа богоносца не возникало или как бы агитаторы работали в войсках , вот и поплатился Николай со всей семьей .
А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .
От Юрий А.
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 11.10.2009 18:16:56

Re: так расстреливать...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .


Могла, но почему-то так толком ничего и не дала, за исключением «отдельных достижений в отдельных областях». Видно карма не позволяла. :)))))
От Игорь Абрамов
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 21:52:06

Есть маленькая проблема

Реально должна быть такая возможность --- расстреливать. То есть, руководитель, даже формально обладающий абсолютной властью, не может приказывать без оглядки на возможность неисполнения. И для реальной РИ, начиная, эдак, года с 1905, если не раньше, приказ о расстреле рабочих чреват бунтами пострашнее. Притом, даже бунтами в войсках, а это уже половина катастрофы.

У власти для отдания таких приказов должны быть авторитет, сила и реальная поддержка в массах. У большевиков до начала 80х годов они были, хотя и ослаблялись постепенно вследствие разложения верхушки
и партии.
От Сергей Зыков
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 10:39:02

ух ты, какой нажористый интеллектуал ;) (-)
От damdor
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 08:30:37

Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помогли?

>а Николай сопли жевал , вон как бы при тов. Сталине смотрелась бы стачка на оборонном заводе интересно сколько бы времени она продолжалась , даже мыслей у народа богоносца не возникало или как бы агитаторы работали в войсках , вот и поплатился Николай со всей семьей .

Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помогли?

А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .

Могла, да не смогла....

Может быть ананасы бы жрали, а может быть - пример более цивилизованной Австро-Венгерской империи не показывает разве где мы были бы - в сотне - другой бантустанов.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 19:14:01

Нельзя ли уточнить, когда иенно ВП отменило Приказ №1 и ввело смертную казнь? (-)
От Прудникова
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 17:14:14

Re: Ага, а...


>А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

Ну, допустим, агитаторов в армии не могло не быть. Не знаю, какому умнику пришло в голову отдавать в солдаты неблагонадежных рабочих - но если кто думает, что они в армии успокаивались... Другое дело, что к Февралю это отношения не имело. Зато к Октябрю - самое прямолинейное...
От Мелхиседек
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 11:18:49

Re: Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помог

>А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

что не мешало солдатам начать в конце 1916 года массово дезертировать
От ДС
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:52:22

Re: так расстреливать...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .
Не буду с Вами спорить, а только спрошу-почему, по Вашему мению на ИМ стояли столь разномастные двигатели?
С уважением.
От А.Б.
К ДС (10.10.2009 00:52:22)
Дата 10.10.2009 12:55:01

Re: Так случилось.

>Не буду с Вами спорить, а только спрошу-почему, по Вашему мению на ИМ стояли столь разномастные двигатели?

Ставка была на немецкие моторы, которые были бы "одномастны". По понятным причинам с прекращением поставок стали искать оптимум среди того, что могли предложить союзники и своя промышленность. Так что "чехарда" с двигателями понятна, отчасти.

Если же вы собираетесь напирать на то, что "своих заводов не было", то зря, наверное. Так как на Руссо-Балте, насколько мне известно, ставили в серию РБВЗ-6. Вот довести двигатель не дали революционные события. ПМСМ.
От Nachtwolf
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:27:46

"Пороть и вешать, вешать и пороть" (с)
От Белаш
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:04:58

Еще интереснее смотрелся бы деятель, отксеривший письма дочек Сталина. (-)