ВИФ2 NE : Ветка : Успехи на отдельных направлениях не компенсировали общей отсталости. (-)

От	Bronevik
К	Exeter
Дата	10.10.2009 13:48:04
Рубрики	WWI; Флот;

Успехи на отдельных направлениях не компенсировали общей отсталости. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (10.10.2009 13:48:04)
Дата	10.10.2009 14:06:56

Это можно сказать и об СССР любого периода времени (-)

От	Exeter
К	Exeter (10.10.2009 14:06:56)
Дата	10.10.2009 14:32:13

Сами посчитали? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (10.10.2009 14:06:56)
Дата	10.10.2009 14:17:03

Кол-во передовых направлений в СССР кагбе поболее будет. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (10.10.2009 14:17:03)
Дата	11.10.2009 23:36:49

Количество направлений в науке и технике вообще растет со временем.

И сильно.

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 13:48:04)
Дата	10.10.2009 13:50:40

А что такое "общая отсталость"? (-)

От	digger
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата	11.10.2009 01:48:36

Re: А что...

(не)способность серийно произвести изделие.Наличие производственной базы и кадров ,обладающих знаниями и трудовой этикой.Как то : нормальные отечественые сверла и рабочие, понимающие десятичные дроби и приходящие на работ трезвыми.

От	Ф.А.Ф.
К	digger (11.10.2009 01:48:36)
Дата	11.10.2009 13:26:48

Re: А что...

> (не)способность серийно произвести изделие.

В России были не способны серийно производить изделия? :)

>Наличие производственной базы и кадров,обладающих знаниями и трудовой этикой.

В России не было производств базы и кадров, умеющих работать?

>Как то : нормальные отечественые сверла и рабочие, понимающие десятичные дроби и приходящие на работ трезвыми.

В России все рабочие приходили на работу вдрызг пьяными?

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата	10.10.2009 16:09:10

Это то, благодаря чему у противника расход боеприпасов был выше раз в пять.

Несмотря на покрытие половины потребностей промышленности в порохах для них импортом.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.10.2009 16:09:10)
Дата	10.10.2009 16:17:35

Угу-угу. И как это сказалось, например на соотношении потерь? (-)

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:17:35)
Дата	10.10.2009 16:20:42

Плохо. А что? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.10.2009 16:20:42)
Дата	10.10.2009 16:25:44

поподробнее, пожалуйста :) (-)

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:25:44)
Дата	10.10.2009 17:18:03

5,5 млн. безвозврата (убитые, умершие и пленные).

Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками. Абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше. Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.

От	АМ
К	СБ (10.10.2009 17:18:03)
Дата	11.10.2009 16:56:27

Ре: 5,5 млн....

> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками. Абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше. Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.

у РККА с такими соотношениями тоже обстояло не блестяще

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.10.2009 17:18:03)
Дата	10.10.2009 17:27:37

Безвозврата, говорите... Попробуем прояснить картинку

> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.

Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...

>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.

Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте

От	Мелхиседек
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:27:37)
Дата	10.10.2009 20:02:48

Re: Безвозврата, говорите......

>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте

по август 1917 918 тысяч у русских и 908 у немцев и австро-венгров

От	Sergey-M
К	Мелхиседек (10.10.2009 20:02:48)
Дата	11.10.2009 12:29:00

Re: Безвозврата, говорите......

>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте
>
>по август 1917 918 тысяч у русских и 908 у немцев и австро-венгров
А источник можно?
И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн за войну выходит а "убитых и умерших от ран" только 900 тыс.

От	Ф.А.Ф.
К	Sergey-M (11.10.2009 12:29:00)
Дата	11.10.2009 12:42:12

Re: Безвозврата, говорите......

>И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн

А откуда у Вас такие цифры? Если взяли у Кривошеева, так он их высосал из пальца "откорректировав" и без того дутые цифры Урланиса

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (11.10.2009 12:42:12)
Дата	11.10.2009 14:37:34

Re: Безвозврата, говорите......

>>И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн
>
>А откуда у Вас такие цифры? Если взяли у Кривошеева, так он их высосал из пальца "откорректировав" и без того дутые цифры Урланиса
Из Уралниса вестимо.Могу из Головина взять. А у вас откуда? "Не дутые"

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:27:37)
Дата	10.10.2009 19:28:24

Re: Безвозврата, говорите......

>> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.
>
>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...
Русских - по минимальным подсчётам 2,3 млн. чел, по максимальным - 3,4 млн. Численность пленных в России не превышает 2,2 млн. человек, несмотря, повторюсь, на австрийских швейков в качестве основного противника.

>>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.
>
>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте.
2,2 млн. против (очень приблизительно) 1,3 млн.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.10.2009 19:28:24)
Дата	10.10.2009 20:00:54

Re: Безвозврата, говорите......

>>> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.
>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...
> Русских - по минимальным подсчётам 2,3 млн. чел, по максимальным - 3,4 млн. Численность пленных в России не превышает 2,2 млн. человек, несмотря, повторюсь, на австрийских швейков в качестве основного противника.

Во время первой мировой войны в русском плену оказались не менее 2,3 млн. Примерно такая цифра русских пленных. Сравните соотношение советских пленных и взятых в плен красной армией, скажем через 2,5 года военных дейсвий ВОВ.

>>>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>>>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.
>>
>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте.
> 2,2 млн. против (очень приблизительно) 1,3 млн.

То есть у Вас расброс в 1 млн... как же это Вы высчитали 5,5 млн тогда с такой точностью? :)

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:25:44)
Дата	10.10.2009 16:40:52

Re: поподробнее, пожалуйста...

Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...

От	Мелхиседек
К	Sergey-M (10.10.2009 16:40:52)
Дата	10.10.2009 19:07:23

Re: поподробнее, пожалуйста...

>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
в отличие от них немцы не бегали сдаваться, в этом вся и разница

От	Ф.А.Ф.
К	Мелхиседек (10.10.2009 19:07:23)
Дата	10.10.2009 19:10:39

"от них" - это от кого? кто для Вас "они"?

Ну и данные о количестве противников, взятых в русский плен приведите, дабы понимать о чем речь ведете.

От	Ф.А.Ф.
К	Sergey-M (10.10.2009 16:40:52)
Дата	10.10.2009 16:58:36

Re: поподробнее, пожалуйста...

>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...

А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую. Как иначе-то могло быть. Ведь дико "отставали"...

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:58:36)
Дата	10.10.2009 17:29:19

Re: поподробнее, пожалуйста...

>>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
>
>А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
>Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую.
Ну если б кого-то "закидали", то это было б ещё полбеды, а так просто угробили массу народа с сугубо негативным результатом.

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:58:36)
Дата	10.10.2009 17:19:29

Re: поподробнее, пожалуйста...

>>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
>
>А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
>Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую. Как иначе-то могло быть. Ведь дико "отставали"...
Смотрите безвозврат в России и Германии на ВФ и в целом за войну и по операциям. Именно что закидали.

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата	10.10.2009 13:51:49

Соотношение между аграрной и промышленной частью. (-)

От	Дм. Журко
К	Bronevik (10.10.2009 13:51:49)
Дата	10.10.2009 15:29:57

А кому нужно "соотношение"? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 13:51:49)
Дата	10.10.2009 14:02:31

И что?

Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата	12.10.2009 00:56:35

Re: И что?

>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.

Странная дискуссия, на мой взгляд. Разве революцию делали для того, чтобы поднять эффективность хозяйства? Нет! Цель революции - сменить политическую систему. При этом архаичность русской политической системы начала 20-го века вроде бы сомнений не вызывает. И чем выше были бы темпы роста, тем неизбежнее становилась смена системы.

От	А.Б.
К	Сибиряк (12.10.2009 00:56:35)
Дата	12.10.2009 06:52:05

Re: Какой-какой системы?

>Цель революции - сменить политическую систему.

Ладно. Про цель революции не будем. 2 мега-наброса подряд это негуманно. :)

>При этом архаичность русской политической системы начала 20-го века вроде бы сомнений не вызывает.

А вот тут можно попросить вас подробнее тезис раскрыть. По пунктам - что именно вы понимаете под политической системой и что ам было не так?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата	10.10.2009 15:01:49

Re: Я удивлен, прям-таки, несказанно!

Что товарищи забывают народную мудрость "любовь приходит и уходит, а кушать - хочется всегда". :)

За что они ТАК не любят аграрный сектор и кормящего их мужика?! Непонятно!

От	Bronevik
К	А.Б. (10.10.2009 15:01:49)
Дата	10.10.2009 16:05:02

Каков был ентот "аграрный сектор" вы не в курсе, видимо. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 16:05:02)
Дата	10.10.2009 16:18:08

В курсе. Динамично развивающимся. (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:18:08)
Дата	10.10.2009 16:59:19

Re: В какую сторону?. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 16:59:19)
Дата	10.10.2009 17:07:42

В лучшую. У Вас есть сомнения в динамичном развитии с/х?

Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:07:42)
Дата	10.10.2009 17:10:54

Re: В лучшую....

>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу

Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 17:10:54)
Дата	10.10.2009 17:30:04

Re: В лучшую....

>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>
>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.

Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:30:04)
Дата	10.10.2009 17:51:51

Re: В лучшую....

>>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>>
>>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.
>
>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?

А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 17:51:51)
Дата	10.10.2009 17:58:35

Поймите меня правильно...

>>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?
>
>А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?

Я Вас очень уважаю, но иногда просто надоедает отвечать на глупые вопросы.
Для начала посмотрите здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
А потом обсудим

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:58:35)
Дата	10.10.2009 18:14:03

Ну и еще для ликбеза

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:14:03)
Дата	10.10.2009 18:30:34

Re: Ну и...

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
>ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Я это читала (в смысле, то, что по-русски). Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии. Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.
Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
Хотя бы относительно пытались учесть эти факторы Литошенко и Осипова и получили совершенно другие результаты.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 18:30:34)
Дата	10.10.2009 18:39:04

Re: Ну и...

>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).

Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

>Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии.

А что это Вам даст?

>Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.

А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:39:04)
Дата	10.10.2009 18:49:55

Re: Ну и...

>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>
>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

Тупой чайник. Не нашла.

>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?

>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>
>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?

Откуда у вас такие данные?

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 18:49:55)
Дата	10.10.2009 19:03:09

Re: Ну и...

>>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>>
>>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...
>
>Тупой чайник. Не нашла.

вот она еще раз http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
И на всякий случай, выкладываю файл в копилку http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010185941)_gregory_ekonomicheskiy_rost.pdf

>>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.
>
>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.

То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?

Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

>>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>>
>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>
>Откуда у вас такие данные?

Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?

От	Администрация (wolfschanze)
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата	11.10.2009 14:15:21

модераториал

--Неделя на изучение правил работы с копилкой
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата	10.10.2009 19:16:01

Re: Ну и...

>>
>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>
>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр. Кстати, на селе показателем благосостояния была возможность есть чистый хлеб, без примесей, что позволяли себе даже не все середняки.

>>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?
>
>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

>>>
>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>
>>Откуда у вас такие данные?
>
>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?

Да, плиз...

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 19:16:01)
Дата	10.10.2009 19:41:12

Re: Ну и...

>>>
>>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>>
>>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?
>
>Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр.

Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.

>>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.
>
>В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?

>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>
>>>Откуда у вас такие данные?
>>
>>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?
>
>Да, плиз...

Конечно. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:41:12)
Дата	10.10.2009 20:09:30

Re: Ну и...

От	Iva
К	Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата	11.10.2009 15:09:18

Re: Ну и...

Привет!

>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

До войны была еще коллективизация, в которую исчезло порядка половины всего скота, имевшегося в СССР до этого.
Года два назад здесь приводились цифры скота до коллективизации, перед войной и после войны. По некоторым статьям (КРС) коллективизация срашнее ВОВ, по лошадям - ВОВ страшнее.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.10.2009 15:09:18)
Дата	11.10.2009 15:16:02

Вот ссылка на ту дисскусию по скоту

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата	11.10.2009 13:03:20

ТО есть продолжаем ликбез :)

>>Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.
>
>Производительность труда в крестьянском секторе никто не считал - это раз.

Чего "раз"-то? Зачем Вы таким уверенным тоном говорите вещи о которых не имеете никакого представления. Рост производительности труда почти в два раза опережал темпы прироста населения и составлял 3% в год.
Смотрите, напр, исследование Грегори, на которое я Вам несколько раз давал ссылки. с. 67, например

>Рост урожайности в целом по стране рассматривать вообще нельзя - это два.

Это кто это запретил рассматривать рост сельского хозяйства в целом по стране, если всегда и во всех странах этот показатель всегда рассматривается как один из основных?

>Значительная часть крестьянства от с/х труда не отходила, поскольку отходить ей было некуда. В 1917 году в РИ было, ЕМНИП, 83 % сельского населения.

Жить на селе и крестьянствовать вещи разные... Вы вообще запутались. То говорите, что значительная часть сельских жителей покупала хлеб и в то же время утверждаете, что "отходить было не куда", чтобы деньги заработать на эти закупки. На какие шиши тогда они его покупали?
Да и "отходить" было куда. В Российской империи практически не было безработицы, как социальной проблемы.

> Вам не кажется, что нежелания даже 25 % населения оплачивать своей жизнью дальнейшее развитие страны - вполне достаточная причина для революции. Без всяких внешних агитаторов.

Что значит 25% и как они "оплачивали своей" жизнью дальнейшее развитие? О чем Вы вообще говорите? Или Вы пытаетесь обосновать тезис о "вымирании". Тогда поподробнее... Очень интересно будет ознакомиться :)

>>
>>Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?
>
>До каждого конкретного типа хозяйств - конечно. Экономика без структурного анализа - не экономика, а очковтирательство.

Но хозяйств-то миллионы. У кого-то дела хорошо идут, у кого-то плохо. Как выяснить развивается ли экономика страны в целом или переживает кризис. Именно для этого и используются интегральные показатели экономического роста, роста основных фондов с/х и промышленности. Вещи-то простейшие. Странно, что Вам это приходится объяснять.

>>>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>>>
>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

А причем тут война? И до войны уровень потребления мяса царской России спустя почти четверть века после ее гибели восстановить не могли в коллективизированном СССР! О чем это говорит? Конечно об успехах социалистического строительства и гнилости самодержавия по сравнению с самым прогрессивным строем...

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:18:08)
Дата	10.10.2009 16:19:21

Ой ли? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 16:19:21)
Дата	10.10.2009 16:26:11

Именно так. (-)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:26:11)
Дата	10.10.2009 16:27:48

И сколько тракторных заводов построили?")) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 16:27:48)
Дата	10.10.2009 17:54:28

О тракторах без улыбочек

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:54:28)
Дата	10.10.2009 19:53:40

Re: О тракторах...

>Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.

Гы. Да у вас батенька ФГМ прогрессирующий. Интернет вам противопоказан.

>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.

Точнее одной из последних. В то время когда поля оклахомщины и висконсинщины бороздили тысячи тракторов, а общий счет выпущенных в США и Европе до 1914 года шел на десятки тысяч, тракторами заинтересовалась и в России.

>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

Ну и? Приступили и много выпустили? Дальше никак не гуглится?

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (10.10.2009 19:53:40)
Дата	10.10.2009 20:14:04

Вы что-то полезное сказать хотели? (-)

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:14:04)
Дата	10.10.2009 20:32:00

я вам как бэ намекаю

что не надо рассказывать мне поцтреотицких побасенок про тракторы и прочие машинки о которых вы только что узнали из гугла.

Удивительно как бывшие комуняки потом ельциноиды а ныне правоверные воцерковленые монархисты истово натягивают ~~сову~~ двуглавого орла на глобус.
В то же время отрасль промышленности за которую можно было пяткой в груть стучать перед всем миром ни Эксетер ни вы (ну да с вас кроме гугла взять нечего) не вспомнили.

А я такой скромный что и напоминать не буду, :)) пилите свои гири.

От	Ustinoff
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:54:28)
Дата	10.10.2009 19:05:45

Re: О тракторах...

>Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

А братья Черепановы еще и паровоз изобрели. Есть чем гордиться!

От	Ф.А.Ф.
К	Ustinoff (10.10.2009 19:05:45)
Дата	10.10.2009 19:07:30

Вам так нравится кривляться?

Зачем. Я же с Вами спокойно и доброжелательно общаюсь.

От	Ustinoff
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:07:30)
Дата	10.10.2009 19:25:18

Re: Вам так...

>Зачем. Я же с Вами спокойно и доброжелательно общаюсь.

Вы не общаетесь спокойно и доброжелательно. Вы тролите. Извольте получить то же самое. Итак. Вы определились?
Мог ли существовать Козырев в СССР? Это очень простой вопрос. Да, нет.

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата	10.10.2009 14:15:51

Мда, как тут не вспомнить Бенкендорфа с его незабываемым

Доброго здравия!
>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
Про темпы вы сказали не подумав.
>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.

"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 14:15:51)
Дата	10.10.2009 14:28:59

Re: Мда, как...

>Доброго здравия!
>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>Про темпы вы сказали не подумав.

Вы что-то в состоянии возразить?

>>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.
>
>"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
>будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".
>

:)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:28:59)
Дата	10.10.2009 14:48:38

В ушедшей в архив ветке

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>>Про темпы вы сказали не подумав.
>
>Вы что-то в состоянии возразить?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1778/1778643.htm
Вполне себе и аргументы и возражения.

>>>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.
>>
>>"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
>>будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".
>>
>
>:)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 14:48:38)
Дата	10.10.2009 15:11:52

Re: В ушедшей...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>>>Про темпы вы сказали не подумав.
>>
>>Вы что-то в состоянии возразить?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1778/1778643.htm
>Вполне себе и аргументы и возражения.

Давно опровергнутые "аргументы" и "возражения". Есть наиболее полное исследование темпов экономического роста Российской империи, выполненное Полом Грегори. Книжка есть даже где-то в сети - ознакомьтесь для начала. Ну или возьмите труды советского исследователя Бовыкина...

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:11:52)
Дата	10.10.2009 16:04:08

темпы роста в Германии были кагбе не повыше. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (10.10.2009 16:04:08)
Дата	10.10.2009 19:22:00

не повыше.

А Вы посмотрите на данные роста с 1892 по 1904. Экономический рост на душу населения примерно в 1,5-2 раза выше передовых стран в это время.
Потом падение, связанное с войной и подрывной операцией 1905-7 гг, а затем снова восстановление самых высоких темпов экономического роста.