От Ф.А.Ф.
К Прудникова
Дата 10.10.2009 17:07:42
Рубрики WWI; Флот;

В лучшую. У Вас есть сомнения в динамичном развитии с/х?

Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:07:42)
Дата 10.10.2009 17:10:54

Re: В лучшую....

>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу

Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:10:54)
Дата 10.10.2009 17:30:04

Re: В лучшую....

>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>
>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.

Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:30:04)
Дата 10.10.2009 17:51:51

Re: В лучшую....

>>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>>
>>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.
>
>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?

А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?


От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:51:51)
Дата 10.10.2009 17:58:35

Поймите меня правильно...

>>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?
>
>А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?

Я Вас очень уважаю, но иногда просто надоедает отвечать на глупые вопросы.
Для начала посмотрите здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
А потом обсудим

От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:58:35)
Дата 10.10.2009 18:14:03

Ну и еще для ликбеза

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:14:03)
Дата 10.10.2009 18:30:34

Re: Ну и...

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
>ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Я это читала (в смысле, то, что по-русски). Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии. Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.
Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
Хотя бы относительно пытались учесть эти факторы Литошенко и Осипова и получили совершенно другие результаты.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:30:34)
Дата 10.10.2009 18:39:04

Re: Ну и...

>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).

Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

>Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии.

А что это Вам даст?

>Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.

А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:39:04)
Дата 10.10.2009 18:49:55

Re: Ну и...

>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>
>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

Тупой чайник. Не нашла.

>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?


>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>
>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?

Откуда у вас такие данные?
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:49:55)
Дата 10.10.2009 19:03:09

Re: Ну и...

>>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>>
>>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...
>
>Тупой чайник. Не нашла.

вот она еще раз http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
И на всякий случай, выкладываю файл в копилку http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010185941)_gregory_ekonomicheskiy_rost.pdf


>>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.
>
>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.

То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?

Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

>>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>>
>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>
>Откуда у вас такие данные?

Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?
От Администрация (wolfschanze)
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата 11.10.2009 14:15:21

модераториал

--Неделя на изучение правил работы с копилкой
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата 10.10.2009 19:16:01

Re: Ну и...

>>
>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>
>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр. Кстати, на селе показателем благосостояния была возможность есть чистый хлеб, без примесей, что позволяли себе даже не все середняки.

>>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?
>
>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

>>>
>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>
>>Откуда у вас такие данные?
>
>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?

Да, плиз...
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:16:01)
Дата 10.10.2009 19:41:12

Re: Ну и...

>>>
>>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>>
>>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?
>
>Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр.

Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.


>>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.
>
>В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?

>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>
>>>Откуда у вас такие данные?
>>
>>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?
>
>Да, плиз...

Конечно. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:41:12)
Дата 10.10.2009 20:09:30

Re: Ну и...

>
>Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.

Производительность труда в крестьянском секторе никто не считал - это раз. Рост урожайности в целом по стране рассматривать вообще нельзя - это два. Значительная часть крестьянства от с/х труда не отходила, поскольку отходить ей было некуда. В 1917 году в РИ было, ЕМНИП, 83 % сельского населения.
Вам не кажется, что нежелания даже 25 % населения оплачивать своей жизнью дальнейшее развитие страны - вполне достаточная причина для революции. Без всяких внешних агитаторов.


>
>Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?

До каждого конкретного типа хозяйств - конечно. Экономика без структурного анализа - не экономика, а очковтирательство.

>>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>>
Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.
От Iva
К Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата 11.10.2009 15:09:18

Re: Ну и...

Привет!

>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

До войны была еще коллективизация, в которую исчезло порядка половины всего скота, имевшегося в СССР до этого.
Года два назад здесь приводились цифры скота до коллективизации, перед войной и после войны. По некоторым статьям (КРС) коллективизация срашнее ВОВ, по лошадям - ВОВ страшнее.


Владимир
От Iva
К Iva (11.10.2009 15:09:18)
Дата 11.10.2009 15:16:02

Вот ссылка на ту дисскусию по скоту

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm


Владимир
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата 11.10.2009 13:03:20

ТО есть продолжаем ликбез :)

>>Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.
>
>Производительность труда в крестьянском секторе никто не считал - это раз.

Чего "раз"-то? Зачем Вы таким уверенным тоном говорите вещи о которых не имеете никакого представления. Рост производительности труда почти в два раза опережал темпы прироста населения и составлял 3% в год.
Смотрите, напр, исследование Грегори, на которое я Вам несколько раз давал ссылки. с. 67, например

>Рост урожайности в целом по стране рассматривать вообще нельзя - это два.

Это кто это запретил рассматривать рост сельского хозяйства в целом по стране, если всегда и во всех странах этот показатель всегда рассматривается как один из основных?

>Значительная часть крестьянства от с/х труда не отходила, поскольку отходить ей было некуда. В 1917 году в РИ было, ЕМНИП, 83 % сельского населения.

Жить на селе и крестьянствовать вещи разные... Вы вообще запутались. То говорите, что значительная часть сельских жителей покупала хлеб и в то же время утверждаете, что "отходить было не куда", чтобы деньги заработать на эти закупки. На какие шиши тогда они его покупали?
Да и "отходить" было куда. В Российской империи практически не было безработицы, как социальной проблемы.

> Вам не кажется, что нежелания даже 25 % населения оплачивать своей жизнью дальнейшее развитие страны - вполне достаточная причина для революции. Без всяких внешних агитаторов.

Что значит 25% и как они "оплачивали своей" жизнью дальнейшее развитие? О чем Вы вообще говорите? Или Вы пытаетесь обосновать тезис о "вымирании". Тогда поподробнее... Очень интересно будет ознакомиться :)

>>
>>Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?
>
>До каждого конкретного типа хозяйств - конечно. Экономика без структурного анализа - не экономика, а очковтирательство.

Но хозяйств-то миллионы. У кого-то дела хорошо идут, у кого-то плохо. Как выяснить развивается ли экономика страны в целом или переживает кризис. Именно для этого и используются интегральные показатели экономического роста, роста основных фондов с/х и промышленности. Вещи-то простейшие. Странно, что Вам это приходится объяснять.

>>>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>>>
>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

А причем тут война? И до войны уровень потребления мяса царской России спустя почти четверть века после ее гибели восстановить не могли в коллективизированном СССР! О чем это говорит? Конечно об успехах социалистического строительства и гнилости самодержавия по сравнению с самым прогрессивным строем...