От Мелхиседек
К Alex Medvedev
Дата 10.10.2009 11:26:58
Рубрики WWI; Флот;

Re: Кто и...

>Однако при советской власти скажем авиадвигатели, которые на порядок сложнее многотонных дизелей выпускались десятками тысяч. как и танковые дизели.

вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (10.10.2009 11:26:58)
Дата 10.10.2009 11:46:31

Re: Кто и...

>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?

будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 16:43:38

Авиадвигатель проще. Часто даже деталей меньше. (-)
От kegres
К Дм. Журко (10.10.2009 16:43:38)
Дата 10.10.2009 20:47:03

если тока ттрд


С точки зрения плотника, телевизор не имеет большого количества деталей и сложных соединений. ;)

Судовые машины проще априори по причине однорежимности. Тогдашние судовые дизеля работали (неделями) на 150-300 об.мин На таких скоростях перемещения поршня в цилиндре, и процесс сгорания и вентиляции осуществялись едва ли не есстественным образом. Впрыск-выхлоп можно было расчитывать без учёта волновых явлений и термического состояния трактов.
Не говоря уже о том, что судовые машины (как и все стационарные) допускают ограниченную схему питания и охлаждения, с раз заданным количеством и скоростью жидкостей.
Тогда как у авиационного (да и автомобильного), диапазон работ отличается просто на порядок - от нескольких сотен на ХХ до тысяч на максимале - Попробуй учесть все возможные тепловые режимы, включая переходные.

Быстроходные моторы, стали возможны только осле фундаментального скачка в материаловедении.
От Дм. Журко
К kegres (10.10.2009 20:47:03)
Дата 10.10.2009 23:36:11

Re: если тока...

Добрый вечер, уважаемый kegres.

>С точки зрения плотника, телевизор не имеет большого количества деталей и сложных соединений.

Можно я не пойму юмор?

>Судовые машины проще априори по причине однорежимности. Тогдашние судовые дизеля работали (неделями) на 150-300 об.мин На таких скоростях перемещения поршня в цилиндре, и процесс сгорания и вентиляции осуществялись едва ли не есстественным образом. Впрыск-выхлоп можно было расчитывать без учёта волновых явлений и термического состояния трактов.

Авиационный дизель имеет два режима -- взлётный и крейсерский. Не на трактор ставят. Судовой -- тоже самое, да ещё реверс, холостой ход и прочие.

А осложнения с выхлопом -- третий уровень сложностей.

>Не говоря уже о том, что судовые машины (как и все стационарные) допускают ограниченную схему питания и охлаждения, с раз заданным количеством и скоростью жидкостей.

В авиации не так?

>Тогда как у авиационного (да и автомобильного), диапазон работ отличается просто на порядок - от нескольких сотен на ХХ до тысяч на максимале - Попробуй учесть все возможные тепловые режимы, включая переходные.

Занятно: авиационный и потом вдруг автомобильный.

>Быстроходные моторы, стали возможны только осле фундаментального скачка в материаловедении.

Это -- да. И сама авиация тоже. Но по большому счёту авиадизелей всё ещё нет. Они существуют маргинально. А судовые дизели -- вполне, полноценно. И что занятно, в мире изготовителей судовых дизелей мало. Видно, что дело это непростое. Недавно финский изготовитель судовых дизелей купил изготовителя французских танковых дизелей. Не наоборот.

Но я не буду биться за эту водокачку. Только заострил для тех, кто не вникая оценки даёт.

Дмитрий Журко
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 15:27:09

Re: Кто и...

"море и виселица каждого примут..."

>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
сколько работает авиадвигатель под нагрузкой непрерывно - часы.
танковый - десятки часов максимум.
после этого они долго, заботливо и тщательно обслуживаются...
судовой двигатель проектируется на непрерывную работу под нагрузкой в течение десятков суток.
разница есть?
Ресурс общий - то же самое.

И зависимость "сложность изготовления - время работы" здесь далеко не линейная, так же как и зависимость "сложность изготовления - мощность" в вопросе масштабирования от 500 л.с. к 1300 л.с.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 12:10:28

Re: Кто и...

>>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
>
>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?

там приходится решать разные проблемы, по сложности судовой дизель, у которог по полкубометра на цилиндр сложнее
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 12:10:28)
Дата 10.10.2009 12:40:23

Re: Кто и...

>>>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
>>
>>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
>
>там приходится решать разные проблемы, по сложности судовой дизель, у которог по полкубометра на цилиндр сложнее

с чего вы взяли? когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 12:40:23)
Дата 10.10.2009 13:25:05

Re: Кто и...

>с чего вы взяли? когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?

в 1920-е годы вышли
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 13:25:05)
Дата 10.10.2009 14:13:35

надо же... чего только на вифе не узнаешь.


>в 1920-е годы вышли

скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 14:13:35)
Дата 10.10.2009 17:42:19

Re: надо же......


>>в 1920-е годы вышли
>
>скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
>вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
судовые дизели в 20-е годы. авиационные нигода можностью не блистали, в 20-е мощность судовых перевалила за 10.000 лошадей? много ли таких авиационных?
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 17:42:19)
Дата 10.10.2009 18:05:30

Re: надо же......


>>>в 1920-е годы вышли
>>
>>скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
>>вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
>судовые дизели в 20-е годы. авиационные нигода можностью не блистали, в 20-е мощность судовых перевалила за 10.000 лошадей? много ли таких авиационных?

Так вот я и интересуюсь
когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?
Разница в 20 лет.

А авиационные в 10 тысяч л.с. (24 цилиндра, 82 литра) М-127 Баландина это уже 50-е.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:05:30)
Дата 10.10.2009 18:09:43

Re: надо же......

а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 18:09:43)
Дата 10.10.2009 19:03:37

Re: надо же......

>а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности

Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
А действительно почему? Раскроете тему?
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 19:03:37)
Дата 10.10.2009 19:12:21

Re: надо же......

>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
мощность не равна сложности
у судна меньше весовые ограничения, но при том другие требования к моторесурсу
>А действительно почему? Раскроете тему?

в первую очередь судостроителям проще с финансами на один двигатель
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 19:12:21)
Дата 10.10.2009 20:57:27

Re: надо же......

>>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>мощность не равна сложности
>у судна меньше весовые ограничения, но при том другие требования к моторесурсу
>>А действительно почему? Раскроете тему?
>
>в первую очередь судостроителям проще с финансами на один двигатель

Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 20:57:27)
Дата 10.10.2009 21:10:18

Re: надо же......

>Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
характер носителей этих двигателей и размер выделяемых средств
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 21:10:18)
Дата 10.10.2009 21:28:17

Re: надо же......

>>Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
>характер носителей этих двигателей и размер выделяемых средств

Нет, так не пойдет. Что за характер носителей? На самолеты надо было ставить судовые двигатели?
Что значит нехватка средств? На авиацию давали денег меньше? Пожалуйста объясните нормально.
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 21:28:17)
Дата 10.10.2009 21:45:16

Re: надо же......

>Нет, так не пойдет. Что за характер носителей? На самолеты надо было ставить судовые двигатели?
вы не можете отличить судно и самолёт и разницу в характере применения?
>Что значит нехватка средств? На авиацию давали денег меньше? Пожалуйста объясните нормально.
судовой дизель стоит дороже, что даёт большую свободу проектировщикам в применении всякого хайтека

дешево не выйдет, иначе очень дорогой мотор быстро сдохнет, с этим либо утрачен дорогой корабль, либо остановка судна, отчего большие убытки

в тоже время в хоте войны потеря сотни самолетов не является большой неприятностью, это расходный материал
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 21:45:16)
Дата 10.10.2009 21:57:10

Re: надо же......

Я, так сказать вынужден.
>а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности

Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
А действительно почему? Раскроете тему?

Еще раз, очччччеееееннннннььььь медленно. Почему авиационные двигатели при своей относительной(относительно судовых) простоте отставали в мощности? Я услышу ответ от столь компетентного господина? Почему же таки авиационные двигатели, не говоря уже за дизели, таки отставали в мощностях?
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 21:57:10)
Дата 10.10.2009 22:07:33

Re: надо же......

>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>А действительно почему? Раскроете тему?
я уже писал, можете перечитать

сложность и мощность не равнозначные понятия


если вы не можете понять смысл написанного, то прекращаем дисскусию
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 22:07:33)
Дата 10.10.2009 22:14:42

Re: надо же......

>>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>>А действительно почему? Раскроете тему?
>я уже писал, можете перечитать

Я перечитал. Еще раз перечитал. Ответа нет.

>сложность и мощность не равнозначные понятия

Разумеется. А дважды два не равно ничему кроме четырех. И что? Ответ будет?

>если вы не можете понять смысл написанного, то прекращаем дисскусию

Блин. А было бы интересно, если бы Вы смогли это объяснить. Жаль.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 12:10:10

Если от него потребовать ресурс корабельного двигателя? (-)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (10.10.2009 12:10:10)
Дата 10.10.2009 12:33:48

Авиадвигатели на кораблях были, а вот судовые дизеля на самолетах -- нет. (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:33:48)
Дата 10.10.2009 13:28:17

на катерах они были, и то уступали специализированным катерным (-)
От Iva
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:33:48)
Дата 10.10.2009 12:38:44

Как то не замечено

Привет!

самолетов со взлетным весом равным подводному водоизмещению ПЛ ВМВ. Даже сейчас.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (10.10.2009 12:38:44)
Дата 10.10.2009 12:45:32

Опять в лужу сели

Тактико - технические характеристики подводной лодки типа "М"
Водоизмещение:
Надводное 203 т
Подводное 254 т

Ан-22 -- максимальный взлетный вес 250 т
Боинг 747-400 -- максимальный взлетный вес 404 т.
Ан-225 - максимальный взлетный вес 510 т.
От Iva
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:45:32)
Дата 10.10.2009 12:54:41

Ну да выбрали минималного недоноска и сравнили.

Привет!

нормальные ПЛ имели порядка 1000т.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 13:28:00

Это не я выбрал, это вы как обычно лажанулись. (-)
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 13:22:53

Re: Еще и тип двигателя имеет значение. :) (-)
От Bronevik
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 12:55:33

ХМ, значит немецкие U-VII не НОрмальные?")) (-)