От Exeter
К All
Дата 09.10.2009 19:58:41
Рубрики WWI; Флот;

О дизелях для ПЛ и отсталости самодержавия


Пользуясь моим временным отсутствием, тут некоторые хорошо порезвились :-))

С любопытством и недоумением прочитал в свежем архиве вот эту ветку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1891929.htm

Нет, я понимаю, конечно, что неосведомленность ряда граждан в военно-морской истории достигает феерических масштабов, но меня удивило, в сих гастролях со сногшибательными репликами приняли участие и некоторые из тех, кого принято считать "мореманами". Я понимаю, Exeter'а нет, но ведь можно и книжку полки взять, и глянуть. Но видно, про "гнилость самодержавия" мы все знаем и так, без книжек, не так ли? Такое ощущение, что про историю с дизелями со "Шквалов" на "Барсах" слышали только краем уха, и самостоятельно узнать о сопутствующих обстоятельствах было лень.

Лень слишком уж расписывать тут, ибо дело уже ушло "в архив", поэтому краткий ликбез по существу вопроса для тех, кто считает себя вправе пороть всякую чухню и кто неспособен прочитать даже тот текст (в данном случае Грибовского), на который ссылается:

1) Германские дизеля были заказаны только для одной лодки типа "Барс" - собственно, головного "Барса".

2) Остальные мощные дизеля для 17 "барсов" были заказаны русским заводам - для двух заводу "Фельзер и Ко" в Риге, для трех Балтийскому заводу, для 12 "ноблеснеровских" - заводу "Людвиг Нобель" в СПб. все они должны были осваивать дизеля по лицензии Круппа. Таким образом, постройка ПЛ сопровождалась запуском большой программы по освоению производства мощных дизелей аж на трех заводах.

3) Из-за начала войны летом 1914 г. (т.е. за год примерно до сдачи головных ПЛ) немцы прекратили, естественно, поставку документации и оказание содействия в организации выпуска дизелей. В результате "Людвигу Нобелю", ставшему головным заводом по организации выпуска мощных дизелей, пришлось осваивать эту работу самостоятельно. В итоге завод, не имевший комплекта техдокументации, консультаций, натурного образца и пр., работая в труднейших военных условиях, смог самостоятельно освоить производство этих дизелей к середине 1917 г., т.е. с опозданием всего примерно на два года по отношению к довоенным планам. И уже в 1917 г. поставить дизеля для "Кугуара" и "Змеи". Замечу, что возможность организации заводом серийного выпуска дизелей этих сомнения у Морведа не вызывала, поскольку именно под эти дизели рассчитывались ПЛ программы 1915 года, закладка коих началась в 1916-1917 гг. И установка маломощных дизелей на "Барсах" была временных решением до поступления штатных дизелей с "Людвига Нобеля".
Таким образом, завод "Людвиг Нобель" совершил выдающееся техническое достижение в условиях военного времени. Да, безусловно, отставание на два года с организацией выпуска хай-тека в условиях войны и по сути без лицензии - это огромное свидетельство тупости, гнилостности и беспомощности царского режима и русской промышленности в войну.

Теперь хотелось услышать от обличителей сей тупости, гнилостности и беспомощности, какие же дизеля стояли на советских лодках типа Д, П, первых двух типа С, и заодно услышать историю, сколько именно "Русский Дизель" (тот же "Людвиг Нобель") и Коломенский завод мудохались с организацей производства дизелей для ПЛ при Советской власти, в мирное время и имея доступ к немецким образцам, немецкую техпомощь и "передовые" советские методы мобилизации ресурсов и организации производства. 42Б6 (MAN 6 45/42) осваивали в Коломне минимум семь лет, я напомню.


А к увлекательнейшим вопросам о русской промышленности в ПМВ, об "ужасной" французской армии и пр. я вернусь в ближайшее время.




С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 11.10.2009 22:56:02

Вау. 800 с гаком сообщений! Респект :) Танкисты так не способны :) (-)
От поручик Бруммель
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 11.10.2009 22:45:40

В детский сад вернулся воспитатель и началось... :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Соглашусь с Вами, уважаемый Михаил, что пример, избранный показателем, отсталости России был выбран очень оригинально. Можно только порекомендовать так же рассмотреть производство АБ для ПЛ, как до 1917, так и после.:-)

Хотел бы все таки отметить, что упомянутые 250-сильные дизеля некоторые исследователи считают удачными, хотя и не типичными. А вот дизеля на 1320 л.с. ожиданий не оправдали и их было произведено всего 10 шт.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (11.10.2009 22:45:40)
Дата 11.10.2009 23:10:14

А что такого с производством АБ в реакцiонные годы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лодочные аккумуляторы вроде в РИ делали? Или нет? Просто не в курсе.

С уважением, Алексей Исаев
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (11.10.2009 23:10:14)
Дата 11.10.2009 23:30:46

Ничего особенного.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лодочные аккумуляторы вроде в РИ делали? Или нет? Просто не в курсе.

Делали, но отечественное производство изначально не соответствовало потребностям флота. Поэтому использовали АБ произведенные тремя французскими фирмами, две из которых открыли в России собственное производство. А за год до войны появилось отечественное предприятие которое изготавливало батареи из импортных материалов и делало их вполне качественно. В советское же время производство собственных АБ оказалось явно неудовлетворительное и спасать положение позвали немецкую фирму AFA с помощью которой удалось преодолеть кризис с АБ. С началом же войны этот кризис удалось снова побороть с помощью поставок британских и американских комплектов АБ для наших лодок.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (11.10.2009 23:30:46)
Дата 11.10.2009 23:45:49

Вот я и удивился. Провалов вроде 250 л.с. дизелей Барсов не было. (-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (11.10.2009 23:45:49)
Дата 12.10.2009 00:26:20

Почему же именно "провал"?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Данные дизеля хотя и не были проектными, но были вполне надежными.
Отсутствие возможности обеспечить новый проект нужными дизелями, ув. Алексей, еще не означает характеристику состоянию развития промышленности определенной страны. Обмен технологиями и освоение чужого опыта это нормальное состояние в кораблестроении. К примеру, турки в первой половине 20-го века вообще ничего сами построить не могли в плане субмарин для собственного флота. В своей статье о истории "Батырай" я отмечал тот факт, что после начала войны на постройку собственными силами последней из субмарин типа "Ай" Турции потребовалось целых 6 лет. В случае с "Барсами" удалось вообще то выйти из положения с ДУ, даже при сокращении скорости ПЛ вдвое.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От b-graf
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 20:16:47

компромиссная формулировочка

Здравствуйте !

"Молодая русская промышленность периода конца самодержавия была передовой, но маломощной".
(про советскую пусть кто-то в этом стиле тоже сформулирует)
:-)

Павел
От tsv
К b-graf (10.10.2009 20:16:47)
Дата 11.10.2009 15:06:39

Да правильная формулировка-то

Доброе время суток!
>Здравствуйте !

>"Молодая русская промышленность периода конца самодержавия была передовой, но маломощной".

Именно так и есть. "Ёжик сильный, только лёгкий" (С)

>(про советскую пусть кто-то в этом стиле тоже сформулирует)
>:-)

Ну не знаю, сходу в голову хороших формулировок не приходит. :)

>Павел
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 15:06:39)
Дата 11.10.2009 18:33:33

Большой, но дряблый, и иоглки тупые (-)
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 18:33:33)
Дата 11.10.2009 20:21:18

Насчет размера ежика возражений нет? Уже хорошо (+)

Доброе время суток!

Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.

Т.е. относительно СССР военная промышленность в 5 раз дохлее (отнормировано на военную промышленность Германии в соответствующие периоды).

Чтобы в данной ситуации продолжать спорить - нужно быть очень, ОЧЕНЬ упертым. :)))))

С уважением, Сергей
От b-graf
К tsv (11.10.2009 20:21:18)
Дата 11.10.2009 23:18:24

интересно про ежиков :-)

Здравствуйте !

>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.
Ну, понятно, что советская военная промышленность крупнее, т.к. развивали ее по опыту ПМВ (в отличие от...). Но вот интересно, а каков на примере снарядов вклад импортных компонентов (т.е. в случае СССР - также и лендлизовских) ? И с динамикой в ходе войны. Т.е. какой ежик мог расти более самостоятельно ? :-)

Ну, чтобы упростить, можно ограничиться именно компонентами (взрывчатые вещества, взрыватели - что еще ?; для ПМВ легко взять все данные из Бескровного, для ВОв - не знаю, есть ли что единое справочное). Но если есть готовый или легкий ответ насчет оборудования и технологий (например, в ПМВ, кажется, какую-то технологию производства корпусов снарядов из Франции позаиствовали) - тогда вообще было бы замечательно.

Павел
От Исаев Алексей
К b-graf (11.10.2009 23:18:24)
Дата 11.10.2009 23:22:01

По ВОВ см. Вернидуба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Недавно его книжку(которая light) выкладывали http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1757/1757292.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К tsv (11.10.2009 20:21:18)
Дата 11.10.2009 21:36:10

Re: Насчет размера...

Здравствуйте
>Доброе время суток!

>а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.

Не надо преувеличивать. Судя по данным Исаева всё не так радужно.
От tsv
К Нумер (11.10.2009 21:36:10)
Дата 11.10.2009 21:41:54

Это по данным Исаева и посчитано (-)
От Нумер
К tsv (11.10.2009 21:41:54)
Дата 11.10.2009 22:04:40

Re: Это по...

Здравствуйте

Это как так подсчитано, что у него с 1941 по 1944 превосходство немцев и только в 1945 наши по тоннажу превзошли?
От tsv
К Нумер (11.10.2009 22:04:40)
Дата 11.10.2009 22:09:27

Re: Это по...

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Это как так подсчитано, что у него с 1941 по 1944 превосходство немцев и только в 1945 наши по тоннажу превзошли?

Ну да, так и есть.

http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls (28 kb XLS)

Источники:
1945: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1842159.htm
1944: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1841892.htm
1943: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1706/1706490.htm
1942: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1718/1718985.htm

С уважением, Сергей
От Нумер
К tsv (11.10.2009 22:09:27)
Дата 11.10.2009 23:05:12

Re: Это по...

Спасибо. И всё таки 2,5 млн. т - не 3 млн. т.
От АМ
К tsv (11.10.2009 20:21:18)
Дата 11.10.2009 21:13:56

Ре: Насчет размера...

>Доброе время суток!

>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.

>Т.е. относительно СССР военная промышленность в 5 раз дохлее (отнормировано на военную промышленность Германии в соответствующие периоды).

>Чтобы в данной ситуации продолжать спорить - нужно быть очень, ОЧЕНЬ упертым. :)))))

1. эта нормированность под вопросом, надо учитывать что ВПК Германии
изза Версаля долгое время немог нормално развиватся. Такчто ещё вопрос не былили успехи СССР в "догонянии" в значтелной степени следствие искуственного замедления Германского ВПК....... чего пре РИ небыло.

2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче
От Claus
К АМ (11.10.2009 21:13:56)
Дата 11.10.2009 22:34:49

Вы забываете что ВПК Германии в 1941 это уже не только ВПК Германии, а еще и ВПК

>1. эта нормированность под вопросом, надо учитывать что ВПК Германии
>изза Версаля долгое время немог нормално развиватся. Такчто ещё вопрос не былили успехи СССР в "догонянии" в значтелной степени следствие искуственного замедления Германского ВПК....... чего пре РИ небыло.

Вы забываете что ВПК Германии в 1941 это уже не только ВПК Германии, а еще и ВПК Франции, БЧехословакии, Бельгии и т.д.
Так что там все строго наоборот получается.
От tsv
К Claus (11.10.2009 22:34:49)
Дата 11.10.2009 22:40:32

Ну ВПК Германии самый "толстый"

Доброе время суток!
>>1. эта нормированность под вопросом, надо учитывать что ВПК Германии
>>изза Версаля долгое время немог нормално развиватся. Такчто ещё вопрос не былили успехи СССР в "догонянии" в значтелной степени следствие искуственного замедления Германского ВПК....... чего пре РИ небыло.
>
>Вы забываете что ВПК Германии в 1941 это уже не только ВПК Германии, а еще и ВПК Франции, БЧехословакии, Бельгии и т.д.

>Так что там все строго наоборот получается.

Вывода это конечно не меняет, но ВПК Германии в 1941 это все-таки по большей части ВПК самой Германии. Игорь Куртуков хороший пост как-то написал, с циферками и диаграммами:
http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html

С уважением, Сергей
От tsv
К АМ (11.10.2009 21:13:56)
Дата 11.10.2009 21:21:38

Ре: Насчет размера...

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.
>
>>Т.е. относительно СССР военная промышленность в 5 раз дохлее (отнормировано на военную промышленность Германии в соответствующие периоды).
>
>>Чтобы в данной ситуации продолжать спорить - нужно быть очень, ОЧЕНЬ упертым. :)))))
>
>1. эта нормированность под вопросом, надо учитывать что ВПК Германии
>изза Версаля долгое время немог нормално развиватся. Такчто ещё вопрос не былили успехи СССР в "догонянии" в значтелной степени следствие искуственного замедления Германского ВПК....... чего пре РИ небыло.

Нет, здесь никакого вопроса нет.
Сравнения времени и результатов противостояния с Францией вполне достаточно.

>2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче

Мной рассматривался вопрос об относительной мощности ВПК РИ и СССР, и ответ на него получен.

С уважением, Сергей
От АМ
К tsv (11.10.2009 21:21:38)
Дата 11.10.2009 21:37:42

Ре: Насчет размера...

>>1. эта нормированность под вопросом, надо учитывать что <б>ВПК Германии
>>изза Версаля долгое время немог нормално развиватся. Такчто ещё вопрос не былили успехи СССР в "догонянии" в значтелной степени следствие искуственного замедления Германского ВПК....... чего пре РИ небыло.
>
>Нет, здесь никакого вопроса нет.
>Сравнения времени и результатов противостояния с Францией вполне достаточно.

причём здесь это?

>>2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче
>
>Мной рассматривался вопрос об относительной мощности ВПК РИ и СССР, и ответ на него получен.

я и указал на некоторые слабые стороны в вашем ответе...
От K Kushnir
К АМ (11.10.2009 21:13:56)
Дата 11.10.2009 21:20:28

Ре: Насчет размера...

>2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче

Ну наконец-то, я долго ждал когда до этого дойдет! ...
От АМ
К K Kushnir (11.10.2009 21:20:28)
Дата 11.10.2009 21:45:43

Ре: Насчет размера...

>>2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче
>
>Ну наконец-то, я долго ждал когда до этого дойдет! ...

почему нет, ведь есть пример РИ которая несмотря на гораздо более слабый ВПК чем германский могла воевать с Германией долгии годы, неоказавшись среди победителей исключително по внутренним причинам.
От Артем
К АМ (11.10.2009 21:45:43)
Дата 11.10.2009 22:08:52

ага, а внутренние причины они с Марса прилетели (-)
От Claus
К Артем (11.10.2009 22:08:52)
Дата 11.10.2009 22:36:21

И это при том, что ПМВ в основном Англия и Франция вытянули, а не Россия. (-)
От Нумер
К K Kushnir (11.10.2009 21:20:28)
Дата 11.10.2009 21:39:17

Ре: Насчет размера...

Здравствуйте
>>2. не факт что "белым" ВПК в советском размере понадобились, им вовремя договорится с А-Ф былобы легче
>
>Ну наконец-то, я долго ждал когда до этого дойдет! ...

Опыт Польши показал, что это ещё не гарантирует успех. Хотя да, полякам и правда ВПК не потребовался вообще.
От Iva
К tsv (11.10.2009 20:21:18)
Дата 11.10.2009 20:24:38

Re: Насчет размера...

Привет!

>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.

Это какие цифры? И то и другое ВФ или общий расход?


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 20:24:38)
Дата 11.10.2009 20:30:01

Re: Насчет размера...

Доброе время суток!
>Привет!

>>Вообще сравнение мощности военной промышленности РИ и СССР - тема смешная, да. Особенно на фоне того, что в ПМВ снарядов израсходовано в сравнении с Германией 1:5 (1914-1916гг, 324,5 тыс.тонн : 1640,9 тыс.тонн), а в ВОВ 1:1 (примерно по 3 млн.тонн). С другими видами военной продукции вообще капец.
>
>Это какие цифры? И то и другое ВФ или общий расход?

Это общий расход,
цифры по ПМВ по России взяты из Барсукова
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html 2-й том
по Германии из "Мировая война в цифрах",
http://www.amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm
цифры сведены в табличку - см. лист "Вес"
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

По ВМВ Алексей Исаев цифры выкладывал
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls

>Владимир
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 20:30:01)
Дата 11.10.2009 20:47:58

Насчет причин смерти ежика - тоже консенсус. Помер от перекорма

Скажу как гуманитарий

>Это общий расход,
А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?


С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 20:47:58)
Дата 11.10.2009 21:07:22

Не надо стрелки переводить

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Это общий расход,
>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?

Потому что
1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам

>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?

Нет.
Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.

http://img94.imageshack.us/img94/382/u150.jpg



http://img97.imageshack.us/img97/6115/u151.jpg



>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 21:07:22)
Дата 11.10.2009 21:33:51

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>Это общий расход,
>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>Потому что
>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
А какой смысл в таком сравнении?

>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл

>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>Нет.
А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?

>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?

С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 21:33:51)
Дата 11.10.2009 21:40:10

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Это общий расход,
>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>Потому что
>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>А какой смысл в таком сравнении?

Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.

>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл

Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.

>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>Нет.
>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?

Вы мысль теряете.
Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.

>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?

На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
Примерно в эти же 4 раза.

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 21:40:10)
Дата 11.10.2009 21:52:55

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это общий расход,
>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>Потому что
>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>А какой смысл в таком сравнении?
>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг. Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.

>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.

>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>Нет.
>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>Вы мысль теряете.
Ничуть.

>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
А расход снарядов уже не сравнивается?

>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
Почему?

>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>Примерно в эти же 4 раза.
И немцы тоже на Западе стреляли больше.

С уважением
От tsv
К Гегемон (11.10.2009 21:52:55)
Дата 11.10.2009 22:02:37

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это общий расход,
>>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>>Потому что
>>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>>А какой смысл в таком сравнении?
>>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
>Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг.

Германия сравнивается за тот же период - 1914-1916гг.
За 1914-1916гг
Россия - 324,5 тыс.тонн.
Германия - 1640,9 тыс.тонн

За всю войну у Германии - 4810,6 тыс.тонн

> Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.

(смотрит внимательно)
Мне как бы известно, на какой уровень производства снарядов вышли.
Ничего нормального там и близко нет.

>>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
>А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.

Оно осмысленное, только Вы делаете "Нельсон" и демонстративно "не замечаете" формулировку рассматриваемого вопроса. Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн". Никакого сравнения "Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской?" для рассмотрения данного вопроса не требуется.

>>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>>Нет.
>>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>>Вы мысль теряете.
>Ничуть.
Мне несколько раз повторить не лень.
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
>А расход снарядов уже не сравнивается?
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
>Почему?
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>>Примерно в эти же 4 раза.
>И немцы тоже на Западе стреляли больше.
А а Киеве дядька.
Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (11.10.2009 22:02:37)
Дата 12.10.2009 00:23:13

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Это общий расход,
>>>>>>А почему мы не учитываем расход Германией снарядов на Западе?
>>>>>Потому что
>>>>>1. Сравниваем объемы военного производства России/СССР и Германии
>>>>А какой смысл в таком сравнении?
>>>Как это в чем? В получении сравнения ВПК РИ и СССР.
>>>В ПМВ разница с Германией в 5+ раз, во ВМВ примерно 1:1.
>>Вы ведь понимаете, что сравнение не получится. Германия оценивается целиком, Россия - за 1914-1916 гг.
>Германия сравнивается за тот же период - 1914-1916гг.
>За 1914-1916гг
>Россия - 324,5 тыс.тонн.
>Германия - 1640,9 тыс.тонн
Но это сравнение ничего не дает.

>За всю войну у Германии - 4810,6 тыс.тонн


>> Между тем, как раз к 1917 г. и вышли на нормальный режим производства снарядов.
>(смотрит внимательно)
>Мне как бы известно, на какой уровень производства снарядов вышли.
>Ничего нормального там и близко нет.
Да? А сколько было надо?

>>>>>2. У меня нет цифр по раскладке расхода снарядов Германией по фронтам
>>>>Понятно. А без этой раскладки сравнение треяет смысл
>>>Чушь. Для сравнения ВПК в целом делить по фронтам как раз не нужно.
>>А вот это и есть подмена вопроса. Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской? Без этого сравнивать тоннаж производства - бессмысленное занятие.
>Оно осмысленное, только Вы делаете "Нельсон" и демонстративно "не замечаете" формулировку рассматриваемого вопроса. Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн". Никакого сравнения "Сколько снарядов израсходовала германская армия по русской, а русская - по германской?" для рассмотрения данного вопроса не требуется.
А в чем смысл этого сопоставления? Война носила коалиционный характер, давайте учтем расход снарядов еще и французской и британской армиями.

>>>>>>Не потому ли, что в этом случае придется убавить пафоса?
>>>>>Нет.
>>>>А напрасно. Сколько боеприпасов съел один Верден?
>>>Вы мысль теряете.
>>Ничуть.
>Мне несколько раз повторить не лень.
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Я понимаю, что Вам не лень повторить. Я тоже повторю: такая постановка вопроса ничего не дает для оценки способности государства вести войну. Ну, как не дает валовое производство танков в СССР и Германии в 1930-х гг.

>>>Сравниваются ВПК стран в целом по производству снарядов.
>>А расход снарядов уже не сравнивается?
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Я это уже понял.

>>>Сколько боеприпасов съел Верден - не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
>>Почему?
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Да-да, я уже понял.

>>>>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>>>>Ну и? Немцы потеряли на Востоке вчетверо меньше. На что это должно указывать?
>>>На то, что в немцев на Западном фронте стреляли больше.
>>>Примерно в эти же 4 раза.
>>И немцы тоже на Западе стреляли больше.
>А а Киеве дядька.
>Мной рассматривается ВПК России/СССР и Германии по показателю "расход артиллерийских снарядов в тысячах тонн".
Конечно.

Только смысла в таком сопоставлении мало.

С уважением
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:07:22)
Дата 11.10.2009 21:14:04

Re: Не надо...

Привет!

>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.

Не будет, так как треть производства боеприпасов у Германии - это ПВО. А это, в основном, ЗФ.


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:14:04)
Дата 11.10.2009 21:18:40

Re: Не надо...

Доброе время суток!
>Привет!

>>Если хочется сравнить Западный и Восточный фронты Германии - можно цифры потерь убитыми посмотреть, они по идее должны коррелировать с расходом снарядов.
>
>Не будет, так как треть производства боеприпасов у Германии - это ПВО. А это, в основном, ЗФ.

Чего??
Зенитных снарядов израсходовано 37,7 тыс.тонн
Всего - 3015,4 тыс.тонн
Это 1942-1945.03.01

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:18:40)
Дата 11.10.2009 21:32:50

Re: Не надо...

Привет!


>Чего??
>Зенитных снарядов израсходовано 37,7 тыс.тонн
>Всего - 3015,4 тыс.тонн
>Это 1942-1945.03.01

Судя по таблице - это расход только на ВФ, так как отсутствуют зенитные снаряды калибром более 88мм.


Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:32:50)
Дата 11.10.2009 21:35:21

Там наберется треть? (-)
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:35:21)
Дата 11.10.2009 21:36:59

Re: Там наберется...

Привет!

Это показывает, что вся Таблица, скорее всего, показывает расход ТОЛЬКО на ВФ. И не включает снарядов расстрелянных на других фронтах.

Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 21:36:59)
Дата 11.10.2009 21:50:07

Re: Там наберется...

Доброе время суток!
>Привет!

>Это показывает, что вся Таблица, скорее всего, показывает расход ТОЛЬКО на ВФ. И не включает снарядов расстрелянных на других фронтах.

Она показывает ВФ, да. И чё?

1945: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1842159.htm
1944: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1841892.htm
1943: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1706/1706490.htm
1942: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1718/1718985.htm

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 21:50:07)
Дата 11.10.2009 22:00:10

Re: Там наберется...

Привет!

Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.

И делаете выводы о мощности производства в целом.

Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)

Владимир
От tsv
К Iva (11.10.2009 22:00:10)
Дата 11.10.2009 22:07:28

А распределение вообще неважно

Доброе время суток!
>Привет!

>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.

>И делаете выводы о мощности производства в целом.

>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)

Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01

>Владимир
С уважением, Сергей
От Iva
К tsv (11.10.2009 22:07:28)
Дата 11.10.2009 22:15:46

Re: А распределение...

Привет!

>>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.
>
>>И делаете выводы о мощности производства в целом.
>
>>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)
>
>Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01

Пока имеем данные(цифры условные)
ПМВ германия Всего 10 ЗФ ? ВФ ?
Россия общее 2.
ВМВ Германия ЗФ ? ВФ 5
СССР 5

Какие соотношения вы можете построить опираясь на такие обрывочные данные?

Владимир
От СБ
К Iva (11.10.2009 22:15:46)
Дата 12.10.2009 07:05:05

Таблицы ув. А.Исаева показывают общий расход немцами на всех фронтах.

Хотя, похоже, и без учёта люфтваффе. Если это не так, он сам может здесь меня поправить. Но даже если предположить, что ПВО Рейха дейсвительно отжирало треть боеприпасов, то до соотношения 5:1 в пользу Германии вам всё равно презерватив никак не натянуть. Максимум до 4:3.
От tsv
К Iva (11.10.2009 22:15:46)
Дата 11.10.2009 22:25:38

Re: А распределение...

Доброе время суток!
>Привет!

>>>Понимаете, распределение расхода боеприпасов Германии по фронтам в ПМВ и ВМВ очень разное.
>>>И эти разные части вы сравниваете с Российским/советским расходом.
>>
>>>И делаете выводы о мощности производства в целом.
>>
>>>Меня, как математика, такой подход как то смущает :-)
>>
>>Почему смущает? Мы просто смотрим, сколько армия страны отстреляла снарядов в целом, при этом берется один и тот же период - для ПМВ 1914-1916, а для ВМВ 1942-1945.03.01
>
>Пока имеем данные(цифры условные)
>ПМВ германия Всего 10 ЗФ ? ВФ ?
>Россия общее 2.
>ВМВ Германия ЗФ ? ВФ 5
>СССР 5

>Какие соотношения вы можете построить опираясь на такие обрывочные данные?

Ну как какие.
Во ВМВ общий расход Германией оценить можно, т.к. основной вклад - ВФ.
Получается 3 с небольшим млн.тонн.
У СССР те же 3 с небольшим млн.тонн

По ПМВ есть (у меня) довольно подробные общие данные по расходу, но нет раскладки ВФ/ЗФ.

Раз раскладки подробной нету, то сравниваем то, что есть - общий расход.
Временные периоды берем одинаковые.

P.S. В обоих случаях посчитан "чистый" вес снарядов, не выстрелы и не боеприпасы в упаковке. Ну и, конечно, в полученных цифрах есть погрешность, оцениваю ее примерно в 10%. Но для качественного вывода данных в принципе хватает.

>Владимир
С уважением, Сергей
От Артем
К Гегемон (11.10.2009 20:47:58)
Дата 11.10.2009 21:04:11

Отнюдь! в любом разе прибавка западного фронта будет (+)

нерадикальной ибо и воевали там один год и бои несравненно менее ожесточенные, к тому же тогда нужно сделать и другую поправочку: СССР соревновался не только с Германией, но и с Чехией, Францией, Голландией, Польшей и рядом экономик менее значительных... Даже если мы добавим сюда ленд-лиз, то сравнение будет вполне почетное для СССР.
От Гегемон
К Артем (11.10.2009 21:04:11)
Дата 11.10.2009 21:22:11

В ПМВ на западном фронте воевали один год??? (-)
От Артем
К Гегемон (11.10.2009 21:22:11)
Дата 11.10.2009 21:58:50

Я это про ВМВ, по ПМВ возражений нет (-)
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:33:33)
Дата 11.10.2009 19:01:26

Он йогой владел, а ваш только щеки надувал. (-)
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 19:01:26)
Дата 11.10.2009 19:08:55

Владел йогой, а помер - от цирроза (-)
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 19:08:55)
Дата 11.10.2009 19:56:15

Мог себе позволить. (-)
От Артем
К Гегемон (11.10.2009 19:08:55)
Дата 11.10.2009 19:39:58

В точку! Шутил с престолами, а умер от простуды! (С) :))) (-)
От А.Б.
К Гегемон (11.10.2009 18:33:33)
Дата 11.10.2009 18:37:17

Re: Красный ежик-то?

Еще и с большими амбициями. :)
От Нумер
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 17:26:41

А правда, в чём пафос?

В том, что героически создали себе трудности, нифига не сделав до войны и героически их преодолевали, отстав от графика "всего примерно на два года"? Какие-то странные дифирамбы предвоенному планированию.
От Дм. Журко
К Нумер (10.10.2009 17:26:41)
Дата 10.10.2009 17:35:08

Нормальный план -- освоить передовой образец.

Здравствуйте, уважаемый Никита.

До войны освоили многое другое. И об этом писали. А имеенно этот пример приведён для уедания России. Вроде недостатка танков до 1917.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (10.10.2009 17:35:08)
Дата 10.10.2009 20:24:17

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Никита.

>До войны освоили многое другое. И об этом писали. А имеенно этот пример приведён для уедания России. Вроде недостатка танков до 1917.

Ну так куда не кинь - везде какие-то проблемы. Даже в образцово-показательных примерах. При чём тут уедание не понятно. Но я тут вижу очередной показатель никакой работы планирования.
От Дм. Журко
К Нумер (10.10.2009 20:24:17)
Дата 10.10.2009 20:38:04

Re: Нормальный план...

Здравствуйте, уважаемый Никита.

>Ну так куда не кинь - везде какие-то проблемы.

Ага. И всегда так.

>Даже в образцово-показательных примерах.

.. отсталости, якобы, России. А выходит, что отсталость-то была, но от Германии. И до сих пор так, если не хуже.

>При чём тут уедание не понятно. Но я тут вижу очередной показатель никакой работы планирования.

Если вы хотите примеров довоенного строительства, то и брать их надо из того времени. Предложена малая и большая судостроительные программы. Которая полностью изменили весь флот России за 6 лет, а также заложили основу долгого индустриального развития.

Да, там опять были сложности.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 11.10.2009 15:08:44

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>Ага. И всегда так.

Даже в показательном примере. Не настораживает?

>.. отсталости, якобы, России. А выходит, что отсталость-то была, но от Германии. И до сих пор так, если не хуже.

Ну дык как раз об этом Вам и говорят. Не с Папуа-Новой Гвинеей сравнивают.

>Если вы хотите примеров довоенного строительства, то и брать их надо из того времени.

Не, я вообще не понимаю. Мне пытаются доказывать отсутствие отсталости России(при чём потом выясняется, что оно-таки было и весьма серьёзное), да ещё намекают на "по сравнению с СССР". СССР худо-бедно дизели делал для лодок. РИ до войны живёт по принципу "заграница нам поможет", когда она не помогает начинает героически преодолевать проблемы и опаздывает всего на два года. А в чём смысл примера-то? Как раз об этом и говорят "противники" РИ.

>Предложена малая и большая судостроительные программы. Которая полностью изменили весь флот России за 6 лет, а также заложили основу долгого индустриального развития.

Не, оно хорошо. Изменили, но... как? Опять же... долгого. Т.е. если ув.Exeter утверждал, что успех уже был достигнут, то Вы говорите о том, что лишь "заложили базу". Ну как-то наличие некой базы для развития никто не отрицал.
От Дм. Журко
К Нумер (11.10.2009 15:08:44)
Дата 11.10.2009 17:24:22

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Даже в показательном примере. Не настораживает?

В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

А оценка всё равно a priori у вас и у других. Я вот лишь надеюсь, что оценки чуть подвинутся от откровенно тенденциозных.

>Ну дык как раз об этом Вам и говорят. Не с Папуа-Новой Гвинеей сравнивают.

Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

>Не, я вообще не понимаю. Мне пытаются доказывать отсутствие отсталости России(при чём потом выясняется, что оно-таки было и весьма серьёзное), да ещё намекают на "по сравнению с СССР". СССР худо-бедно дизели делал для лодок. РИ до войны живёт по принципу "заграница нам поможет", когда она не помогает начинает героически преодолевать проблемы и опаздывает всего на два года. А в чём смысл примера-то? Как раз об этом и говорят "противники" РИ.

СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

>Не, оно хорошо. Изменили, но... как? Опять же... долгого. Т.е. если ув.Exeter утверждал, что успех уже был достигнут, то Вы говорите о том, что лишь "заложили базу". Ну как-то наличие некой базы для развития никто не отрицал.

Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России. Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Если ставить идиотский вопрос сейчас -- или наш оборонно-промышленный комплекс, но с коммунистами или закупка всего за границей. Я, разумеется, отвечу -- без коммунистов. И в 1917 также ответил бы.

Однако оборонно-промышленный комплекс России был не таким убогим, в сравнении с советским, как многие, кажется, полагают.

Дмитрий Журко
От Нумер
К Дм. Журко (11.10.2009 17:24:22)
Дата 11.10.2009 19:04:02

Re: Нормальный план...

Здравствуйте
>В показательном примере чего? До сих пор не разобрались в ходе этого спора? Пример был отсталости России. Уважаемый Exeter попытался это оспорить, увидев, что факты перевраны, и во всяком случае поправить факты.

Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

>А оценка всё равно a priori у вас и у других.

Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

>Не с Папуа, а с «Верхней Вольтой с ракетами» (шутка) -- с СССР. Не с Германией.

Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

>СССР плохо оснащал флот. Делал дизели худо. Лодки строил просто неправильно. Как и танки, кстати, хотя тут успехов много больше. А мне это пытаются выдать за достижение -- сравнение десятков тысяч валового производства.

Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

>Однако довоенных танков СССР не хватило и на полгода войны. Будто их было мало. А ради этого, якобы, и были жертвы.

Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Великая армия была и у России, флот был просто лучше, предвоенное развитие авиации России было передовым. Технологически -- да, Россия отставала. Но и СССР отставал.

Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

>То, что заграница помогала России -- важное российское достижение, которое можно с удивлением обнаружить, только если об СССР вспомнить.

Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

>Во-первых, пожалуйста, не путайте меня и уважаемого Exetera. Это странно и неудобно, требует от вас лишь небольшого усилия.

Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

>Exeter показал успех программ индустриально-технологического развития царской России.

Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Слишком многие вообще отрицают возможность развития без большевиков. Мол, нас ставили к стенке, но только так с нами и можно, «ещё благодарны будем». Я не благодарен.

Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.
От Дм. Журко
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 12.10.2009 01:47:18

Re: Нормальный план...

Добрый вечер, уважаемый Никита.

>Не понял. Так где факты перевраны? Ув.Exeter попытался привести примеры того, что в РИ могли за короткий срок что-то ценное сделать. Не пытаясь что-либо из фактов оспорить. Ему указали на сомнительность этих примеров.

В примере с недостатком дизелей для лодок. Какие-то дизели были, другие разрабатывались. На высоком мировом уровне. СССР в дизелестроении не блистал. Поляки и финны с дизелями справлялись лучше.

>Вы ошибаетесь. Моя оценка выстроена на моих знаниях. Если кто-то объяснит, что они искажены, то и оценка изменится.

Сомневаюсь, что выстроена на знаниях. Не сомневаюсь, что можете изменить.

И знаниям цена не так высока, если упускается цель их обобщения. Например, можно ли сравнить выпуск микросхемы 180 нм в СССР, США и Германии и сделать всеобщий вывод о... о чём? Или микросхемы это не важно?

Почему вдруг для 1916 года важны дизели, лодки, самолёты, танки... что там ещё сравнивали? А не боеспособность армии в войне? Ну, например. Или Россия не смогла бы выстоять до 1918 года, да ещё и наподдать Кайзеру (и туркам)?

>Не, тут вообще сравнение странное. Эти страны жили в разное время. И совершенно наивно утверждать, что дизели в СССР не делали. Сравнение РИ с СССР имеет лишь смысл относительно других стран той же эпохи.

Да оказывается, что можно и прямо сравнивать Россию и СССР. В СССР так и делали -- «в сравнении с 1913 годом». Можно сравнить сроки исполнения планов автомобилизации и электрификации России с исполнением в СССР. Но только без споров, конечно, в них только крупицы знания.

>Отлично. На фоне "нерпавильного" производства в СССР нам пытаются показать, как РИ пыталась что-то сделать и почти ничего не сделала. Программа флота вместо мощного флота(который мог бы быть, если бы доделали бы Светланы, Измаилы и т.д.,которые не сумели доделать) дала "базис". Дизели героически получили через 2 года после того, как должны были и оснасти ими... ну Вы поняли.

«Маломощный» царский флот был деятельнее и сильнее советского. И без «Светлан». А строился правильнее и быстрее. Дизели на лодках стояли.

>Танков СССР хватило, чтобы провалить немецкие задачи кампании. Чего в ВМВ до этого не удавалось никому.

>Разница в том, что отставание СССР не помешало ему суметь с весьма умеренной помощью армию, которая победила Германию, а вот великая армия и лучший флот благополучно проиграли войну.

Кто проиграл войну?

>Не, Вы не уходите. Мы либо о промышленности либо о дипломатии. "Заграница помогла России" - это нифига не важное достижение промышленности, наличие которых пытаются мне доказать.

Почему не важное? А я полагаю важным.

>Нет, нет. Я не путаю. Но обсуждение началось именно с его слов.

Хорошо.

>Вот видите, Вы вслед за ним говорите о неком "успехе". А когда Вас просят его показать начинаете рассказывать про "базис".

>Не, подождите. Что значит "отрицают возможность развития"? Вообще как раз с обсуждения вариантов этой возможности это и началось. Вопрос был исключительно в том, насколько и как развивалась бы страна.

Неужели? А я думал, что обсуждают почти исключительно возможность производства десятков тысяч танков и самолётов. Вот и вы абзацем раньше указываете на промышленность только.

Дмитрий Журко
PS Не хочу кого-то переспорить или знания показать, а желаю быть понятым.
От Forger
К Нумер (11.10.2009 19:04:02)
Дата 11.10.2009 20:09:39

Не спорьте с ним. Он посмотрел фильм АдмиралЪ (-)
От K Kushnir
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 10.10.2009 23:50:40

Re: Нормальный план...

Простите, может пример не в тему, но Италия успешно строила дредноуты и в ПВМ (имхо успешее чем Россия) и ВМВ (а тупой СССР не смог), успешнее чем Россия строила самолеты и (не уверен) тяжелые орулия в ПМВ, но безнадежно слила СССР по всем (кроме тяжелых боевых кораблей, сверхмалых ПЛ и ТК) видам вооружений во ВМВ. Об чем это должно свидетельствовать исходя н-р логики Exetera?
От Kimsky
К K Kushnir (10.10.2009 23:50:40)
Дата 11.10.2009 10:32:35

Италия начал строить дредноуты раньше.

Сроки, тем не менее, завалила. Уровень технологий при этом описывается ситуацией с поставками брони Терни: да она существенно хуже Круппа, но мы надеемся что и такой хватит - а она куда как дешевле".
Зависмость от поставок из-за рубежа по памяти была высокой.
В годы войны - учитывая ее позднее вступление Италии - достроено было куда как меньше, чем в Росиии.
Прогресс по Караччиолло также был меньше, чем по Измаилам.
От Forger
К Kimsky (11.10.2009 10:32:35)
Дата 11.10.2009 20:25:20

Не спорьте с ним. Он посмотрел фильм АдмиралЪ (-)
От Kimsky
К Forger (11.10.2009 20:25:20)
Дата 11.10.2009 23:27:15

Повторяетесь. (-)
От Дм. Журко
К K Kushnir (10.10.2009 23:50:40)
Дата 11.10.2009 00:06:08

Я так понимаю.

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

Что Италия в два с половиной раза меньше России и СССР населением, без счёта землёй и ресурсами. Находится в уязвимом месте. Во вторую мировую они вступили рано, без достаточных причин. Не надо им было. Это и ощущалось -- никто там упираться не желал.

Спор тут начался с того, что СССР, якобы, провёл индустриализацию и милитаризацию -- это благо. Предполагаю, что имелась ввиду модернизация страны -- образование, культура, технология -- как следствие этого. Хотя слова эти никто не писал. Особенно "культура".

Так вот в Италии с этим порядок -- передовая страна. Что с ней не так? А если итог благоприятный, то и действия перед итогом стоило бы оценить в целом положительно.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:06:08)
Дата 11.10.2009 00:13:54

Re: Я так...

Добрый вечер!

>Что Италия в два с половиной раза меньше России и СССР населением, без счёта землёй и ресурсами. Находится в уязвимом месте. Во вторую мировую они вступили рано, без достаточных причин. Не надо им было. Это и ощущалось -- никто там упираться не желал.

Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...

>Спор тут начался с того, что СССР, якобы, провёл индустриализацию и милитаризацию -- это благо. Предполагаю, что имелась ввиду модернизация страны -- образование, культура, технология -- как следствие этого. Хотя слова эти никто не писал. Особенно "культура".

>Так вот в Италии с этим порядок -- передовая страна. Что с ней не так? А если итог благоприятный, то и действия перед итогом стоило бы оценить в целом положительно

Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).
От Дм. Журко
К K Kushnir (11.10.2009 00:13:54)
Дата 11.10.2009 00:41:19

Да что всё стоп?

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...

Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).

Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Дмитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 09:38:50

Re: Да что...

>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.
 Это вы от невежества. В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны, одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16, да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало. Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов. Пикирующих бомбардировщиков и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет. Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.
 Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.
От Дм. Журко
К СБ (11.10.2009 09:38:50)
Дата 12.10.2009 04:01:22

Re: Да что...

Добрый вечер, уважаемый СБ.

> Это вы от невежества.

Неужели?

>В 1939 у итальянцев левелбомберы (они же торпедоносцы) - концептуально порочны

Лучшие в мире из серийно выпускаемых. Лучше японских!

>одномоторные истребители "неплохие" только если сравнивать только с И-16

Почему не сравнить с основным и современнейшим советским истребителем?

>да к тому же (в отличие от И-16) новых истребителей катастрофически мало.

Почему "катастрофически"? Где их не хватило в 1939-40? В Оси роль Италии определилась мгновенно -- флот.

>Программа двухмоторного истребителя полностью провалилась, из-за слабых моторов.

СССР уже имел свой BF-110 по-вашему?

>Пикирующих бомбардировщиков

Не было их в СССР к 1939. А в Италии с 1936 мучали несколько десятков пикировщиков собственной разработки, и к 1940 их довели до дееспособности.

>и, беря шире, самолётов поля боя вообще нет.

CR-42 и MC.200 хуже Р-5 и Р-ZET? Где в Италии поле боя?

>Основные успехи авиастроения в ходе войны - за счёт установки немецких двигателей. А конец режиму - в 1943, к вашему сведению.

Нормально. Это правильный подход, сразу после того как определились со стороной. Венграм, румынам, чехам надо было срочно свои самолёты и моторы заводить, когда есть удовлетворительные немецкие образцы? Это ложное рассуждение.

(СССР тоже не помешало бы в Войну перейти на выпуск чего-то лицензионного, но не французского, конечно. Хотя бы отчасти.)

> Второе - чушь. А французская авиация была неадеквата как раз в 1940. Не имея, в частности, современных бомбардировщиков вообще.

Устал с вами спорить. Расползёмся по древу, а толку для сути спора -- чуть. Это, пожалуйста, отдельно, если очень хотите. Без огульности и с датами, они в истории важны, важнее табличек ТТХ.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:41:19)
Дата 11.10.2009 00:54:28

Re: Да что...

Добрый вечер!

>>Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать, к ВМВ худо-бедно готовились, как шмогли. И меньше за эти годы они не стали. И кстати, линкров они в ПМВ настроили больше (и лучше ?), чем БОЛЬШАЯ Россия ...
>
>Так им было надо, среди моря живут. А нам нужна ещё и сухопутная армия. Да ещё она почему-то крупнейшая в мире. На флот остаются ресурсы меньшие, чем у Италии.

Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике, а нам - против Германии на двух морях, так кому больше? Но дело даже не в этом ведь умение построить при царе 7 линкоров нам дают как супердостижение, а неумение построить два при Сталине - как сумашедшее остование. Вот Италия строила - и что?

И кстати о крупнейшей сухопутной, сколько там Россия и Италия произвели в 1014-17 ненужных самолетов, а?

>>Стоп! Нам доказывают, что строительство линокоров есть доказательством обладания суперпродвинутой оборонной промышленностью, я же отвечаю, что Италия строя линкоры (и вообще корабли) успешно, НЕ СМОГЛА наладить МАССОВЫЙ выпуск СОВРЕМЕННЫХ (по меркам ВМВ) видов тяжелого вооружения (как-то самолеты и танки).
>
>Да могла она, разумеется. И танки у неё были современны и самолёты. Но к началу Войны. А после начала они там поняли, что упираться бесполезно и довольно быстро сдались, по сути-то. В 1939 у них были очень хорошие бомбардировщики и торпедоносцы, неплохие истребители, не хуже И-16. Уже в 1942 конец режиму, на деле.

Чего-то я запамятовал - какие такие современные танки у итальянцев были в 1939-ом? И тем более в 1942-ом? И кто это в 1942 понял, что упираться бесполезно? И поймем, все же, почему в ПМВ Италия произвела самолетов в разы больше России (сколько там - в 10 раз?), а во ВМВ слила? Потому, что кто-то там решил сдаться в 1939-ом?

>Это как о французской авиации и танках судят, забывая, что в 1940 они уже капитулировали. А наши Яки, МиГи, КВ и Т-34 после появились. Иногда на французских заделах и на их опыте.

Вот только наши Яки и Т-34 не в 1941-ом появились, а в 1939, напомните мне что И НА КАКИХ ЗАВОДАХ смогла бы выпускать Франция в 1941-ом, если б не сдалась?
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 00:54:28)
Дата 11.10.2009 10:35:06

Вы это серьезно?

>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,

То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:35:06)
Дата 11.10.2009 10:49:18

Re: Вы это...

>>Это против кого ж так надо было против Италии в ПМВ, против Австрии фактически на одной Адриатике,
>
>То есть вы шутите - или не в курсе, против кого вообще создавался дредноутный флот Италии? И в союзе с кем планировали его воевать?
>Намек - не против того, кто к востоку - а протви того, кто к западу. И в союзе как раз с тем, кто к востоку...

Вы не внимательны: мое сообщение чуть выше "Стоп-стоп! В ПМВ им это не мешало! Вступать они упирались еще больше, тем более не знали - за кого вступать ...". Так что я в курсе, но важнее ИМХО то что получилось.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 10:49:18)
Дата 11.10.2009 10:58:30

У вас получается сочетание двух разнесенных по времени событий.

Что странно.
Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 10:58:30)
Дата 11.10.2009 11:12:16

Re: У вас...

>Что странно.
>Сперва строили - против одних, затем договаривались воевать против них же - с четким распределением ролей, затем начали воевать против совсем других.

>В сравнении с этим планирование России выглядит продуманным и логичным, не находите?

Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться. Выбрала в итоге правильно. Хотя ... Вот еще одна альтернатива! :)

Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником. Это первое. Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком. Это во-вторых.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 11:12:16)
Дата 11.10.2009 12:04:23

Re: У вас...

Hi!

>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.

То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

>Россия тоже не всегда видела ФОМ свом главным противником.

А причем здесь "всегда"? Мы о постройке дредноутов на БФ и ЧФ. Противник вполне известен.

> Россия была таки в силу своих размеров более самостоятельным игроком.

Самостоятельность кажущаяся. География влияет не только через размеры игроков - но и через их положение друг относительно друга.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 12:04:23)
Дата 11.10.2009 12:20:56

Re: У вас...

>Hi!

>>Нет, не нахожу. Во-первых, Италия вынуждена была в силу своей слабости выбирать к кому приткнуться.
>
>То у вас сильная Италия, превосходящая Россию, то сильная Россия и слабая Италия... может, пора определиться?

Вы меня убедили - Россия была сильнее Италии! :) Согласны, что звучит немного ...

Но начиналось ведь не с этого - нас пытались убедить, что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности. На что я ответил, что Италия вполне успешно строящая дредноуты в ПМВ и ВМВ (что не смог СССР) (и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения) безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 12:20:56)
Дата 11.10.2009 13:46:11

Давайте будем корректнее.

Hi!
>Согласны, что звучит немного ...

банально? Ага.

>что постройка нескольких дредноутов есть неккой сверхдостижение царской России, свидетельствующее о немереянном потенциале ее промышленности.

Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

> и обошедшая Россию по пр-ву других видов тяжелого вооружения)

Вы берете цифры с 1914 по 1918 - и хотите, чтобы вам что-то показывали?

Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

Но даже при этом - Россия по ряду показателей Италию обставила.

>безнадежно продула СССР по всем показателям. Этого никто не смог мне опровергнуть.

Опять же - за какой срок.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:31:35

Re: Это очень сложно.

Ведь надо непорочность идеи подкрепить, и шаблон себе не порвать.

Сверхзадача, однако! :)
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 13:46:11)
Дата 11.10.2009 15:05:42

вот именно

>Передергивать все умеют. Нам показали, что якобы гнилая царксая промышленность достаточно легко справилась с задачей по освоению хай-тека.
>С задачей, с которой якобы передовая советская промышленность справлялась с большущим скрипом.

"якобы Передовая советская промышленность" тащила этот хай-тек по всем направлениям, а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий) на русском Заводе. Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
Ну что еще кроме дизеля? Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции? Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

>Вполне ведь очевидно, что в последний год войны производство новейших типов вооружений шло вверх; а Россия из гонки выбыла, и спасибо - и далеко не в последнюю очередь - большевикам.

так. "Далеко не в последнюю очередь большевикам" - и что они в тот год такого сделали?
В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:05:42)
Дата 11.10.2009 15:36:44

Конечно, то что советская промышленность

героически тащила в 30-х - было бы в 10-х невиданным хайтеком.

>а не только вошкаясь с дизелем немецкой разработки

Советская промышленность, как уже было указано, вполне себе вошкалась - и куда как дольше - с теми же самыми дизелями. Только чем дальше - тем сильнее они переставали быть хайтеком.
Слушать же гениальные излияняи в духе "в 70-х дизеоей было завались, а при царизме с ними были проблемы" - из той же серии что "при тупом Петре корабли были деревянные, а при гениальном Николае II - стальные", или "при кровавом Сталине не было компьютеров, а при великом дуумвирате - они на столах миллионов граждан".

>причем доводившимся наверняка теми же немецкими инженерами(посмотреть бы на список фамилий)

Учитывая, сколько в РИ было прибалтийских немцев - что этот список вам бы дал?

>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"

Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.

То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

>Вы можете оценить примерное количество именно русских инженеров до Революции?

То есть в СССР надо выкидывать приаблтов, украинцев, азиатов, евреев и так далее? Далеко зайдете :-)

>Помимо поляков немцев и тп варягов. которые с чемоданами на вокзал подались после событий 17-го года?

Указанные национальности - вполне себе подданные РИ. Что от оденого только прихода большевиков национальностям. среди которых уровень образования был вполне высок. пришлось ломиться до вокзалу - вряд ли особая залсуга вновь пришедших.

>В тот последний год рулил небольшевик А.Керенский

Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?
Или вы так демонстрируете преимущества сосвтектй системы образования - надо чтобы аргумент не был правильным, или даже уместным - а лишь соответствовал писаниям классиков?
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:57:17

Re: Конечно, то...


>>Причем пока нашелся только один пример "якобы отсталой царской" против "якобы передовой советской"
>
>Вам уже говолось - не один. Те же дрыганья советской промышленности с тяжелой артиллерией - в сравнении с уровнем в РИ - чистая комедия.

>>Хороша торбочка расписная, (и написано по иностранному DISEL ;) но хорош с ней носиться.
>
>То есть по дизелям, как примеру освоения хайтека, вопросов больше нет?

Не вопросов. Примеры есть еще? Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем. Я бы вместо вас привел еще примеры для РИ, но вам их давать смотрю опасно, начнете ими тыкать в оппонетов :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 15:57:17)
Дата 11.10.2009 16:56:17

Я думаю, что несоответсвие вот таких фраз действительности...

>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.

слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Впрочем, если вам угодно считать, что - например - сильнейшие корабли советского флота стреляли бронейбойными дизелями из длинноствольных дизелей, пускали дизеля из дизелевых аппаратов, бронировались дизелями, приводились в движение дизелями, и пар им тоже вырабатывали дизеля... ну кто я такой, чтобы психотерапией заниматься. Diesel has you!
От Сергей Зыков
К Kimsky (11.10.2009 16:56:17)
Дата 11.10.2009 17:26:49

ну думайте думайте

>>Советская промышленность много чем занималась а РИ только немецким дизелем.
>
>слишком очевидно, чтобы продолжать вести сколь-нибудь осмысленный диалог с ее автором.

Т.е. кроме высокооборотного дизеля немецкого проекта который:
1. всяко устарел к 1917 а своих новых разработок немцы не присылали
2. никакого влияния на ход-результат БД он не оказал
у вас никаких примеров нет? Ну кроме яиц Фаберже. :)
От Kimsky
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:26:49)
Дата 11.10.2009 17:56:09

Сказать по теме нечего - переходите на другую.

Старо, могли бы придумать что-нить поновее.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 15:36:44)
Дата 11.10.2009 15:49:01

Re: Конечно, то...


Я поскипал про дизеля и хай-тек потому, что это я уж не знаю какой там круг, но вот это интересно:

>Последний год войны - 18. Ладно, она закончилась в ноябре; хоть производство отрубили и отнюдь не мгновенно, допустим - считаем с ноября 1917 по ноябрь 1918... сколько там прорулил Керенский? Комедию ломать не лень?

Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
От Kimsky
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:50:30

Re: Конечно, то...

Hi!

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...

Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
От K Kushnir
К Kimsky (11.10.2009 16:50:30)
Дата 11.10.2009 17:03:27

Re: Конечно, то...

>Hi!

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>
>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.

Ага! Т.е.

1. русскую армию развалили большевики

2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией

ну и т.д.?

"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 17:03:27)
Дата 11.10.2009 18:31:00

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Hi!
>
>>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам? Армия развалилась даже не в октябре 1917, а несколько раньше и заслуга большевиков минимальна, или Вы на полном серьезе хотите сказать, что если б не октябрь 1917 Россия продолжала бы воевать с немцами еще год? ...
>>
>>Если б не октябрь 1917 - Россия могла бы как минимум оставаться в войне.
>>Но вообще выкидывать откровенно изменническую политику большевиков в период войны - как бы не комильфо.
>
>Ага! Т.е.
Изменническую позицию большевиков Вы признаете?

>1. русскую армию развалили большевики
Они приложили активные усилия.

>2. в октябре 1917 у России была армия, которая могла воевать с Германией
Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.

>ну и т.д.?

>"У меня больше вопросов не имеется!" (С)
Вот я и говорю: если красные шоры не снять - разговора не получится.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:31:00)
Дата 11.10.2009 18:50:18

Re: Конечно, то...

>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>Они приложили активные усилия.
Армия сопротивлялась?
>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 18:50:18)
Дата 11.10.2009 19:22:19

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий
>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?

>>Они приложили активные усилия.
>Армия сопротивлялась?
Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.

>>Скажите спасибо пораженцам - большевикам и левым эсерам.
>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 19:22:19)
Дата 11.10.2009 19:38:40

Re: Конечно, то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...
>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
стр. 228:
"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."


с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 19:38:40)
Дата 11.10.2009 20:07:22

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Изменническую позицию большевиков Вы признаете?
>>>Во Франции в 40-м тоже изменники решали?
>>А Вы в курсе, как с ними поступили в 1945-1946 гг.?
>Если бы так поступили со всеми кто пацифизмом в 30-е увлекался...


>>Армия сопротивлялась. А по ним - приказом №1 и Апрельскими тезисами.
>Чему? Отссутплению, разрушению? Если армия соглашается на приказы как бэ изменников родины, то что тогда представляет собой сама армия? И вообще по поводу приказа №1 вопрос обсуждался в предшествующих ветках.
Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.

>>>Буржуазии сказать спасибо не хотите, что без снарядов фронт оставила?
>>Читайте Айрапетова, он вопрос подробно разбирает.
>стр. 228:
>"Воспользовавшись своим льготным положением, часть крупных предпринимателей нашла в военных заказах источник получения сверхприбыли и не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера."
Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 20:07:22)
Дата 11.10.2009 21:30:45

Re: Конечно, то...

>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.

с уважением
От Гегемон
К tramp (11.10.2009 21:30:45)
Дата 12.10.2009 01:31:48

Re: Конечно, то...

Скажу как гуманитарий

>>Армия - она часть народа и инструмент государства, и веления государства выполняла, как выполянли веления государства советские военные в 1991-1992 гг.
>А, так значит получается Петроградский совет - законный орган гос-ва? Тогда это не изменники, а реалполитик, да.
Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.

>>Через полгода часть военных попыталась изменить ситуацию - не вышло. После этого военные начали организовываться заново.
>Военные в 91-м сильно не шевелились, как и в 93-м, что в результате им аукнулось.
Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.

>>Ага. "Часть крупных предпринимателей" "не останавливалась перед махинациями финансового и политического характера"
>А что, мало? Поликарпов - "Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть)."
>и т.д. - http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=123077.0
>Пики для казаков, видите ли сами сделать не могли, т.к. трубы для заготовок за рубежом покупали, хи-хи.
Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (12.10.2009 01:31:48)
Дата 12.10.2009 09:31:32

Re: Конечно, то...

>Есть такой термин: "двоевластие". Ни Львов, ни Керенский не разрешали командованию предпринимать меры по укреплению дисциплины и требовали сотрудничества с солдатскими комитетами.
Историю этого периода я учил, вопрос в другом - вот причем тут большевики, а? Где Апрель и где Приказ.

>Ага. Потому что они военные, а не вольные революционные борцы. Им, чтобы пойти против государства, нужно много что в себе преодолеть.
Зато в августе преодолели, и в октябре тоже, но там была борьба за завтра, это поняли наиболее ясные головы, так ведь?

>Это, безусловно, печально. Только, строго говоря, стальные пики вообще можно отменить. Т.е. попил в чистом виде.
Как будто трубы, тот же профильный прокат более нигде не нужен, это же ведь ужас, ЧТО нельзя получить от своей промышленности, ведь не иголки требуют делать.. обычные трубы... С таким положением шары для башен закупать не стыдно.


с уважением
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 15:49:01)
Дата 11.10.2009 16:01:58

Re: Отношение имеет.

>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?

так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

От K Kushnir
К А.Б. (11.10.2009 16:01:58)
Дата 11.10.2009 16:22:45

Re: Отношение имеет.

>>Простите, но какое отношение имеет этот период войны к большевикам?
>
>так как они активно копошились с лозунгами "чем хуже - тем лучше", "поражения своему правительству" и, возможно, "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

>Что как бы - не айс совсем, если без красных шор не глазах и отключенном разуме рассматривать.

Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 17:29:07

Re: Отношение имеет.

>Что за ерунда? При чем здесь шоры?

При том, что вы их носите, а надо бы - снять.

> При чем здесь лозунги?

Они определяют вектор устремления товарищей. В направлении которого они активно работали.

>Влияние большевиков на развал армии был минимален.

Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)

Белые подорвали "верх" легитимности, но они не слишком подрывали "низ" традиций. Не в их привычках и интересах. Низ подорвали - именно что леваки. Всем скопом.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:29:07)
Дата 11.10.2009 17:43:17

Re: Отношение имеет.


>Ага. Щаз вот разбежался и сразу вам на слово поверил. :)
Вы не в песочнице.
почитайте хотя бы генерала Слашева-Крымского если слышали про такого.
http://russianrevolution.narod.ru/romanov/zararmy.htm
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 17:43:17)
Дата 11.10.2009 17:54:04

Re: Товарищ Зыков...

ака "как бэ". Уровень ваших доводов я понял. Не убеждает.
До той поры, пока ваш уровень не подрастет, попрошу вас меня не беспокоить своими замечаниями.

Всего наилучшего!
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 17:54:04)
Дата 11.10.2009 18:02:50

это не мои доводы а Слащева-Крымского


тяжеловато для таких как вы но с чего то надо начинать.
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 16:22:45)
Дата 11.10.2009 16:28:24

Re: Отношение имеет.


>
>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.

Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 16:28:24)
Дата 11.10.2009 16:44:27

Re: Отношение имеет.


>>
>>Что за ерунда? При чем здесь шоры? При чем здесь лозунги? Влияние большевиков на развал армии был минимален. Они могли сколько угодно призывать, вот только не слышал их никто. Шоры это у вас, если вы верите самовосхвалению большевиков и тупости "белых", которые не захотели признать что сотворили в 1917-ом и почему проиграли в ГВ.
>
>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)

Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
От Гегемон
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 18:29:07

Re: Отношение имеет.

Скажу как гуманитарий

>>Спокойнее. Товарищ просто ничего не слышал об эсерах - крупнейшей революционной партии России. Надо терпеливо объяснять :)
>Ну он видимо не знает, что потом эти самые эсеры были среди тех самых "белых", за которых тут так ратуют. Я ж говорю, что нашим "белым" надо все таки определиться с ориентацией, но Гегемон не согласен! :-)))
Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.

С уважением
От tramp
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:56:24

Re: Отношение имеет.

>Определяться с ориентацией надо красным. Если Ленин был прав в 1917 году - то какие претензии к Власову?
Большие, у них разные платформы.
>С точки зрения тех, кто не "красные" - они одного поля ягоды.
Ну с т.з. тех, кто "белые", оно конечно так.


с уважением
От А.Б.
К Гегемон (11.10.2009 18:29:07)
Дата 11.10.2009 18:34:50

Re:Надо.


>Определяться с ориентацией надо красным.

Но мне сдается - что они не осилят. И останутся в "вечной оппозиции".
От А.Б.
К K Kushnir (11.10.2009 16:44:27)
Дата 11.10.2009 17:30:56

Re: До определенного времени...

Вся эта революционная когорта шла в ногу.
И делала одно дело.
От Артем
К Дм. Журко (10.10.2009 20:38:04)
Дата 10.10.2009 21:54:53

А для флотофобов есть примеры? (+)

С судостроительными программами вроде разобрались, а еще есть примеры?
От Дм. Журко
К Артем (10.10.2009 21:54:53)
Дата 10.10.2009 22:19:45

Разве разобрались? Ну ладно.

Здравствуйте, уважаемый Артём.

Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.

Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
-----

Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.

Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Дмитрий Журко
От VVS
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 11.10.2009 09:09:44

Re: Разве разобрались?...

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.
>Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
>Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.
>Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Это называется "Крымская Война 2". На начало войны все передовое, а как война идет не по плану и затягивается - так из-за отстойной промышленности и администрирования в РИ - супостат через 2 года опережает нас наголову. И снабжение у него лучше и пушки лучше и ружья лучше и, главное, больше у него этого "лучшего".
От Forger
К VVS (11.10.2009 09:09:44)
Дата 11.10.2009 20:24:20

Царя за это шалят, а вот "коммуняк".... Нехорошие, они "коммуняки" (-)
От Артем
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 10.10.2009 23:59:01

Так из вашего же примера и получается, что проблемы (+)

налицо

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция. Множество прекрасно подготовленных лётчиков. Имела и отрабатывала применение довольно многочисленной морской авиации. В том числе, с авиатранспортов. Это было очень необычно тогда.
>Были созданы авиашколы. Ряд образцов самолётов не только соответствовал мировому уровню, но и был готов к серийному производству.
======================================
Были авиашколы, летчики, самолеты, но производственной базы подготовить ну удосужились, в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
В США - 13 840 / 28 509

тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.
Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.
От Дм. Журко
К Артем (10.10.2009 23:59:01)
Дата 11.10.2009 00:55:59

Дык, согласен. Но без "ошибок в пользу банка", пожалуйста.

Добрый вечер, уважаемый Артём.

Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

>Были авиашколы, летчики, самолеты

Были. И это правильный, своевременный, дальновидный и довольно затратный шаг.

> но производственной базы подготовить ну удосужились

Да, вот так. Не думали, что война затянется. Но тут бы не милитаризировать экономику, а просто строить её. Чем и занимались.

>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>В России - 3 490 / 1 408
>В Германии - 47 300 / 44 000
>Во Франции - 52 146 / 92 386
>В Англии - 47 873 / 52 598
>В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509

К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

>тоже самое с судосторением: коробки сделали, начинак импортная, проблемы с получением

Да и нормально, что импортная. За 6 лет новый флот.

>по осадной артиллерии тоже вот пример привели, вот 200 орудий сделали

Тут да. Артиллерию, разумеется, надо было иметь собственную. Никакие оправдания на ум не приходят, даже занятость переоснащением флота.

>В итоге имеем сильно фрагментированнее активности на ниве военного строительтва, а вот системы не выстраивается.

Но сошло бы при ряде обстоятельств. Могли оказаться в числе победителей.

>Нет системы подготовки, снабжения и воспроизводства армии.

С армией порядок. Она многочисленна, сложности со снабжением боеприпасами преодолены к 1916. Французы и глубже просели, но явили миру стойкость. К 1918 всё отчётливее фактор американской промышленности и их прямого участия.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 14:43:52

Да уж какие тут ошибки... (+)

>Добрый вечер, уважаемый Артём.

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?
===================================
Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Ваши доводы про русский рост и все такое они конечно весомы, но есть 3 существенных НО:
1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

И "все это усугублялось отвратительной организацией" (С) и стремительным падением в долговую яму
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 14:43:52)
Дата 11.10.2009 18:13:10

Re: Как живучи стереотипы пропаганды...

>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже если русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...

Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?

>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло

Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.

>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах

Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?

>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось

Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 18:13:10)
Дата 11.10.2009 19:29:04

Только цифры (+)

Вы хочете цифр? их есть у меня, они уже неоднократно приводились в нашей общей полемике, но приведу еще раз

>>Все равно отставание на столько подавляющее, что даже сли русские цифры умножить в 2 или даже в 3 раза это принципиально не изменит картины...
>Это почему? РИ бросает вызов "всей европе"? У нас немец под москвой в 17? Или еще какой апокалипсис на пороге?
========================================
Возвращаеммя к авиапрому:
В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
>В США - 13 840 / 28 509
Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,
что получается?
Тоже самое почти по всем основным видам вооружений...


>>1. они больше гипотетические, т.к. ориентированы на 18, 19 годы, чего по факту не произошло
>Они практические. И не было причин, чтобы было падение темпов. Кроме феврала да октября и последовавшего.
==============================
Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы. При этом наши конкуренты демонстрировали практически такие же темпы роста, но с куда больших начальных значений
А вот данные говорящие о том, что никаких шансов закрепить темпы роста после первоначального роста практически от нуля не было:
In Russia the share of population engaged in various forms of education augmented from 0.15–0.20% by the end of the 18th century to 0.6–0.7% in 1855, 2.0–2.2% in 1890 and 4.7–4.9% in 1913. Nevertheless, by the beginning of the First World War this indicator for Russia was apparently 3.0–3.5 times lower than in the developed countries (in France 14%, in Germany 19%, in the USA 22%, in Japan 16%).
В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов насенления, Россия 4,7-4,9
In 1800–1913 the absolute difference in life expectancy at birth between the West and Russia increased from 4 (34–30) years to 16 (50–34) years
Разрыв с Западом по продолжительности жизни вырос с 4 лет в 1800 до 16 в 1913
http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/comparative.htm


>>2. быстрый рост ВПК России того времени больше основан на эффекте низкой базы, чем на каких то циклопического масштаба проектах
>Вам нужен масштаб или рациональность? Где сегодня циклопические гиганты индустрии от СССР?
====================================
Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.
ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).


>>3. даже при том росте что был отставание к концу войны по многим группам вооружения, а по высокотехнллогичным по всем, только усиливалось
>Это характерно и для СССР. Однако, в отличие от последнего, РИ демонстрировала большую способность в "догонянии".
================================
Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?
Особенно учитывая неграмотность населения и т.д. и т.п.

От А.Б.
К Артем (11.10.2009 19:29:04)
Дата 11.10.2009 19:53:42

Re: Цифры без смысла? Шарман!

>Берем любую страну на выбор и сравниваем цифры РИ*3,

Вам надо обязательно "60К танков"? Или цель несколько иная?

>Причин не было? да хотя бы по мере истощения эффекта низкой базы неизбежно упали бы и темпы.

Неужели? А если с умом, как это было принято в РИ? Тоже упали бы?

>В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов

Тут уже говорили про скачок образованности. Так что... жаль что это первое образованное поколение было упущено... и вместо того чтобы вписаться в работу - садануло себе и всем вокруг серпом по...

>Если вы когда-нибудь изучали экономику, то должны знать что такое эффект масштаба и как он влияет на рациональность.

Неоднозначно влияет. Факторов много. И от умения управлять их воздействием на ситуацию зависит итог. СССР выбрал неоптимальный вариант для своих возможностей.

>ЧТо до гигантов индустрии СССР, то они и сейчас кормят вас и меня (я имею в виду газпром, металлургию, нефтянку и иже с ними).

Это вряд ли. В смысле что картина несколько сложнее и менее радужна.
Как минимум, заметная часть из того что вы потребляете сделана "за бугром". И оплачивается... газ\нефть плюс еще что-то из сырья.
Если посмотреть что же из индустрии осталось на плаву сегодня... не стану предполагать какой процент будет. ИМХО - грустный.

>Про СССР у нас не было речи, а вот нельзя ли пояснить в чем бОльшая способность к догонянию?

Грамотность спецов - много-много выше. Плюс рабочие не опролетарились. Плюс есть резерв "из села". Плюс заметно более лояльны союзные обладатели технологий. Плюс - экономика не в руинах, как и производственная база и весь комплекс социальных взаимоотношений. Мало?
От Артем
К А.Б. (11.10.2009 19:53:42)
Дата 11.10.2009 21:00:21

ААА! Я понял! Все дело в волшебных пузырьках (+)

то есть в неких чудо-специалистов, которые все делали по уму.

Нельзя ли поподробнее про них:
откуда брали?
где учили?
сколько?
где они потом работали?
и главное: какие такие качества позволяют о них так судить?
и почему этих качеств не было у тех, кто работал через 20-30 лет?
От Iva
К Артем (11.10.2009 21:00:21)
Дата 11.10.2009 21:11:42

Re: ААА! Я...

Привет!

вам бы с вашей иронией, почитать бы письмо Капицы Сталину. Про трудности инженеров в СССР в 30-х. И такие же проблемы были в 70-е.


Владимир
От Артем
К Iva (11.10.2009 21:11:42)
Дата 11.10.2009 22:00:20

Давйте мухи отдельно, котлеты отдельно (+)

Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить
От А.Б.
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 12.10.2009 06:26:03

Re: Как много вам открытий чудных.... :)

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А кто тут клеймит напропалую кроме вас, товарищи? С нашей стороны - вам все время "намекивают" на необходимость подключить разум и смысл (тот который здравый) - а вам, видимо, по непонятной причине, это предложение неприемлемо и вызывает идиосинкразию. :)

На самом деле - свидетельств о качестве инженеров и спецов советской системы подготовки - много. Не найти может либо ленивый, либо зашореный.
От Iva
К Артем (11.10.2009 22:00:20)
Дата 11.10.2009 23:58:27

Re: Давйте мухи...

Привет!

>Сначала с РИ разберемся, а потом советы начнем клеймить

А при чем тут клеймить? Вы захотели узнать откуда чудо-специалисты?

А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Владимир
От А.Б.
К Iva (11.10.2009 23:58:27)
Дата 12.10.2009 06:40:49

Re: И в специалистах дело.

>А дело не в чудо-специалистах, а в разумно и неразумно организованном процессе. На больших временах - очень сказывается.

Точнее в их качестве и уровне подготовки. То есть "царские" - были обычные инженеры. Как бы "стандарт подготовки". То что осилила советская система... с "бригадным обучением" и прочими "передовыми" методами подготовки - можно сказать что давало инженера с коэффициентом 0.х от стандартного. Насколько этот коэффициент изменялся за время существования СССР - интересно было бы оценить.
От Олег...
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:47:24

Re: Дык, согласен....

>Я не историк. Доступа к архивам не имею. Да и любопытна мне современность. Но почему у вас данные за всю войну сравниваются с Россией, по сути, до начала 1917?

До начала 1914 вообще-то. "В сравнении с 1913-м". Сравнимали, потому, что Россия в ПМВ очень много потеряла, в том числе промышленно разчитые районы, население и т.д.
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 00:55:59)
Дата 11.10.2009 01:08:59

Re: Дык, согласен....

Добрый вечер!

>>в итоге имеем цифры по авиапрому (самолеты, моторы):
>>В России - 3 490 / 1 408
>>В Германии - 47 300 / 44 000
>>Во Франции - 52 146 / 92 386
>>В Англии - 47 873 / 52 598
>>В Италии - 12 031 / 24 400
>>В США - 13 840 / 28 509
>
>К каким годам? Производство авиадвигателей в России только разворачивалось. И ясно, что уже в 1918 без революции имели бы иные соотношения. Или надо немцев с французами брать до конца 1916. А там ещё немного авиации было, зато сказывались довоенные успехи, а они в России.

Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого? И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал. А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
От Дм. Журко
К K Kushnir (11.10.2009 01:08:59)
Дата 11.10.2009 01:47:27

Ясно, что надо вовремя. К войне.

Добрый вечер, уважаемый K Kushnir.

>Дык об этом же и речь! Дорого яичко к христову дню! Что толку от 1918-ого?

Именно, к началу войны, а не как в Британии к 1918. Может сразу и прижали бы Кайзера.

>И почему несчастная Италия смогла наладить и произвести в 4 раза больше самолетов и в 17 раз больше авиадвигателей ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам. Воевали итальянцы не так сильно напрягаясь, на чужой земле, по большей части.

>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.

Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?

Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Дмитрий Журко
От K Kushnir
К Дм. Журко (11.10.2009 01:47:27)
Дата 11.10.2009 02:21:26

Re: Ясно, что...

Добрый вечер!

>Двигателей наверняка у них было бы много больше. В том числе благодаря русским заказам. А вот самолётов -- не обязательно, если б не революция. Надо исследовать по годам.

Во-во, у себя наладить пр-во не смогли ВОВРЕМЯ, Италия и для себя и для России смогла. Получается.

>>Союз выпускал то, что было разработано ДО войны (за редким исключением), на заводах, подготовленных ДО войны, при этом совершив перестройку в соответствии с потребносятями, на что совершенно правильно Исаев указал.
>
>Подготовленных иногда в царские времена. Империалистическая -- первая война, где важно было производство оружие прямо в ходе боевых действий. Некоторые очень долго запрягали, не одна лишь Россия.

Опять этот прекрасный тезис. Ну рааскажите - какие ТАНКОВЫЕ и АВИАЦИОННЫЕ заводы СССР были построены в царской России?

>>А кроме того - я тут уже задавал вопрос, но сторонники "бедлго" варианта предпочли на него не отвечать - смогла бы царская Россия повторить опыт с эвакуацией практически всей тяжелой промышленности, запусков и выходом на БОЛЬШИЕ мощности за столь короткие сроки?
>
>Отвечали, да вы не заметили. Во-первых, совсем не всей промышленности. Во-вторых, такой опыт был и в империалистическую у России. В-третьих, эвакуация не везде была успешной. В-четвёртых, Россия создавала новые мощности в ходе войны, включая новые промышленные районы.

Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?

>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.

Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
От Сергей Зыков
К K Kushnir (11.10.2009 02:21:26)
Дата 11.10.2009 04:59:55

Re: Ясно, что...


>Да, не заметил, но легче не стало. Было переброшено 3 основных танковых завода, авиационных по памяти не скажу. Во-первых. Какие заводы эвакуировала Россия и какой это процент от всей промышленности? И через сколько они вышли на доэвакуационный выпуск? Во-вторых. Про неуспешную эвакуцию можно подробнее? И про процент от успешной? В третьих. Россия создавала три года, а СССР создала прмерно за год. Есть разница?ъ

Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

>>В сдаче обширной территории своей страны противнику доблести мало. Хотя и Россия довольно быстро уступила Польшу Германии.
>
>Я сщаз заплачу! У Вас есть сомнения, что "белая" Россия в 1941 сдала бы сильно меньше?
Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.
От K Kushnir
К Сергей Зыков (11.10.2009 04:59:55)
Дата 11.10.2009 10:24:28

Re: Ясно, что...

Добрый день!
>
>Мне где то попадалось недавно впечатления участника обеих эвакуаций промышленности на восток. Постараюсь нашарить. Хотя его мнение в двух словах: "небо и земля".

Было бы очень интересно!

>Вы не патриот! Да один показ безграмотным солдатам иконы Казанской богородицы после захода солнца на облака даёт бонусную прибавку на три дня к жизни на 100 к умению на 150 а к мотивированности 200 процентов. Никакой комиссар с пулеметом этого не получит.

Ключевое - "на три дня". Я полагаю, что патриотический угар в начале ПМВ был посильнее, чем в ВОВ, но вот только действие его оказалось гораздо ниже, и короче.
От Олег...
К Дм. Журко (10.10.2009 22:19:45)
Дата 10.10.2009 22:56:08

Ну так это ДО войны...

>Россия к войне имела значительно больше самолётов, включая боевые, чем Германия и Франция.

Иностранного производства. Сейчас тоже в России Мерседесов больше, чем...
Уже к середине войны ситуация стала прямо противоположной.
Но это, конечно, большевики виноваты.

>Но главное, Россия обладала многочисленной и современной армией. Возможно даже, что её численность была избыточной.

Это плюс или минус, я не понял?

>Полевая артиллерия была не плохой. Сложности начинались на уровне тяжёлой артиллерии, роль которой недооценили. Ну и снаряды, патроны, дороги, паровозы, вагоны...

Хм. Просили положительные примеры, а Вы отрицательные перечисляете )...
От Дм. Журко
К Олег... (10.10.2009 22:56:08)
Дата 10.10.2009 23:04:15

Я о предвоенном планировании. Об опыте военного использования и числе лётчиков. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (10.10.2009 23:04:15)
Дата 10.10.2009 23:34:25

Число при чем, если распорядились им бездумно?

Летчики лько применить их так и не смогли почему-то (...
От Дм. Журко
К Олег... (10.10.2009 23:34:25)
Дата 12.10.2009 03:14:51

Начало войны с Гитлером тоже шло как-то наперекосяк. Бывает. (-)
От Мелхиседек
К Артем (10.10.2009 21:54:53)
Дата 10.10.2009 22:03:25

Re: А для...

>С судостроительными программами вроде разобрались, а еще есть примеры?
перевооружение осадной артиллерии с 6" пушек 190 пудов на 6" пушки обр. 1904, они же 6" пушки 200 пудов
пермский завод получил заказ и принялся не спеша изготавливать, к 1913 изготовил все 200 заказанных орудий, что позволило перевооружить тяжёлую артиллерию
От Артем
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 13:30:47

Картинка пока не складывается (+)

>Таким образом, завод "Людвиг Нобель" совершил выдающееся техническое достижение в условиях военного времени. Да, безусловно, отставание на два года с организацией выпуска хай-тека в условиях войны и по сути без лицензии - это огромное свидетельство тупости, гнилостности и беспомощности царского режима и русской промышленности в войну.
=======================================
Вот совсем непонятно почему успехи отдельного завода "Людвиг Нобель" должны подтверждать общий передовой уровень русской промышленности того времени?
Ну да отдельно взятому заводу удалось освоить выпуск лицензионного дизеля, безусловно это огромная заслуга русских инженеров и рабочих, но никак не пойму почему это должно говорить об общих успехах планомерной и систематичной работы царского правительства по развитию военной промышленности.
Управляющее воздействие в том, что бы дать денег отдельному заводу и поручить ему выпуск дизелей по лицензии немногого стоит. К тому же если вспомнить, что деньги были даны 3 заводам, а каких выдающихся успехов достигли остальные?

>А к увлекательнейшим вопросам о русской промышленности в ПМВ, об "ужасной" французской армии и пр. я вернусь в ближайшее время.
========================================================
Было бы очень интересно ознакомиться с общей картиной достижений царской России.
От Митрофанище
К Артем (10.10.2009 13:30:47)
Дата 10.10.2009 14:30:56

Re: Картинка пока...

>>Таким образом, завод "Людвиг Нобель" совершил выдающееся техническое достижение в условиях военного времени. Да, безусловно, отставание на два года с организацией выпуска хай-тека в условиях войны и по сути без лицензии - это огромное свидетельство тупости, гнилостности и беспомощности царского режима и русской промышленности в войну.
>=======================================
>Вот совсем непонятно почему успехи отдельного завода "Людвиг Нобель" должны подтверждать общий передовой уровень русской промышленности того времени?
>Ну да отдельно взятому заводу удалось освоить выпуск лицензионного дизеля, безусловно это огромная заслуга русских инженеров и рабочих, но никак не пойму почему это должно говорить об общих успехах планомерной и систематичной работы царского правительства по развитию военной промышленности.
>Управляющее воздействие в том, что бы дать денег отдельному заводу и поручить ему выпуск дизелей по лицензии немногого стоит. К тому же если вспомнить, что деньги были даны 3 заводам, а каких выдающихся успехов достигли остальные?

>>А к увлекательнейшим вопросам о русской промышленности в ПМВ, об "ужасной" французской армии и пр. я вернусь в ближайшее время.
>========================================================
>Было бы очень интересно ознакомиться с общей картиной достижений царской России.


"Понравился" (-) пассаж из книги о применении "Ильи Муромца" - проволоку для самолёта приходилось из Франции выписывать (во время войны) наша не годилась - растягивалась.
От Сергей Зыков
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 10:34:48

О, я-я, дас ист фантастише руссиш дизел машине!

Хорошо, но по всем канонам мифотворчества должен еще присутствовать "иностранный специалист" который будет поражен/заплачет когда увидит в мелкоскоп немецкую дизельную высокооборотную блоху скачащую вприсятку с гармошкой.

>Е:
>А я считаю освоение "нескольких штук" мощных высокообортных дизелей за "хай-тек достижение".

Что в сравнении с этим какая то немецкая UB и высокооборотные дизели которые были у немцев в 1917-м? Правильно, тьфу.

Хай-тек без переборок и с торпедными аппаратами русского гения Джевецкого?
Чай много немецких эсминцев ими набили то, не спроста же три лодки потеряли в 17-м. Статистикой не богаты? :)
А лодки без переборок и прочих ненужностей (как и полагается хайтеку) - делали по скорости продукцию "совкопрома" это да. "Рабочего" утопили вот уже при советах ввиду хйтёчности продукта и тупости-гнилости-беспомощности большевиков :)

Ещё, еще примеров! Про авиацию, моторы, автомобили, стрелковку, радио...
Вдарьте, мэтр, по всему спектру, на голубом глазу чем нибудь еще по этим краснопузым очернителям белой России! :)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (10.10.2009 10:34:48)
Дата 10.10.2009 14:07:07

Следующим номером программы будет идеализация танка Лебеденко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Куда там красным быдланам с их классической компоновкой. Вот царь-танк это ого-го! Еще немного и тысячи их дошли бы до Берлина. Агитаторы помешали, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 14:07:07)
Дата 10.10.2009 15:19:18

На довольно высоком уровне освоено производство бронеавто.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

А попил Лебеденко оказался имеющим довольно продолжительное следствие -- на нём начинали Микулин со Стечкиным.

И этот скользкий вообще-то факт может быть следствием дальновидности тех, кто деньги давал. Так как они не столько обязаны знать на что дают, сколько кому.

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 15:19:18)
Дата 10.10.2009 15:44:26

давайте вы будете продолжать летать в облаках

и не рассказывать про "довольно высокий" уровень бронеавто :)

Лепили из того что было. Не имея своей базы.
Мы и сейчас в мерседесах, феррари и формуле-1 разбираемся и ценим только лучшее и лучше всех в мире - а делать продолжаем жигули классику и всякие лады-калины.

Впрочем уже заканчиваем этот процесс и переходим на вторичный лицензионный продукт западного автопрома типа логана. Еще будем отверточно собирать коммунистические китайские джипы и подносить это как достижение новой капиталистической России.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 15:44:26)
Дата 10.10.2009 15:53:41

Давайте вы оставите советы и сдуете щёки.

>и не рассказывать про "довольно высокий" уровень бронеавто

Именно высокий. Эффективно освоили и коев чём превзошли образцы. А танки в 1917 нам было рано. Да и таких окопных войн на русском фронте не было. И у противника танков.

>Лепили из того что было. Не имея своей базы.

Во-первых, для тех автомобилей много шасси и не надо. Сдерживало не это, а стоимость. И совсем не шасси. Грузовики в Британии покупали бы всё равно.

>Мы и сейчас в мерседесах, феррари и формуле-1 разбираемся и ценим только лучшее и лучше всех в мире - а делать продолжаем жигули классику и всякие лады-калины.

Кто как. Я, простите, не мы, да и Калину не ценю.

>Впрочем уже заканчиваем этот процесс и переходим на вторичный лицензионный продукт западного автопрома типа логана. Еще будем отверточно собирать коммунистические китайские джипы и подносить это как достижение новой капиталистической России.

К счастью.

А первичный продукт он что... Им лучше не становиться, съедят. Хотя именно Россия его щедро производит.

Дмитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 15:53:41)
Дата 10.10.2009 17:26:54

Re: Давайте вы...

>>и не рассказывать про "довольно высокий" уровень бронеавто
>
>Именно высокий. Эффективно освоили и коев чём превзошли образцы. А танки в 1917 нам было рано. Да и таких окопных войн на русском фронте не было.
А пацаны-то и не знали (с). Всё жаловались, что без тяжёлой артиллерии и обильного снабжения боеприпасами со вражеской обороной ничего не сделаешь.
От Мелхиседек
К СБ (10.10.2009 17:26:54)
Дата 10.10.2009 17:47:17

Re: Давайте вы...

> А пацаны-то и не знали (с). Всё жаловались, что без тяжёлой артиллерии и обильного снабжения боеприпасами со вражеской обороной ничего не сделаешь.


и при этом прорывали вражескую оборону, в отличие от западнх союзников
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 17:47:17)
Дата 10.10.2009 18:53:20

Re: Давайте вы...



>и при этом прорывали вражескую оборону, в отличие от западнх союзников

А может приведеnе примеры прорыва немецкой обороны?
От Мелхиседек
К Sergey-M (10.10.2009 18:53:20)
Дата 10.10.2009 18:59:46

Re: Давайте вы...



>>и при этом прорывали вражескую оборону, в отличие от западнх союзников
>
>А может приведеnе примеры прорыва немецкой обороны?
галицийская операция

озеро нарочь, оборону прорвали. но началось половодье

брусиловский прорыв

июльское наступление 1917 года
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 18:59:46)
Дата 11.10.2009 14:43:37

Re: Давайте вы...



>>>и при этом прорывали вражескую оборону, в отличие от западнх союзников
>>
>>А может приведеnе примеры прорыва немецкой обороны?
>галицийская операция

Их как бы несколько :-) И австрийцы противника а не немцы.

>озеро нарочь, оборону прорвали. но началось половодье

Да-да, генерал-весна .
>брусиловский прорыв
Там австрийцы. А как пришли нецы начались проблемы.

>июльское наступление 1917 года
тоже самое.
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 15:53:41)
Дата 10.10.2009 16:58:54

консенсус - я сдуваю вы улетаете :)


бронировка автомобильных шасси хай-тек доступный Мексике еще до ПМВ. Ничуть не хуже более поздних имперских. Главное чтобы подходящее шасси нашлось импортного производства.
"Коев чём превзошли" это в нагрузке на шасси. Точнее в перегрузе оного. Для русских дорог самое то.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 16:58:54)
Дата 10.10.2009 17:02:17

Ну конечно, зачем разбираться в таких тонкостях.

Кстати, а что не так с Мексикой до их революции?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 17:02:17)
Дата 10.10.2009 17:10:54

Re: Ну конечно,...

>Кстати, а что не так с Мексикой до их революции?

С Мексикой все хорошо. Страна-близнец РИ. Даже автовинтовка (мондрагона) есть.
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 15:53:41)
Дата 10.10.2009 16:47:31

Re: Давайте вы...

>>и не рассказывать про "довольно высокий" уровень бронеавто
>
>Именно высокий. Эффективно освоили и коев чём превзошли образцы. А танки в 1917 нам было рано. Да и таких окопных войн на русском фронте не было. И у противника танков.

Как это окопной войны в 16-м не было? А то что немцев их не было так нам же лучше.Вот шли бы на них до берина

>>Лепили из того что было. Не имея своей базы.

А отсутсвие своей базы это типа хорошо?



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Sergey-M (10.10.2009 16:47:31)
Дата 10.10.2009 16:53:30

Это нормально. Если жить не за занавесом.

>Как это окопной войны в 16-м не было? А то что немцев их не было так нам же лучше.Вот шли бы на них до берина

Вы читали то, что я написал? И, пожалуйста, представьте мне танки в 1916. Страна любая -- хоть Япония.

>А отсутсвие своей базы это типа хорошо?

Это типа нормально. Я полагаю, что в производстве бронеавто поначалу это второстепенное. Зато надо быстро набрать опыт применения.

Русские заводы разворачивались одновременно. Но даже если б имелись свои грузовики, не грех использовать импорт для столь особенного использования.

А вот охлаждение, броня, раположение вооружения и многое ещё -- ключевые сложности, все вместе.

Дмитрий Журко
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 16:53:30)
Дата 10.10.2009 17:11:37

Re: Это нормально....

>>Как это окопной войны в 16-м не было? А то что немцев их не было так нам же лучше.Вот шли бы на них до берина
>
>Вы читали то, что я написал? И, пожалуйста, представьте мне танки в 1916. Страна любая -- хоть Япония.

МК-1,Великобритания :-) Шнейдер и Сен-Шамон, Франция.
>>А отсутсвие своей базы это типа хорошо?
>
>Это типа нормально. Я полагаю, что в производстве бронеавто поначалу это второстепенное. Зато надо быстро набрать опыт применения.

Ну если в пр-ве БА для вас наличие собвенного автопома дело втростепенное...

>Русские заводы разворачивались одновременно. Но даже если б имелись свои грузовики, не грех использовать импорт для столь особенного использования.

Потому что импорт лучше,да. Вот где наши грузвоики ,типа Гарфорда?


>Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 16:53:30)
Дата 10.10.2009 17:08:49

Re: Это нормально....

>>Как это окопной войны в 16-м не было? А то что немцев их не было так нам же лучше.Вот шли бы на них до берина
>
>Вы читали то, что я написал? И, пожалуйста, представьте мне танки в 1916. Страна любая -- хоть Япония.

страна Англия, июль 1916, Сомма. что дальше?

У некоторых первые образцы появились даже ранее англии
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:08:49)
Дата 10.10.2009 17:37:36

Это лишь бы нечто возразить. И правильно, что не делали у нас танков до 1918. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 17:37:36)
Дата 10.10.2009 17:54:37

чего ?.

Вы просили представить танки в 16 году, я сказал.
У итальянов прототип танка бегал еще ранее англичан, в 1915-м.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:08:49)
Дата 10.10.2009 17:31:20

Re: Это нормально....

>страна Англия, июль 1916, Сомма. что дальше?
дальше прорыв на 10 километров, то есть что есть танки, что их нет
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 17:31:20)
Дата 10.10.2009 17:34:33

первый ком всегда блином

>>страна Англия, июль 1916, Сомма. что дальше?
>дальше прорыв на 10 километров, то есть что есть танки, что их нет

тем не менее оценили как успех. Ну да вам виднее.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:34:33)
Дата 10.10.2009 17:46:12

Re: первый ком...

>>>страна Англия, июль 1916, Сомма. что дальше?
>>дальше прорыв на 10 километров, то есть что есть танки, что их нет
>
>тем не менее оценили как успех. Ну да вам виднее.
успех -это наступления юго-западного фронта, где наступали, пока не уперлось в логистику
заметьте, там ни одного танка не было, а враг исправно отступал и сдавался
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 17:46:12)
Дата 10.10.2009 18:52:14

Re: первый ком...


>успех -это наступления юго-западного фронта, где наступали, пока не уперлось в логистику
>заметьте, там ни одного танка не было, а враг исправно отступал и сдавался
Уперлись не в логистику а в немцев под Ковелем например.
От Мелхиседек
К Sergey-M (10.10.2009 18:52:14)
Дата 10.10.2009 18:55:31

Re: первый ком...


>Уперлись не в логистику а в немцев под Ковелем например.

с которыми оказалось проблематично воевать из-за проблем с подвозом боеприпасов
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 18:55:31)
Дата 10.10.2009 21:37:11

Re: первый ком...


>>Уперлись не в логистику а в немцев под Ковелем например.
>
>с которыми оказалось проблематично воевать из-за проблем с подвозом боеприпасов
А под Нарочью нам с нецами воевать поешала весна, под Барановыичами-лето а под Митавой-зима.дадада
От Мелхиседек
К Sergey-M (10.10.2009 21:37:11)
Дата 10.10.2009 21:47:52

Re: первый ком...

>А под Нарочью нам с нецами воевать поешала весна, под Барановыичами-лето а под Митавой-зима.дадада
под нарочью был успешный прорыв вследствие применения химснарядов и неготовностью немцев к их применению

у союзников и с такими успехами мягко говоря негусто

у нас французский метод тоже давал французский результат, чудес не было
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 21:47:52)
Дата 11.10.2009 12:34:01

Re: первый ком...

>>А под Нарочью нам с нецами воевать поешала весна, под Барановыичами-лето а под Митавой-зима.дадада
>под нарочью был успешный прорыв вследствие применения химснарядов и неготовностью немцев к их применению

Успешный прорыв? И что -когда там вильно взяли? Продвижение весты на 4, с поледующими немецкими контратаками.
От Forger
К Сергей Зыков (10.10.2009 15:44:26)
Дата 10.10.2009 15:53:35

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Впрочем уже заканчиваем этот процесс и переходим на вторичный лицензионный продукт западного автопрома типа логана. Еще будем отверточно собирать коммунистические китайские джипы и подносить это как достижение новой капиталистической России.
+5!
А бронеавтомобилей произвели, что -то аж 300 штук, имея одномоментно не более 100 машин.
От Sergey-M
К Forger (10.10.2009 15:53:35)
Дата 10.10.2009 16:15:25

Re: (Я растяпа....


>А бронеавтомобилей произвели, что -то аж 300 штук, имея одномоментно не более 100 машин.
"произвели" значит навесили броню и вооружение(частично импортное) на импортное шасси.
От Дм. Журко
К Sergey-M (10.10.2009 16:15:25)
Дата 10.10.2009 16:34:55

А это не столь важно, уверяю. Ехать можно -- воевать. (-)
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 16:34:55)
Дата 10.10.2009 16:43:42

Re: А это...

Ехать-вевать можно. Но считать отечевенным пр-вом -не совсем. Вот завезено было порядка 600 БА.
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 15:53:35)
Дата 10.10.2009 15:58:25

Как немцы прям. И где у немцев танки в 1917? (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 15:58:25)
Дата 10.10.2009 16:05:17

Вы прям как ребенок....

А где наши линейные крейсера, где наш Флот Открытого Моря, а скока немцы тяжелых бомбардировщиков сделали, а сколько мы, а где сонмища царских дирижаблей? Ну и т.д. и т.п.
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 16:05:17)
Дата 10.10.2009 16:09:23

У немцев много тяжёлых бомбардировщиков. Что вы хотели написать? (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:09:23)
Дата 10.10.2009 16:09:44

А что в РИ? (-)
От Forger
К Bronevik (10.10.2009 16:09:44)
Дата 10.10.2009 16:15:57

А в РИ Мгебров

за всю войну забронировал аж (!!!)16 автомобилей!
Интересно для хай-теч РИ интересна цитата:"«Если опыты дадут вполне блестящие результаты, необходимо приступить немедленно к массовому производству предложенных мною бронированных и вооруженных самодвигателей по расчету не менее 40 экземпляров на корпус, дабы ни под каким видом не выпускать в действующую армию один или два аппарата, так как противник может воспользоваться и изготовить их еще в большем числе и размере, ЧЕМ МЫ" - это Гулькевич о бронетракторах.... Увы, и их толком не появилось
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 16:15:57)
Дата 10.10.2009 16:35:52

А кто такой Гулькевич в РИ? (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 16:35:52)
Дата 11.10.2009 20:22:49

Не Бог, не Царь, и не Герой

так, конструктор какой-то.... Типа Калашникова, из народа...
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:09:44)
Дата 10.10.2009 16:13:51

Многотяжёлых бомбардировщиков, растущий линейный флот и союзники. (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 16:13:51)
Дата 10.10.2009 16:22:20

И про линейные крейсера, плиз ;-)

Особенно про орудия, про шары...
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 16:22:20)
Дата 10.10.2009 16:36:45

Адекватные орудия. А шары надо покупать в Швеции, а не быть идиотами. (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 16:36:45)
Дата 10.10.2009 16:56:36

Уточните, пжлста, кто орудия этим ЛКР делал (-)
От Мелхиседек
К Forger (10.10.2009 16:56:36)
Дата 10.10.2009 17:32:27

обуховский завод (-)
От tramp
К Мелхиседек (10.10.2009 17:32:27)
Дата 10.10.2009 23:41:46

И сколько сделал? (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:36:45)
Дата 10.10.2009 16:37:53

"не быть идиотами." - вы сами дали х-ку правлению Николя-2. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:13:51)
Дата 10.10.2009 16:14:35

Потрясающе! Можно поподробнее про тяжелые бомберы?:)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:14:35)
Дата 10.10.2009 16:37:38

google.ru "Русский Витязь" "Илья Муромец" (-)
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 16:37:38)
Дата 10.10.2009 16:45:13

А вот что у немцев

http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html
От Sergey-M
К Sergey-M (10.10.2009 16:45:13)
Дата 10.10.2009 16:45:41

Re: А вот...

> http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html
 http://airwar.ru/enc/bww1/zsr6.html
http://airwar.ru/enc/bww1/zsr14.html
От Дм. Журко
К Sergey-M (10.10.2009 16:45:41)
Дата 10.10.2009 16:59:53

Я ж писал. Муромец нисколько не хуже до конца 1916. Дальше устаревает.

Но так часто бывает с первыми. Это вроде вопроса -- где у британцев современные реактивные истребители на корейской войне. А у них уже произведены истребители. Они подустарели, но оснований их все списать ещё нет.

И немецкие бомберы уступали ИМ в оборонительном вооружении и дальности. А Сикорский полагал оборонительное вооружение важным, и ему виднее.

Димитрий Журко
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 16:59:53)
Дата 10.10.2009 19:38:46

Какая разница, хуже ИМ или не хуже, если его всё равно на фронте нет.

По факту. Потому что число и техническое состояние машин позволяют один вылет в три дня. Не на самолёт, вообще. А у немцев, что характерно, их бомбардировщики есть.
От Дм. Журко
К СБ (10.10.2009 19:38:46)
Дата 10.10.2009 19:48:05

Сравните со Staaken R. VI. И число вылетов тоже. (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 19:48:05)
Дата 10.10.2009 19:53:21

Нельзя. Staaken - специализированная роскошь, ИМ - наше единстенное всё. (-)
От Дм. Журко
К СБ (10.10.2009 19:53:21)
Дата 10.10.2009 20:40:48

Ни в коем случае. У нас и основной-то -- Фарман. (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 20:40:48)
Дата 10.10.2009 21:51:19

Вот именно, что Фарман.

Впрочем, на ИМ тоже были импортные моторы, чем во многом и объясняется ничтожный выпуск.
От Дм. Журко
К СБ (10.10.2009 21:51:19)
Дата 12.10.2009 03:13:13

Появлялись и отечественные моторы. А "Фарман" -- правильный выбор. (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (12.10.2009 03:13:13)
Дата 12.10.2009 03:32:38

А что в нем правильного? (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (12.10.2009 03:32:38)
Дата 12.10.2009 04:58:08

ротативный мотор "гном" однозначно :) (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (12.10.2009 04:58:08)
Дата 12.10.2009 06:37:07

"Вуазен" эстетичнее :) (-)
От Мелхиседек
К СБ (10.10.2009 19:53:21)
Дата 10.10.2009 19:54:03

а может дело в развитии техники? (-)
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 16:59:53)
Дата 10.10.2009 17:09:05

Re: Я ж...

>

>И немецкие бомберы уступали ИМ в оборонительном вооружении и дальности. А Сикорский полагал оборонительное вооружение важным, и ему виднее.

И тратил полезную нагруззку на это, в результате получал бомбер с никакой нагрузкой..
>Димитрий Журко
От Дм. Журко
К Sergey-M (10.10.2009 17:09:05)
Дата 10.10.2009 18:51:11

Они воевали, им виднее. (-)
От Sergey-M
К Дм. Журко (10.10.2009 16:59:53)
Дата 10.10.2009 17:08:07

Re: Я ж...

Чем же он не хуже штакена-4 ? Нагрузской? Дальностью?
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:37:38)
Дата 10.10.2009 16:39:55

Я. кагбе, в курсе. Но наличие оных , а главное кол-во и кач-во, наводит на размы (-)
От А.Б.
К Bronevik (10.10.2009 16:39:55)
Дата 10.10.2009 16:42:33

Re: Для тех кто в "курсе".

Ну и что вам известно о количестве и качестве?
Чем недовольны?
От Forger
К А.Б. (10.10.2009 16:42:33)
Дата 10.10.2009 16:54:47

Я недоволен. Причем ОЧЕНЬ

Учите матчасть, изучаем ТТХ немецких ТБ, а главное дела их. Заодно и узнаете, скока и чего было произведено
От А.Б.
К Forger (10.10.2009 16:54:47)
Дата 10.10.2009 17:01:11

Re: Сразу видно советского человека. :)

>Учите матчасть, изучаем ТТХ немецких ТБ, а главное дела их. Заодно и узнаете, скока и чего было произведено

Ага. потрудитесь сравнить по годам и обосновать свое недовольство.
Это помогает.
От Forger
К А.Б. (10.10.2009 17:01:11)
Дата 10.10.2009 17:04:47

Да. Меня научили работать с первоисточниками.

А Вы и анализировать не умеете
От А.Б.
К Forger (10.10.2009 17:04:47)
Дата 10.10.2009 17:05:56

Re: Спасибо, рассмешили. (-)
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 17:05:56)
Дата 10.10.2009 17:13:07

сразу видно новорусского специалиста :) ему смешно при слове "анализ" (-)
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:13:07)
Дата 10.10.2009 17:18:54

Re: Нет. Вы не поняли.

Мне смешно на советское надувание щек. Ну очень смешно. Итоговый (от надувания щек) звук - он такой неприлично-забавный. :)

Кстати - вы мне скажите, это правильный анализ, когда сравнивают ТТХ самолета 15 года с ТТХ самолета 17 года?

К слову - про "Штаакены" не богат информацией - сколько их было в 17? А в 18?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 17:18:54)
Дата 10.10.2009 19:16:17

А при чем тут Штаакен?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Муромец он таскал всего 400 кг бомб. Столько же несли двухмоторные немецкие бомберы. Например AEG G.IV.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:16:17)
Дата 10.10.2009 19:27:05

С 1917 г. успехи Staaken. И вообще-то и у ИМ не 400 кг, а меньше, и у IV.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Меньше 200 кг обычно брали, хотя могли и 700 кг. Бомб большого калибра пока делали немного. А вот пулёмётов и пулмётчиков заметно больше, чем у Staaken на пару лет позже.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.10.2009 19:27:05)
Дата 10.10.2009 19:30:42

И числом до 20 Staaken, вроде, участвовало в войне. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:16:17)
Дата 10.10.2009 19:26:14

Re:И им товарищ начал размахивать в контраргумент.

тут, чуть выше в ветке.

Собсно - в основном поэтому "штаакен" :)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:16:17)
Дата 10.10.2009 19:23:33

Re: Вы только по нагрузке сравниваете?

>Муромец он таскал всего 400 кг бомб. Столько же несли двухмоторные немецкие бомберы. Например AEG G.IV.

Они могли работать без прикрытия? Какой у них был радиус действия?

Кстати - нагрузку Муромца модификации Г - не напомните?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 19:23:33)
Дата 10.10.2009 21:24:09

Дальность сравнимая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Муромец 270-500 км, AEG G.IV - 370 км. Оборонительное вооружение у AEG G.IV имелось.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 21:24:09)
Дата 10.10.2009 21:30:52

Даже по вашим заниженным данным в обоих случаях значительная разница. (-)
От Мелхиседек
К А.Б. (10.10.2009 19:23:33)
Дата 10.10.2009 19:28:22

Re: Вы только...


>Они могли работать без прикрытия?

а ведь к муромцам сделали истребитель сопровождения:)
От А.Б.
К Мелхиседек (10.10.2009 19:28:22)
Дата 10.10.2009 19:33:55

Re: Подробнее можно?

>а ведь к муромцам сделали истребитель сопровождения:)

Ссылку на. Интересно почитать про зарю становления авиации.
От Мелхиседек
К А.Б. (10.10.2009 19:33:55)
Дата 10.10.2009 19:36:45

Re: Подробнее можно?

>>а ведь к муромцам сделали истребитель сопровождения:)
>
>Ссылку на. Интересно почитать про зарю становления авиации.
 http://www.airwar.ru/enc/fww1/s16.html
От А.Б.
К Мелхиседек (10.10.2009 19:36:45)
Дата 10.10.2009 19:45:40

Re: Не понял.

как он мог позиционироваться "в сопровождение" когда у него "мала дальность"?
От Мелхиседек
К А.Б. (10.10.2009 19:45:40)
Дата 10.10.2009 19:47:34

Re: Не понял.

>как он мог позиционироваться "в сопровождение" когда у него "мала дальность"?
не вписался в ттз
От А.Б.
К Мелхиседек (10.10.2009 19:47:34)
Дата 10.10.2009 19:54:19

Re: В задоре не распознал шутку. :)

Кстати - а когда случился переход от тонкой полотняной обшивки крыла к "нормальному" профилю? Как понимаю - грузоподъемность возросла в разы?

По книге о Сикорском - ИМ - еще прежнее крыло, а его первый американский самолет - уже совсем другая конструкция.
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 19:47:34)
Дата 10.10.2009 19:49:43

Поликарпов подвёл. Почти шучу. (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 16:42:33)
Дата 10.10.2009 16:43:14

Моторы и материалы откуда взялись?:)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:43:14)
Дата 10.10.2009 16:44:56

Значит вам шашечки. Это советский анализ. На них воевали. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:44:56)
Дата 10.10.2009 16:49:22

Расскажите про бомбовую нагрузку "Ильи Муромца", пжлст. А так воевали, да... (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:49:22)
Дата 10.10.2009 20:42:32

А вы о Staaken до 1917. Очень прошу. (-)
От А.Б.
К Bronevik (10.10.2009 16:49:22)
Дата 10.10.2009 16:54:03

Re: Да уж. Все бы вам "бонбу", бомбистам. :)

С бомбами - тоже было неплохо. Как и с их применением. И кроме того - авиафотосъемка и разведка. Большой. такой, бонус, знаете ли.

Кстати по нагрузке и эффективности ИМ до поры держал пальму первенства. А вот кто помешал ему продолжать совершенствоваться - вы и сами знаете.
От Forger
К А.Б. (10.10.2009 16:54:03)
Дата 10.10.2009 17:03:13

Ленин помешал?

:-)))) Помешало непонимание руководством ВВС РИ места этого самолета. И невозможность его строительства в товарном числе. В результате действительно перспективный самолет сначала стал посредственным, а потом вообще ни к чему.
От Мелхиседек
К Forger (10.10.2009 17:03:13)
Дата 10.10.2009 17:27:22

Re: Ленин помешал?

>:-)))) Помешало непонимание руководством ВВС РИ места этого самолета.

а кто понимал его роль в то время? не опираемся на всевозможные послезнания

>И невозможность его строительства в товарном числе.
немцы впечатляют? производство у них не массовое
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 17:27:22)
Дата 12.10.2009 03:16:35

Да вроде были такие. Только роль "Фарманов" всё увеличивалась, а ИМ -- дорог. (-)
От Forger
К Мелхиседек (10.10.2009 17:27:22)
Дата 11.10.2009 20:21:46

Re: Ленин помешал?

>>:-)))) Помешало непонимание руководством ВВС РИ места этого самолета.
>
>а кто понимал его роль в то время? не опираемся на всевозможные послезнания
Почему-то дредноуты держали в кулаке, а ТБ разбили по фронтам . Какое уж здесь послезнание. Вообще рекомендую разобраться в организации царских ВВС в период 16-17 годов - корпусные авиаотряды и пр.пр.пр.

>>И невозможность его строительства в товарном числе.
>немцы впечатляют? производство у них не массовое
Мож у них и линкоры не массовое производство. Честное слово, Вы как ребенок. "Кто съел банку варенья?". "Я, но чуть-чуть".
От А.Б.
К Forger (10.10.2009 17:03:13)
Дата 10.10.2009 17:07:31

Re: Энд компани.

>:-)))) Помешало непонимание руководством ВВС РИ места этого самолета. И невозможность его строительства в товарном числе.

Ух как интересно! И каково же "правильное понимание места "ИМ"?

И какое число вы считаете "товарным"?
От Forger
К А.Б. (10.10.2009 17:07:31)
Дата 11.10.2009 20:18:35

Разбивание группы кораблей ЭВК по фронтам (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 16:54:03)
Дата 10.10.2009 16:54:44

Т.е. аргументов нет? (-)
От Bronevik
К Forger (10.10.2009 16:05:17)
Дата 10.10.2009 16:06:56

"У нас особенная стать..., Умом Россию не понять!"(С);)) (-)
От Forger
К Исаев Алексей (10.10.2009 14:07:07)
Дата 10.10.2009 14:59:00

Имперский бронеход, однако!!! (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (10.10.2009 14:07:07)
Дата 10.10.2009 14:42:50

Опаньки,

так и классическую компоновку танка большевики придумали? Какие всесторонние талантищи!
Или, надо понимать, что все прототипы, придуманные при большевиках, обязательно шли в серию, и доходили до Берлина? Черт, вот это способность к предвидению...
От Exeter
К Исаев Алексей (10.10.2009 14:07:07)
Дата 10.10.2009 14:39:35

Аргументы кончились, я вижу


А по сути сравнивать танк Лебеденко с очевидным успехом двигателестроения есть глупость и нахальный передерг, уважаемый Исаев Алексей. Уж при Советах на всяких НИОКР на чудо-оружие напилили намного больше. Вера в вундерваффе - это именно при комиссарах началась. При РИ военно-техническая политика была наоборот, скорее излишне консервативной.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (10.10.2009 14:39:35)
Дата 10.10.2009 15:59:28

Нет, это просто экстраполяция курса ВИФ-бронепоезда "ЭполетЪ" :-) (-)
От Сергей Зыков
К Exeter (10.10.2009 14:39:35)
Дата 10.10.2009 15:34:54

да сравнивать танк Лебеденко с успехом двигателестроения некрасиво

ведь туда за неимением русских моторов поставили трофейные немецкие, что несомненно портит радостную картину всеобщего подъема народа и единения.

Попытка Стечкина и Микулина поставить свой АМБС обломилась из за некачественно выполненного заказа нашими промышленниками. АМБС развалился после нескольких минут работы. А што вы хотите. Это не немецкий проект двигателя.

>А по сути сравнивать танк Лебеденко с очевидным успехом двигателестроения есть глупость и нахальный передерг, уважаемый Исаев Алексей. Уж при Советах на всяких НИОКР на чудо-оружие напилили намного больше. Вера в вундерваффе - это именно при комиссарах началась. При РИ военно-техническая политика была наоборот, скорее излишне консервативной.

Ой ли? кому надо бабло отстегивали без проблем на прожекты в военном деле, например Колбасьев с супер-п/л "петр кошка". понятие НИОКР еще небыло а пилить уже умели.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 15:34:54)
Дата 10.10.2009 16:04:57

Не надо делать некрасиво. Особенно, чётко понимаю, что делаете именно так.

Здравствуйте, уважаемый Сергей.

>ведь туда за неимением русских моторов поставили трофейные немецкие, что несомненно портит радостную картину всеобщего подъема народа и единения.

Портит. Но у немцев и французы во время той войны учились. Да, немцы оказались готовыми лучше всех.

>Попытка Стечкина и Микулина поставить свой АМБС обломилась из за некачественно выполненного заказа нашими промышленниками. АМБС развалился после нескольких минут работы. А што вы хотите. Это не немецкий проект двигателя.

Я написал то, что хотел. И это, вроде, правильно. Но вы прочли, что хотели -- это передёргивание, "некрасиво".

>Ой ли? кому надо бабло отстегивали без проблем на прожекты в военном деле, например Колбасьев с супер-п/л "петр кошка". понятие НИОКР еще небыло а пилить уже умели.

Именно всякие Джевецкие, Колбасьевы, Можайские сполна познали "неразворотливость царского режима". А Сикорский был обласкан.

И вот занятной группе господ, куда случайно попали Микулин со Стечкиным, дали денег.

Дмитрий Журко+
От Мелхиседек
К Дм. Журко (10.10.2009 16:04:57)
Дата 10.10.2009 21:07:34

Re: Не надо...

>Именно всякие Джевецкие, Колбасьевы, Можайские сполна познали "неразворотливость царского режима". А Сикорский был обласкан.

а чем обижены капитан первого ранга колбасьев и контр-адмирал можайский?
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 21:07:34)
Дата 10.10.2009 21:12:26

Не дали доделать, а "оно вот-вот получится". Можайскому запретили приказом. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 21:12:26)
Дата 11.10.2009 06:54:27

что огорчительно с Можайским, так это то что практически параллельно с ним

в России жил и работал над своим ДВС Огнеслав Костович
http://radio73.livejournal.com/95396.html
двигатели которого могли стоять на "Можайском". Почему они не пересеклись? Загадка века.

Само собой, летать дальше лучше и быстрее он бы не стал, но ощутимый эффект пожалуй бы случился от сотрудничества.
И может быть на "можайском-II" удалось бы получить что то похожее на управляемый полет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (11.10.2009 06:54:27)
Дата 12.10.2009 03:18:08

Можайский увлечён скоростными паровыми машинами. Не нашли бы общего. (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (10.10.2009 21:12:26)
Дата 10.10.2009 21:17:54

самолёт можайского получится? не пугайте (-)
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 21:17:54)
Дата 10.10.2009 21:29:17

Кстати, знаю не наверное, но...

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

Вроде, ему предложили лёгкими паровыми машинами заниматься. А опыты с полётом человека пока оставить. Если так, если это не послезнание, выданное за мнение тогдашнего начальства, то предельно мудрое и бережное к самолюбию изобретателя распоряжение.

Хотя когда мне было 12 я негодовал на ретроградов.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 21:17:54)
Дата 10.10.2009 21:24:27

Как мои слова можно понять так? (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (10.10.2009 21:24:27)
Дата 10.10.2009 21:27:29

но тема репрессий против можайского и колбасьева не раскрыта (-)
От Exeter
К Сергей Зыков (10.10.2009 10:34:48)
Дата 10.10.2009 13:59:37

Да, дас ист фантастише руссиш дизел машине!

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков!

>Хорошо, но по всем канонам мифотворчества должен еще присутствовать "иностранный специалист" который будет поражен/заплачет когда увидит в мелкоскоп немецкую дизельную высокооборотную блоху скачащую вприсятку с гармошкой.

Е:
Нет тут никакого мифотворчества, а есть факты, неизвестные здешней тёмной публике.

>>Е:
>>А я считаю освоение "нескольких штук" мощных высокообортных дизелей за "хай-тек достижение".
>
>Что в сравнении с этим какая то немецкая UB и высокооборотные дизели которые были у немцев в 1917-м? Правильно, тьфу.

Е:
А чего это Вы немцев-то сравниваете? Вы нам расскажите, как там обстояло дело с мощными лодочными дизелями в 1917 г. в США, Великобритании, Франции. А мы послушаем.
Например, про чудесные адмиралтейские "Виккерсы" на британских Е и L. Которые при этом были отнюдь не в 1320 л.с.



>Хай-тек без переборок и с торпедными аппаратами русского гения Джевецкого?

Е:
Первый раз слышу про переборки и торпедные аппараты на дизельных двигателях. Это новое достижение ВИФовских умников?


>Чай много немецких эсминцев ими набили то, не спроста же три лодки потеряли в 17-м. Статистикой не богаты? :)

Е:
Если Вы о "Барсах", то три лодки потеряли в 1917 г. из-за революционного бардака и падения дисциплины, скорее всего. В любом случае, совершенно непонятно, какое это имеет к вопросу о способности промышленности производить высокооборотные двигатели?
По этой логике Т-34 самый дерьмовый танк ВМВ, поскольку потеряли их больше, чем любого другого типа.



>А лодки без переборок и прочих ненужностей (как и полагается хайтеку) - делали по скорости продукцию "совкопрома" это да. "Рабочего" утопили вот уже при советах ввиду хйтёчности продукта и тупости-гнилости-беспомощности большевиков :)

Е:
Кончайте нести бред. Никто "Барсы" хай-теком не называет. Обычные средние по уровню ПЛ для начала ПМВ. Не лучше, но и не сильно хуже остальных.



С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К Exeter (10.10.2009 13:59:37)
Дата 10.10.2009 15:19:40

Re: Да, дас...


>>Хай-тек без переборок и с торпедными аппаратами русского гения Джевецкого?
>
>Е:
>Первый раз слышу про переборки и торпедные аппараты на дизельных двигателях. Это новое достижение ВИФовских умников?

я про п/л "Барс" как достижение царских инженеров. На оный продукт русского гения кажется ставились эти немецкие чудо-дизели. или наоборот?

>Е:
>Если Вы о "Барсах", то три лодки потеряли в 1917 г. из-за революционного бардака и падения дисциплины, скорее всего. В любом случае, совершенно непонятно, какое это имеет к вопросу о способности промышленности производить высокооборотные двигатели?

я тоже не понимаю каким образом способность русской промышленности выпустить некототорое количество копий судовых высокооборотных дизелей немецкой разработки, могло помочь победе русского чудо-оружия?
А у нас же ещё яйца Фаберже были ого-го, даже в войну!

>По этой логике Т-34 самый дерьмовый танк ВМВ, поскольку потеряли их больше, чем любого другого типа.

Т-34 достаточно дерьмов. Но это реальное оружие производимое на конвеере и в товарных количествах.
"Кинжал хорош для того у кого он есть..."

>Кончайте нести бред. Никто "Барсы" хай-теком не называет. Обычные средние по уровню ПЛ для начала ПМВ. Не лучше, но и не сильно хуже остальных.

Да-а немцы нам тут основательно подгадили, не могли UB сконстролить для нас к началу войны. :) Пришлось довольствоваться "барсом"

Начало войны это один уровень, конец войны - совсем другой. Для любой воюющей страны. Ну кроме РИ конечно.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 15:19:40)
Дата 10.10.2009 15:32:01

Февраль 1917 -- не конец войны. А развитие шло в артиллерии, прежде всего. (-)
От Jack30
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 05:23:52

Т.е. дело только в нехороших немцах невовремя начавших войну?

>2) Остальные мощные дизеля для 17 "барсов" были заказаны русским заводам - для двух заводу "Фельзер и Ко" в Риге, для трех Балтийскому заводу, для 12 "ноблеснеровских" - заводу "Людвиг Нобель" в СПб. все они должны были осваивать дизеля по лицензии Круппа. Таким образом, постройка ПЛ сопровождалась запуском большой программы по освоению производства мощных дизелей аж на трех заводах.

А не в том, что проектирование и постройку лодок поручили предприятию, у которого кроме близкородственных отношений с Бубновым не было ВООБЩЕ ничего? Даже участка под строительство?
И в результате, с превеликим трудом освоенные дизеля были слишком велики для отсеков ПЛ типа "Барс" и их нормальное обслуживание было невозможно...

>3) Из-за начала войны летом 1914 г. (т.е. за год примерно до сдачи головных ПЛ) немцы прекратили, естественно, поставку документации и оказание содействия в организации выпуска дизелей. В результате "Людвигу Нобелю", ставшему головным заводом по организации выпуска мощных дизелей, пришлось осваивать эту работу самостоятельно. В итоге завод, не имевший комплекта техдокументации, консультаций, натурного образца и пр., работая в труднейших военных условиях, смог самостоятельно освоить производство этих дизелей к середине 1917 г., т.е. с опозданием всего примерно на два года по отношению к довоенным планам. И уже в 1917 г. поставить дизеля для "Кугуара" и "Змеи". Замечу, что возможность организации заводом серийного выпуска дизелей этих сомнения у Морведа не вызывала, поскольку именно под эти дизели рассчитывались ПЛ программы 1915 года, закладка коих началась в 1916-1917 гг. И установка маломощных дизелей на "Барсах" была временных решением до поступления штатных дизелей с "Людвига Нобеля".

Ну Грибовский пишет немного по другому: "Основная проблема создания ПЛ типа "Барс" (так же, как и ПЛ "Морж") состояла в неготовности дизелей, что объяснялось опозданием фирмы Круппа и затруднениями завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности"

С уважением
Виталий
От Exeter
К Jack30 (10.10.2009 05:23:52)
Дата 10.10.2009 14:05:26

Дело в способностях русского двигателестроения

>Ну Грибовский пишет немного по другому: "Основная проблема создания ПЛ типа "Барс" (так же, как и ПЛ "Морж") состояла в неготовности дизелей, что объяснялось опозданием фирмы Круппа и затруднениями завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности"

Е:
Во-первых, куда это "опоздала" фирма Круппа? :-))) Во-вторых, само собой, у "Людвига Нобеля" были затруднения, т.к. Крупп чего-то с августа 1914 г вдруг прекратил оказывать содействие :-))) Вопрос-то в том, что "Людвиг Нобель" все эти затруднения успешно разрешил самостоятельно за два года. Что свидетельствует о его высоком техническом уровне.
А вот Коломенский завод при Советах осваивал MAN девять лет (1922-1931 гг), причем имея и немецкую техпомощь, и документацию, и натурные образцы. А потом в 30-е гг минимум шесть лет трахался с копированием 1Д. Тоже имея документацию и натурные образцы.

С уважением, Exeter
От Фукинава
К Exeter (10.10.2009 14:05:26)
Дата 10.10.2009 14:24:44

Re: Дело в...

Приветствую Вас,

>Е:
>Во-первых, куда это "опоздала" фирма Круппа? :-))) Во-вторых, само собой, у "Людвига Нобеля" были затруднения, т.к. Крупп чего-то с августа 1914 г вдруг прекратил оказывать содействие :-))) Вопрос-то в том, что "Людвиг Нобель" все эти затруднения успешно разрешил самостоятельно за два года. Что свидетельствует о его высоком техническом уровне.
>А вот Коломенский завод при Советах осваивал MAN девять лет (1922-1931 гг), причем имея и немецкую техпомощь, и документацию, и натурные образцы. А потом в 30-е гг минимум шесть лет трахался с копированием 1Д. Тоже имея документацию и натурные образцы.

А Вы не могли бы сказать сколько народу и какие можности выделялись на освоение дизеля на Нобеле, какие у них были рабочие условия, как у них было с измерительным и вычислительным оборудованием, и производственнымим помещениями, станками? И сообщить там как там было дело в Коломенском заводе по перечисленным показателям. Проводя ассоциации с танкостроением по Свирину, не все заводы были одинаковы, одно дело в Харькове клепать танки Т-34, а другое дело "Сормовский урод".

И еще готовились ли на Нобеле к крупносерийному производству этого дизеля? или сборка на коленке? И так же по МАНу?

>С уважением, Exeter
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Мелхиседек
К Фукинава (10.10.2009 14:24:44)
Дата 10.10.2009 17:33:57

Re: Дело в...

>одно дело в Харькове клепать танки Т-34, а другое дело "Сормовский урод".
в сормове быстро совершенствовались
>И еще готовились ли на Нобеле к крупносерийному производству этого дизеля? или сборка на коленке? И так же по МАНу?

крупносерийная сборка на коленке
От Ueff
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 10.10.2009 00:07:17

Все же не надо смешивать в кучу дизеля и отсталость самодержавия.

Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
При всем Уважении.
От А.Б.
К Ueff (10.10.2009 00:07:17)
Дата 10.10.2009 08:08:42

Re: Сперва бы разруху (что в головах) искоренить.

>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.

Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.
От Ueff
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 11.10.2009 14:55:51

Разруху в головах искоренить было бы замечательно, но это утопия.

>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.

А я разве где-то что-то сказал про "передовизну соввласти"?
Я написал про то, что самодержавие как модель государственного управления перестало справляться со своими функциями. Развитые страны к тому времени уже давно ушли от самодержавия. А у нас оно задержалось, пока не совсем не "сгнило". Что и произошло в феврале 17го. Плохо то, что сформированное новое правительство оказалось неспособным на управление страной балаганом. А свято место пусто не бывает.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 14:55:51)
Дата 11.10.2009 15:38:51

Re: Если утопия - тогда всем нам кранты.

>А я разве где-то что-то сказал про "передовизну соввласти"?

Это как бы неявно подразумевалось, насколько я понял. Если я ошибся - приношу свои извинения.

>Я написал про то, что самодержавие как модель государственного управления перестало справляться со своими функциями.

Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями. Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации". Но это была бы уже совсем иная история. так как февралистам подыграли большевики. Вот эти уже оттянулись по полной, до бесповоротности.

Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.

>Развитые страны к тому времени уже давно ушли от самодержавия.

Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 15:38:51)
Дата 11.10.2009 16:56:26

"Хочу жить вечно. Пока получается!"


>Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями.

Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"? Необходимость изменений уже даже перезрела.
Проблема в том,КМК, что для эволюционного преобразования стало уже слишком поздно, и события стали развиваться быстро и жестко.


>Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации".


Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.


>Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.
При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.

>Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
>Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией. Этого не было даже в 1917. Королева там просто местная достопримечательность, типа БигБена. А вот для какого-нить гондураса вполне подойдет и неограниченная монархия.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 16:56:26)
Дата 11.10.2009 17:39:40

Re: Именно что пока.

>Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"?

Ну как вам пояснить... вот М. Горбачев - он как "февралист" внутри КПСС.
Почему с ним не справились? Почему только ЕБН его подвинул?

>Необходимость изменений уже даже перезрела.

Не перезрела. Как раз - в допустимых сроках начат был процесс "ротации".
Один недочет лишь был - в военное время нельзя разводить терпимость веры.
Надо было несколько жестче... и избежали бы многих проблем.

>Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.

Что-то вы странное городите. Вы, когда дорогой ошибаетесь, назад не возвращаетесь в "прошлое" чтобы взять верное направление? :)

>При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.

Есть аспекты, которые вы теряете за пафосом. Это, все же "они". А расплата за ошибки - и "их" и "наша". Правда ошибок и мы добавили.
И работать надо, пока не война. Только осмысленно.

>Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией.

Тем не менее. Форма правления - не панадол а инструмент. Как молоток - он и "архаичный" - но молоток и со своей работой справляется. :)
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 17:39:40)
Дата 11.10.2009 20:08:18

Re: Именно что...

>Ну как вам пояснить... вот М. Горбачев - он как "февралист" внутри КПСС.
>Почему с ним не справились? Почему только ЕБН его подвинул?
Потому что государство состоит не только из своего руководителя.

>Один недочет лишь был - в военное время нельзя разводить терпимость веры.
>Надо было несколько жестче... и избежали бы многих проблем.
Недочетов было много, и они вместе образовывали системный кризис.
Впрочем "убить всех" это конечно сорвет революцию, реставрацию и т.п.

>Что-то вы странное городите. Вы, когда дорогой ошибаетесь, назад не возвращаетесь в "прошлое" чтобы взять верное направление? :)
Нет. В таком случае я возвращаюсь в то _место_ где ошибся направлением, а во времени удасться переместится только вперед, причем естественным образом.
Впрочем, не всегда возможно даже вернуться в прежнее место:
например, когда утыкаешься в пробку на МКАДе. Попробуй там вернись назад.

>Есть аспекты, которые вы теряете за пафосом. Это, все же "они". А расплата за ошибки - и "их" и "наша". Правда ошибок и мы добавили.

Где ж вы у меня пафос усмотрели? И по какому тарифу вы расплачиваетесь за "их" ошибки? А то мне прям вас жаль становится. Напомню, что в то время многие расплачивались жизнью. Они сами заплатили так, что мама не горюй. А мы сидим в тепле, пьем чай и жмем батоны на клавиатуре.

>Тем не менее. Форма правления - не панадол а инструмент. Как молоток - он и "архаичный" - но молоток и со своей работой справляется. :)
Что-то у вас не ладится с аналогиями. Попробуйте молотком построить телевизор и станет ясно, что инструменты иногда надо менять. Даже если молоток раньше никогда не подводил.
От Гегемон
К Ueff (11.10.2009 16:56:26)
Дата 11.10.2009 17:36:25

Re: "Хочу жить...

Скажу как гуманитарий

>>Нет. Это неверная формулировка. Как раз - справлялось самодержавие со своими функциями.
>Ну как же оно справлялось, если вообще появились эти "февралисты"? Необходимость изменений уже даже перезрела.
Февралисты - это "генералы, либералы, предприниматели". Верхушечная фронда + лично замаранные люди.
>Проблема в том,КМК, что для эволюционного преобразования стало уже слишком поздно, и события стали развиваться быстро и жестко.
Что именно было пздно?

>>Только та часть "аппарата управления" которая устарела - и уже потихоньку (и это правильно, так как эволюционные процессы всегда здоровее революционных) выводилась из оборота - ради сохранения своей "экологической ниши" (сдуру и неподумав из-за непривычки думать всерьез) - устроила бучу в феврале. В принципе, товарищи февралисты не совершили еще ничего необратимого. И обосрамшись (а не могли они не обосраться, так как управленчисктих талантов, знаний и умений им сильно недоставало) - вполне могли бы отыграть назад к "реставрации".
>Отыграть к "реставрации" невозможно и даже пытаться неправильно. Это возврат в прошлое.
Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.

>>Ну а что они сумели осилить - все мы сегодня имеем сомнительное удовольствие наблюдать воочую.
>При всем трагизме 17го и ГВ, нельзя забывать что это не "они", а "мы". И еще это были наши отцы и деды. И осилили наши предки заметно больше нашего. В общем, работать надо - не война.
Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.

>>Не тупите. Как раз - нет связи меж формой правления и уровнем развития.
>>Наглия - вон до сих пор монархия - и ничего...
>Связь есть. Не надо ставить знак равенства между самодержавием в России в 20-м веке и современной английской монархией. Этого не было даже в 1917. Королева там просто местная достопримечательность, типа БигБена. А вот для какого-нить гондураса вполне подойдет и неограниченная монархия.
Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.
Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.

С уважением
От Ueff
К Гегемон (11.10.2009 17:36:25)
Дата 11.10.2009 17:48:52

Re: "Хочу жить...


>Что именно было пздно?
Пить боржоми, когда печенка отвалилась.

>Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.
Только машинка времени работает в одну сторону.

>Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.
Зачем же так передергивать? Что канал им. Москвы вырыли Ленин с Троцким? Да еще и вдвоем.

>Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
>Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.

Да и вообще разделение на все эти монархии и демократии довольно условное.

>Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.

Скорее диктатор.
От Гегемон
К Ueff (11.10.2009 17:48:52)
Дата 11.10.2009 19:07:42

Re: "Хочу жить...

Скажу как гуманитарий

>>Что именно было пздно?
>Пить боржоми, когда печенка отвалилась.
Печенка отваливается не одномоментно.

>>Прошлое бывает лучше и перспективнее настоящего.
>Только машинка времени работает в одну сторону.
Да. Поэтому остается только кусать локти.

>>Вы себя отождествляете с советскими руководителями 1917-1920 гг.? А я - нет, я не обязан за них подписываться.
>Зачем же так передергивать? Что канал им. Москвы вырыли Ленин с Троцким? Да еще и вдвоем.
Обясню развернуто: я не желаю солидаризироваться с преступными акциями советского режима. 1945 год не может служить оправданием для произвола, массовых ссылок и казней.

>>Неограниченной монархии не бывает, это юридическая фикция.
>>Любой монархический режим опирается на баланс социальных сил общественную поддержку.
>Да и вообще разделение на все эти монархии и демократии довольно условное.
Типологию еще Аристотель с Полибием расписали :-)

>>Тот же Сталин - типичный неограниченный монарх, да еще и деспот по характеру осуществления власти.
>Скорее диктатор.
Диктатор.

С уважением
От Ueff
К Гегемон (11.10.2009 19:07:42)
Дата 11.10.2009 19:41:14

Re: "Хочу жить...


>Печенка отваливается не одномоментно.
Кто-то успевает принять действенные меры, а кто-то нет. РИ не успела.

>Обясню развернуто: я не желаю солидаризироваться с преступными акциями советского режима. 1945 год не может служить оправданием для произвола, массовых ссылок и казней.

Неужели? А я стало быть "солидаризироваться" желаю?

>Типологию еще Аристотель с Полибием расписали :-)

>Диктатор.
Консенсус.

>С уважением
Взаимно.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 19:41:14)
Дата 11.10.2009 20:05:38

Re: Для полноты консенсуса.


>>Печенка отваливается не одномоментно.

Вообще-то ЕМНИП - про боржоми говорится в контексте почек. Но это так, придиразм. :)

>Неужели? А я стало быть "солидаризироваться" желаю?

Ээээ. Тогда не затруднит провести параллели по:

Керенский - Ульянов(Ленин)

Горбачев - Ельцин?

Как сказал - для полноты прочувствования консенсуса.
От Ueff
К А.Б. (11.10.2009 20:05:38)
Дата 11.10.2009 20:17:06

Re: Для полноты...

"солидаризироваться" желаю?
>
>Ээээ. Тогда не затруднит провести параллели по:

>Керенский - Ульянов(Ленин)

>Горбачев - Ельцин?

>Как сказал - для полноты прочувствования консенсуса.

Затруднит. На мой взгляд никаких параллелей провести нельзя. Слишком разные люди, роли и судьбы.
ИМХО, вы слишком преувеличиваете роль личности в таких сложных и всеобъемлющих процессах.
От А.Б.
К Ueff (11.10.2009 20:17:06)
Дата 11.10.2009 20:22:54

Re: Спасибо и на этом. Буду осмысливать вашу позицию. :) (-)
От NV
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 10.10.2009 10:34:27

То, что оставила соввласть

>>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
>
>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"? В кавычках - поскольку невозможно утверждать что эта власть почила в бозе, а не перелиняла.

проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.
От Дм. Журко
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 15:20:42

Или никак не похоронят. Точнее уж, пожалуйста. (-)
От А.Б.
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 12:40:57

Re: Рамки тезиса, на который я ответил...

касаются лишь "социальной структуры". Так что - вы выпалили "в молоко".
Внимательнее в другой раз цельтесь.
От Iva
К NV (10.10.2009 10:34:27)
Дата 10.10.2009 10:44:14

Re: То, что...

Привет!

>проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.

А те, кто проедают - это не наследство соввласти?

Владимир
От NV
К Iva (10.10.2009 10:44:14)
Дата 10.10.2009 10:56:52

Те, кто проедают

>Привет!

>>проедается до сих пор и все никак за 18 лет не проедят, несмотря на аппетиты.
>
>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?

это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -

"Мы не сеем, не пашем, не строим -
Мы гордимся общественным строем ! "

Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
От Iva
К NV (10.10.2009 10:56:52)
Дата 10.10.2009 10:59:42

Re: Те, кто...

Привет!

>>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?
>
>это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -

>"Мы не сеем, не пашем, не строим -
>Мы гордимся общественным строем ! "

Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.

>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.

Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (10.10.2009 10:59:42)
Дата 10.10.2009 11:23:59

Re: Те, кто...


>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.

Как, Вы её и тогда обслуживали? ;)

Но видимо была всёж значительно меньше бо и пахали и сеяли и строили.
От NV
К Iva (10.10.2009 10:59:42)
Дата 10.10.2009 11:23:14

Re: Те, кто...

>Привет!

>>>А те, кто проедают - это не наследство соввласти?
>>
>>это из другой извечной категории, не зависящей от властей. Из тех про кого написано было давно -
>
>>"Мы не сеем, не пашем, не строим -
>>Мы гордимся общественным строем ! "
>
>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.

Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается. Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>
>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.

Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.
От Iva
К NV (10.10.2009 11:23:14)
Дата 10.10.2009 11:51:19

Re: Те, кто...

Привет!

>>Только общественный строй и власти могут увеличивать или уменьшать данную прослойку, создавая или не создавая соответствующих условий.
>
>Именно сейчас такая прослойка усиленно и целенаправленно раздувается.

А при СССР было что не так?
Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.

Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

>>>Данные строчки необычайно актуальны в наше время. Уж больно много гуманитариефф под вышеприведенное определение развелось. И они - уж точно не наследие соввласти - за последние 20 лет расплодились как тараканы, да и свеженькое поколение бездельников 25-летних наросло.
>>
>>Если вы думаете, что такая прослойка была мала в 1970х - то вы, видимо, тогда не жили.
>
>Я вообще-то 61 года рождения и в конце 70-х уже не только жил, но и работал (с 79 года, а если эпизодические летние заработки в школьном возрасте вспомнить - то с 75-го). Такая прослойка есть всегда, и строчки из песни тогда были написаны. Но сейчас - это просто раковая опухоль на теле общества, сжирающая все соки.

Я возможно, смотрю шире, и это увы не прослойка. Осталась прослойка тех, кто еще хочет работать - но мала она.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"

Владимир
От Прудникова
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 18:56:17

Re: Те, кто...


>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>
>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.

Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.

От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 20:54:58

Нетак: 1917-1937, 1937-1957, 1957-1977, 1977-1991 -- разные страны. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 20:54:58)
Дата 11.10.2009 00:08:05

Re: Нетак: 1917-1937,...

А почему так? 1953 г. - хрущевский переворот и приход к власти КПСС, а что было в 1957-м и в 1977-м?
И, кстати, тогда уж не 1917 - 1937, а 1917 - 1934
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 00:08:05)
Дата 11.10.2009 01:29:54

Я просто по 20 лет делю, точнее не надо. В 1977 социализм стал гнить откровенно. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (11.10.2009 01:29:54)
Дата 11.10.2009 12:14:29

Re: Я просто...

Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".
От Дм. Журко
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 12.10.2009 04:08:13

Он вообще был гнилой нежилец. Но это не для спора. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (12.10.2009 04:08:13)
Дата 12.10.2009 05:05:19

скульптурная группа "крах социализма" Буратины низвергают памятник Папе Карло

Марксу. Карабас-Барабас вот исторически правильный выбор Буратин. Позировать на Буратино будете? :)
От NV
К Прудникова (11.10.2009 12:14:29)
Дата 11.10.2009 12:24:18

Именно. Ключевой момент - принятие заведомо невыполнимой

>Хе! Он уже в начале 60-х стал гнить. С тех пор, как Хрущев заменил идею создания общества равных возможностей "гуляш-коммунизмом".

программы "построения в основном коммунистического общества к 1980 году". Потеря ориентиров.

Виталий
От Митрофанище
К Прудникова (10.10.2009 18:56:17)
Дата 10.10.2009 19:26:13

Re: Те, кто...


>>>Поскольку объективно особо гордиться нечем - ну не ростом же экспорта углеводородного сырья - раздуваются мифы о России которую потеряли (в частности) и обгаживаются достижения 17-91 года.
>>
>>Достижения 17-91 не обгаживаются, а анализируются без излишних восторгов из-за понимания, что нынешней состояние страны и народа - это побочные результаты тех успехов. Наши нынешние недостатки - продолжение тех достоинств, той политики.
>>Вырастили нового, советского человека - получите, распишитесь.
>>Или то, что он, в полном соответствии с лозунгами марксизма-ленинизма сдал свой строй и страну на свалку истории - так его учили.
>
>Господа, СССР 1917 - 1919 года не существовало. Была страна 1917 - 1953 года и 1953 - 1991-го. С разной политикой, экономикой и правящим режимом.Мы можем на своем опыте судить только о последней.


Можно поспорить по периодам.
Почему не:
1917-1922;
1922-1935;
1935-1938;
1938-1941;
1941-1947;
1947-1953;
1953-1955/6;
1955/6-1961;
1961-1964;
1964-1979;
1979-1986;
1986-1991...
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 11:51:19)
Дата 10.10.2009 13:05:52

Re: Те, кто...


>А при СССР было что не так?
>Что работай, что не работай - оплата не сильно зависит или вообще не зависит.

Однозначно не так.
При социализме (как Вы говорите) любой мог заработать на квартиру (не получить, а именно ЗАРАБОТАТЬ), и что характерно - честным трудом. И не только "на Северах", но и центре России.
Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч. Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.
Сейчас как бы тяжело не трудился (честно) - квартиру не заработаешь.
А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).
Возможно ли это сейчас?
Или что, так подорожали стройматериалы?
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 20:50:51

Научно-марксисткая фантастика не тема форума. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:50:51)
Дата 11.10.2009 10:32:06

Re: Научно-марксисткая фантастика...

Увы. Это самая что ни на есть марксистская правда.
И это уже История.
От Дм. Журко
К Митрофанище (11.10.2009 10:32:06)
Дата 12.10.2009 03:20:33

Не рассказывайте басни тому, кто всё это прочуствовал вполне. Неочевидная быль. (-)
От Iva
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:40:23

Re: Те, кто...

Привет!

>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.

Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Я понимаю, что такое возможно было, но не как система. Или очень специфическая система типа помидор,цветов.

Владимир
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:49:34

Re: Владимир, бывало и не такое. Перекосы системы. :)

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.

Будучи студентом... :)
В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)
От Iva
К А.Б. (10.10.2009 14:49:34)
Дата 10.10.2009 17:04:52

Re: Владимир, бывало...

Привет!
>>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>>
>>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
>
>Будучи студентом... :)
>В 88 году, на преддипломной практике... получал стипендию 75р плюс оклад аппаратчика (не парт, но хим) - 120р. В итоге выходило, как понимаете столько, сколько по получении диплома не светило получать долго-долго. Жаль что эта "лафа" длилась всего полгода. :)

Вы мне можете не объяснять :-) Был у нас в стройотряде день закрытый по 80 руб в день, но один :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (10.10.2009 13:40:23)
Дата 10.10.2009 14:26:58

Re: Те, кто...

>Привет!

>>Будучи студентом, зарабатывал иногда по 80 руб. в сутки ("грязными"). Да, тяжело. Но, игра стоила свеч.
>
>Подробностей хочу. Когда(год), где и кем, сколько таких дней было в году.
...

"Есть их у меня" (с)
1. 1981-1983;
2. Универсальная база (с/х, районная);
3. бригада 2/3 (для удобства счёта) человека;
4. Разгрузка вагонов (сахар (в основном), etc)
5. 1-2 суток (а не дней, напоминаю) в неделю (октябрь-июнь) 2-4 в неделю (июль-август).
Не спрошено, но.
Расценки:
1 т - 50 коп (до 18.00), 1 руб (после 18.00)

Ещё вопросы?
От Forger
К Митрофанище (10.10.2009 14:26:58)
Дата 10.10.2009 14:57:42

Подтверждаю

А допустим арбузы ли лук - еще дороже. Тонна арбузов, если не ошибаюсь 3 рубля. Лично разгружали.
Впрочем, вообще о чем мы говорим? Я в 88 году на накопленную стипендию (220 рублей) съездил с товарищем в Румынию по "Спутнику". Бухарест, горнолыжный курорт Синайа и Плоешти, 14 дней.
От Дм. Журко
К Forger (10.10.2009 14:57:42)
Дата 10.10.2009 20:52:59

Теперь студенты в Британию ездят. На свои. (-)
От Forger
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 20:07:45

А пенсионеры не ездят?

В советские годы шахтер пенсионер получал рублей 150 пенсии, а с хорошим подземным стажем до 200. Сейчас 3500 рэ в лучшем случае. Молодой человек, если Вы живете в пределах МКАДа я Вам устрою экскурсию в реальную страну. Например, в Кузбасс. Вальцовщик на КМК или ЗСМК - минимум 500 руб. Сегодня - 20 тысяч. Горновой - при хорошем плане за тысячу, сегодня в лучшем случае 30. И это ДО ШАХТЕРСКИХ ЗАБАСТОВОК. У товарища на руках партбилет его отца - зп :1000-1200, в Москву летали на выходных, побухать. Билет стоил в начале 80-ых из Кузни 42 рэ, в конце 80 рэ. В Новокузнецке есть ресторан "Москва". Муж-шахтер звонит жене - не теряй, мы с мужиками в Москве. Жена ждет мужа вечером, считает, что он в ресторане, а он висит в столице. Поэтому Дм. Журко - не знаете реальностей советской жизни, не лезьте. И Юг Сибири - это не "Севера". Просто государство знало за что платит. Тетка моя родная (с Кубани), закончила МВТУ, работала во Фоязино в пч, в 29 лет ей предлагают Новосиб и трехкомнатную квартиру в институте СОАН. Бросила столицу уехала в Сиб. Поймите - тогда специалистов нормальных ценили.
Другой пример: мой отец, замдиректора по науке Вост ФИЧМ, головной институт в Днепропетровске. Из Днепра в Сибирь приехало почти полсотни семей из головного института. Давали квартиру, давали зарплату. И не в кредит квартиры.
От Дм. Журко
К Forger (11.10.2009 20:07:45)
Дата 12.10.2009 04:10:47

С шахты даааавно пора уходить. Прописка не держит. Я из Калининграда. (-)
От Forger
К Дм. Журко (12.10.2009 04:10:47)
Дата 12.10.2009 07:41:28

А уголь для энергетики Вам кто дает? (-)
От А.Б.
К Forger (12.10.2009 07:41:28)
Дата 12.10.2009 08:20:06

Re: Вроде как разрезы.

То есть открытые разработки. И, что-то у меня складывается представление, что на обозримую перспективу энергетическим углем - одни разрезы вполне способны покрыть потребности, шахты им не в помощь.
От Forger
К А.Б. (12.10.2009 08:20:06)
Дата 12.10.2009 09:28:07

Рекультивация земель после разрезов крайне трудоемкое дело

Поэтому в Кузбассе шахты и открывают с регулярностью штука в год, и бабла закачивается под землю огромное количество бабла. При этом если по прогнозам под землей меньше 10 млн. тонн, никто за ковыряние земли и не берется.
От doctor64
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 11.10.2009 01:58:01

Стипендии? Или на завтраках съекономленные?

В Балчуге-Кемпинском?
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 20:52:59)
Дата 10.10.2009 22:13:55

Re: Теперь студенты...

Скажем, за свои, кровно заработаные - очень мало, а уж за несколько отложеных стипендий - никто.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 22:13:55)
Дата 10.10.2009 23:15:57

В молодости зачастую деньги даются легко. Даже честные. (-)
От А.Б.
К Митрофанище (10.10.2009 13:05:52)
Дата 10.10.2009 13:16:16

Re: Ну что вы, право слово...

>Однозначно не так.

Так. Просто вы снова "о своем о личном".

>Вы знаете сколько стоил кооператив? Не знаете, уверен.

12-15 тыр. Но не все так гладко в реалиях, как вы расписываете.

>А ещё была фишка - работая на стройке строить себе дом (а в нём свою квартиру).

МЖК послеперестроечные. Ага. Только был побочный эффект (опять же для страны в целом) - наиболее активные (они же зачастую наиболее грамотные сотрудники) занимались не своим делом. И, как правило, забрасывали свою прежнюю профессию навсегда. Неприятно, не правда-ли?

>Возможно ли это сейчас?

Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

При СССР с этим было сложнее.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:30:22

Re: Ну что


>
>Да. На своих "сотках" - возможно и сегодня дом построить. И, даже, совсем не так дорого, как квартира в мегаполисе выйдет.

Ы-ы-ы, ваша правда. совсем не так а намного более того
У меня знакомые недавно две квартиры (3к и 1к) в "мегаполисе" продали чтобы оплатить себе строительство убогой избушки в 100 квадратов. История не закончена, наблюдаю с интересом. Водевиль чернушный еще тот. Сейчас сосед по участку на них в суд подал(а у соседа вся семейка в судебных органах шестерит) на то что их одноэтажный(с мансардой) коттэдж будет затенять посадки элитной картошки на его участке с двухэтажной виллой.
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 13:30:22)
Дата 10.10.2009 13:57:56

Представляю себе эту "убогую избушку"

Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 19:19:09

Re: Представляю себе...

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма.

Это минимум 3 миллиона. Подключение газа уже тысяч 200. А если не повезет, то канализация, вода и электричество это еще тысяч 200. А то и больше. И это не считая земли и строительства вообще. Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

>С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.
>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона. Вы где живете-то?
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 19:19:09)
Дата 10.10.2009 19:30:41

Re: Представляю себе...

Hi!

>Подключение газа уже тысяч 200.

За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.

Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.

Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 19:30:41)
Дата 10.10.2009 21:15:16

Re: Представляю себе...

>За газ не скажу, но там где я говрю - электричество было сущетсвенно дешевле.

Электричеством не топят.

>>Т.е. миллион это только участок и коммуникации. Если повезет.
>
>Это, скорее, если от прочих коммуникаций достаточно далеко.

хе-хе. попробуйте найти дешевле. на эту тему даже президент(зачеркнуто) премьер-министр недавно выступал.

>>Гы. Ну нормальная однокомнатная 2 миллиона.
>
>Ну, а я о чем? Чтобы не получить с трехкомнатной + однокомнатной квартиры существено больше трех миллионов - квартиры должны быть очень странными.
>Поминаемый "реал" - это меньше, чем нормальная "однушка".

а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.
я-то наоборот подумал сначала.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:15:16)
Дата 10.10.2009 21:30:07

Re: Представляю себе...

Hi!

>Электричеством не топят.

Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

>а. в этом смысле. ну так они разные бывают. и однушки и трешки. да и кризис нынче. можно и на три не набрать. вполне.

Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.
От Ustinoff
К Kimsky (10.10.2009 21:30:07)
Дата 10.10.2009 21:43:24

Re: Представляю себе...

>Вы его помянули, я ответил. Не платили в указанном месте люди за дополнительный столб-два и провода+счетчик по 200 тыс. Газ далеко не в каждой квартире есть, опять же.

Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

>Ну, ситуации разные бывают, конечно, и срочность, и дом падает... Но в целом - все одно удивлен соотношением.
>К слову - под Питером как раз какой-то поселок в строй вводили - с уже построенными современными отдельными домами, вроде по уровню вполне соответсвующими квартирам. Цены - все одно ниже чем на квартиру той же площади, а тут - две квартиры.

Теоретически такое может быть. А так - нет.

>Хотя, конечно, оффтопик попер не на шутку.

Да, конечно. Ужос. Надо прятоться.
От Kimsky
К Ustinoff (10.10.2009 21:43:24)
Дата 10.10.2009 22:14:49

Re: Представляю себе...

Hi!

>Нет. В доме газ это все. Без газа в отдельном доме жить нельзя. Тогда это дача. На лето.

"Ваша Галя балована" :)
Нет, не спорю - с газом куда как проще, но у меня перед глазами пример знакомых под Пушкиным - к ним газ провели в отдельный дом только несколько лет назад. А так - уголь.
От Сергей Зыков
К Kimsky (10.10.2009 13:57:56)
Дата 10.10.2009 14:19:39

ей-бо

весьма убого по содержанию. я даже с ними поссорился на почве критики. Потом сами прочувствуют и я буду виноватый еще.. :)

>Избушка - это деревянный дом, по определению. Вполне приличный _новый_ деревянный лом схожей с указнной площадью, на "убогий" никак не тянущий, и пригодный для проживания хоть зимой - хоть летом - это меньше ляма. С поправкой на псковщину - ну два. Пусть даже три.

не знаю что там у вас на пскопщине. у нас во владивостоке. Дом из клеееного бруса 16см, 8 на 8 метров. Планировка на уровне 3тьекурсника арх.института отчисленого за неуспешность.
Предыдущий проект (сделаный в той же конторе)мне удалось задробить - от него хохотал и плакал любой архитектор кому показывал.

>Это какие, простите, квартиры надо было продать, чтобы не набрать два ляма то? "Реал", поделенный перегородкой на три части - и то в сумме дороже выйдет...

две панельные. однуха в 84 серии, а 3к уже не помню, типовая хрущевка 5этажная
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 14:19:39)
Дата 10.10.2009 14:45:36

Хм, ну я уж не рискую спрашивать сколько стоят квартиры во Владике.

но по любому - всерьез удивлен таким соотношением.
От Forger
К Kimsky (10.10.2009 14:45:36)
Дата 10.10.2009 15:55:36

Очень дорого (-)
От Kimsky
К Forger (10.10.2009 15:55:36)
Дата 10.10.2009 18:17:39

Тогда вообще не понимаю. Или весь лес уже продали? (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:16:16)
Дата 10.10.2009 13:25:10

МЖК- начало 1980-х. (-)
От Iva
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:38:13

МЖК - это Горбачев. (-)
От Bronevik
К Iva (10.10.2009 13:38:13)
Дата 10.10.2009 13:39:12

Да, Вы правы. (-)
От Митрофанище
К Bronevik (10.10.2009 13:39:12)
Дата 10.10.2009 14:42:33

Re: Да, Вы...

Увы нет.
МЖК с конца 70-х.
Но неофициально.
Официально - с 1980-го. и не Горбачёв, а Ельцын.
От А.Б.
К Bronevik (10.10.2009 13:25:10)
Дата 10.10.2009 13:27:43

Re: Скорее конец 80. (-)
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 13:27:43)
Дата 10.10.2009 13:29:38

МЖК "Атом"-1986 (-)
От mes
К А.Б. (10.10.2009 08:08:42)
Дата 10.10.2009 10:18:49

Re: Сперва бы...

>>Ибо все мы хорошо знаем, что "гнилость самодержавия" она лежала не в технической плоскости, а в социальной.
>
>Скажите, уважаемый, а в чем выражается передовизна соввласти? Вы видите ЧТО эта власть оставила "в наследство"?

Лично мне оставила в наследство квартиру, дом в деревне с газом и участком 5 гектаров. А до нее был гнилой домик размерами 10 на 10 метров.
От Iva
К mes (10.10.2009 10:18:49)
Дата 10.10.2009 10:38:20

Re: Сперва бы...

Привет!

Для вас лично понятно, а вот для страны и народа?

нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?


Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:38:20)
Дата 10.10.2009 13:29:39

Re: Сперва бы...

>нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?

копайте глубже, это наследство царизма.
От Iva
К mes (10.10.2009 13:29:39)
Дата 10.10.2009 13:42:40

Re: Сперва бы...

Привет!
>>нынешних олигархов, элиту и правительство - не считаете за наследство?
>
>копайте глубже, это наследство царизма.

И сколько человек из элиты царизма было в верхних эшелонах Соввласти?
А сколько сейчас в правительстве и обществе людей, воспитанных при царизме? Даже родившихся единицы.

А сколько сейчас в правительстве людей, воспитанных при СССР?


Владимир
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 10:38:20)
Дата 10.10.2009 12:45:54

Re: Мне ответ понравился до "длобного прищура".

>Для вас лично понятно...

Mes, не обижайтесь, но ответ начинающийся "лично мне" когда масштаб "всей страны" задан... это точно можно в рамочку и на стену - диплом качества "гражданина своей отчизны" сего дня...

Грустно.
От mes
К А.Б. (10.10.2009 12:45:54)
Дата 11.10.2009 10:40:22

Re: Мне ответ...

>Mes, не обижайтесь, но ответ начинающийся "лично мне" когда масштаб "всей страны" задан... это точно можно в рамочку и на стену - диплом качества "гражданина своей отчизны" сего дня...

Стараюсь за себя говорить. Кроме того очевидно что в материальном плане наследство в масштабе всей страны только сейчас начинает заканчиваться.
В политическом - да советская власть прогнила. Но как видим в Китае это не кризис само системы а предательство и глупость конкретных людей.
В социальном смысле советская власть оставила нам равенство вышвырнув из страны или уничтожив прогнившую аристократию.
От А.Б.
К mes (11.10.2009 10:40:22)
Дата 11.10.2009 10:52:42

Re: Видите ли, это как раз та ситуация...

>Стараюсь за себя говорить.

когда доводы "за себя" - совершенно не в кассу. Странно, что вы это не понимаете.

>Кроме того очевидно что в материальном плане наследство в масштабе всей страны только сейчас начинает заканчиваться.

Не валите кулем - не разберем. Многое из достижений социализма уже давно закончились. Кое-что осталось и поддерживается на ходу. Пока есть кому поддерживать. Число таких умельцев не растет, а сокращается. Что не добавляет оптимизма.

>В политическом - да советская власть прогнила.

И в экономическом - тоже. А главное - в технологическом плане - опять труба.

>В социальном смысле советская власть оставила нам равенство вышвырнув из страны или уничтожив прогнившую аристократию.

А вот и он, больной зуб. :)
Могу пояснить вам по пэйджеру в чем вы ошибаетесь, коли есть желание.
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 10:52:42)
Дата 11.10.2009 11:05:35

А чего по пейджеру то? Наливайте прямо сюда свой сок мозга :) (-)
От А.Б.
К Сергей Зыков (11.10.2009 11:05:35)
Дата 11.10.2009 11:24:57

Re: Не в коня корм будет. Я ж не живодер. :) (-)
От tramp
К А.Б. (11.10.2009 11:24:57)
Дата 11.10.2009 11:48:40

Тут люди привычные, действуйте. (-)
От А.Б.
К tramp (11.10.2009 11:48:40)
Дата 11.10.2009 12:14:15

Re: Вы мне позволите, все же, быть твердым в своих решениях? :) (-)
От tramp
К А.Б. (11.10.2009 12:14:15)
Дата 11.10.2009 14:38:56

Безуловно, но вся же зря вы так.... удалились, не внушает. (-)
От А.Б.
К tramp (11.10.2009 14:38:56)
Дата 11.10.2009 15:42:05

Re: Вы считаете что я обязан "внушать"?

Забавное мировоззрение.

Тем не менее, вы всегда можете задать мне вопрос приватом.
Разводить оффтопик - не хочу. Тем более на потеху "коням" которые как бээээээ :)

Но приватом вам отвечу. Честно. :)
От Сергей Зыков
К А.Б. (11.10.2009 12:14:15)
Дата 11.10.2009 12:20:15

а-а, понятно. Слив защитан (Это не сок мозга, а обычная таракановка :) (-)
От Exeter
К Ueff (10.10.2009 00:07:17)
Дата 10.10.2009 00:30:44

Это что значит? Парламента было мало? (-)
От mes
К Exeter (10.10.2009 00:30:44)
Дата 10.10.2009 10:07:30

Царь был ни рыба не мясо

Вот вам минус монархии - слишком многое зависит от конкретной личности.

Потом меня удивляет почему мы в качестве "белых" рассматриваем царя и компанию? Белые это же Керенский сотоварищи. Что позитивного произошло за те полгода залишком, которые они были у власти?

А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.
От Iva
К mes (10.10.2009 10:07:30)
Дата 10.10.2009 10:10:44

Re: Царь был...

Привет!

>А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.

Вот!
И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.


Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:10:44)
Дата 10.10.2009 10:15:31

Re: Царь был...

>>А успешное или неуспешное освоение дизеля зависит от специалистов завода на 99.99999% а не от того кто сидит в Кремле.

>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.

Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
От Басов
К mes (10.10.2009 10:15:31)
Дата 10.10.2009 18:17:29

Какое ко всему этому отношение имеет Государь?

>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз. Где-то к 1998 году ситуация стала улучшаться. До кризиса инженеров было больше, чем нужно, примерно в 2-2,5 раза, то есть ситуация на рынке инженерного труда медленно, но улучшалась. Сейчас, в связи с "Кризисом животворящим (ТМ)" инженеров больше, чем нужно, примерно в 3-4 раза, то есть ситуация снова ухудшилась.
Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.
С уважением
От K Kushnir
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 11.10.2009 10:56:13

Re: Какое ко...

Добрый день!

>>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
>Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
>В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз. Где-то к 1998 году ситуация стала улучшаться. До кризиса инженеров было больше, чем нужно, примерно в 2-2,5 раза, то есть ситуация на рынке инженерного труда медленно, но улучшалась. Сейчас, в связи с "Кризисом животворящим (ТМ)" инженеров больше, чем нужно, примерно в 3-4 раза, то есть ситуация снова ухудшилась.

Г-жа Прудникова совершенно правильно заметила, что вообще-то СССР до и после 1953-его это две сильно разных страны. То, что описываете Вы частично верно для страны обр. 1984, но ни как не 1954г. хотя Ваша оценка "в 10 раз" - это ,.. ну как бы по мягче выразится. Про то, что сейчас инженеров опять больше, чем нужно - занятная мысль :)
От mes
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 11.10.2009 10:30:49

Я и говорю что никакого. Мы же говорим про "белых" которые его свергли.

>>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.
>Действительно, советская власть старалась увеличивать число инженеров. Когда я в 1984 г. пришёл на диплом в авиационное КБ, я сам долго не мог понять, чем занимается такая толпа людей. И при этом уровень квалификации инженеров был не очень высоким. Посему могу сказать - во многих случаях качество действительно подменялось количеством.
>В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным. По моим представлениям, инженеров было больше, чем нужно, примерно в 10 раз.

Скажите это какое-то исследование или Ваши личные впечатления?

И еще один момент, у нас нараздавали статус университета института акадэмии и т.д. кому попало. Высшее образование обесценилось, бывает в супермаркет кассиров набирают только с вышкой.
От Сергей Зыков
К Басов (10.10.2009 18:17:29)
Дата 10.10.2009 18:46:21

Re: Какое ко...

лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя. Во многих знаниях есть многия печали, Государь был мудр и не стремился печалить народ

>Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.

Да уж при нем всего было в меру. Ваши предки кстати при царе чем занимались?
Кого ни спрошу все дворяне, накрайняк купцы первой гильдии.
От Басов
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:46:21)
Дата 10.10.2009 19:26:02

Re: Какое ко...

>лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
>Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя. Во многих знаниях есть многия печали, Государь был мудр и не стремился печалить народ
Увы, образование у меня минимальное - Императорское Техническое Училище, впоследствии МВТУ, и Мехмат Московского университета (инженерный поток). Так что в Пажеском Корпусе не обучался, латынь не знаю, без гимназии обошелся, считаю реальное училище + диплом инженера вполне приличным образованием. Адвокатом быть не могу.
>>Но какое отношение к перепроизводству инженеров имеет покойный Государь, я не понимаю. При нем избыточных инженеров не было.
>
>Да уж при нем всего было в меру. Ваши предки кстати при царе чем занимались?
>Кого ни спрошу все дворяне, накрайняк купцы первой гильдии.
Ой, ну что Вы. Какие еще купцы среди предков. Крестьяне, московские мещане, и один из прадедов - представитель разорившегося еще в 18-м и начале 19-го века княжеского рода. Пришлось прадеду служить на железной дороге. И никакой крупной, или даже средней, буржуазии.
С уважением
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:46:21)
Дата 10.10.2009 19:03:53

Возразить на заявление нечего - начинаете наезжать на возразившего.

Аргументы и впрямь закончились?
От Сергей Зыков
К Kimsky (10.10.2009 19:03:53)
Дата 10.10.2009 19:22:06

какой наезд? просто интересно.

соцопрос типа. А вы что занервничали?
От Kimsky
К Сергей Зыков (10.10.2009 19:22:06)
Дата 10.10.2009 19:26:45

А вы всегда спрашиваете, нервничает ли собеседник?

А нервничаете ли, задавая такой вопрос?
Насколько сильно при этом потеют руки?
Не возникает ли нервный тик?

Не переживайте, просто соцопрос.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:26:45)
Дата 10.10.2009 19:38:05

Re: А как вы реагируете на вопрос...

>Не переживайте, просто соцопрос.

"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:38:05)
Дата 10.10.2009 19:47:02

C каких пор форум стал малолюдным местом?

>"Мужик, закурить есть?" заданный вечером в малолюдном месте? :)

просто интересно, что ощущает человек, который в ответ на
"В 1990-е гг это количество инженеров из просто избыточного стало чудовищно избыточным" пишет
"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?
Закончили, два класса ЦПШ и пели бы в церковном хоре славя Государя.", да еще и называет это соцопросом :)
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 19:47:02)
Дата 10.10.2009 19:57:36

Re: А при чем тут форум?

Это в рамках соцопроса на реакции и ассоциации. :)

>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Скажу честно - потому что. Интересно разбираться своим умом "как устроен мир". И почему так?
С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 19:57:36)
Дата 10.10.2009 20:15:46

А мы где?

>>"лично Вам зачем надо было высшее образование получать?

Высшее образование не равно инженер.

>С другой стороны - полученные знания и опыт позволяют довольно успешно решать ряд задач "инженерного плана", что оплачивается. Тоже бонус.

Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

>А вот зачем товарищ "опросчик" получал его высшее? Что он ответит?

Ну, после вопроса заданного таким тоном, можно спокойно ничего не отвечать. Так что если интересно получить ответ - лучше задавать вопрос иначе, а вот если хочется наехать... то самое оно, да.
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 20:15:46)
Дата 10.10.2009 22:14:12

Re: Не отслеживаю вашу позицию.

>Высшее образование не равно инженер.

Да вы что?! Когда это так было? Где это?
Что тогда высшее? Академик?

>Речь шла про СССР. Или тогда готовили инженеров для нынешней "независимой России"?

И что? Вы пытаетесь выдвинуть тезис, что я получал в 80 образование несоветское? Не высшее? "Ничего не понимаю!"
От Kimsky
К А.Б. (10.10.2009 22:14:12)
Дата 10.10.2009 22:56:33

Re: Не отслеживаю...

Hi!

>Да вы что?! Когда это так было? Где это?

Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

>И что?

А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом - но некие навыки им помогут - выглядит странным капиталовложением.

>"Ничего не понимаю!"

И что, инженерные навыки не помогают?

Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
От Басов
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 18:34:47

Re: Не отслеживаю...

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным. То, что они находили себя отнюдь не в тех областях, для которых их готовили - свидетельство не в пользу системы образования (не уровня подготовки - а профориентации и определения потребностей в тех или иных спецах).
Это правда. Привожу пример 20-летней давности. Работал я тогда в неком авиационном КБ. Как-то раз попал я в компанию профессора МАИ, работавшего на кафедре, обеспечивавшей выпускниками "именно это" КБ, еще одно КБ, и некое отделение известного НИИ. На кафедре на потоке не то 2, не то 3 группы. И вот профессор выдает мне фразу: "Расскажите мне, и всей кафедре, куда вы деваете целую толпу наших выпускников".
Теперь об учебном плане. МВТУ им. Баумана. В учебном плане 1 семестр начерталки (что правильно) и 4 семестра черчения на бумаге. Оказывается, даже ректор не в состоянии справиться с кафедрой графики МВТУ. Я сам работаю в КБ, у нас на всех 1 (один) кульман. Используется в качестве ширмы, доски объявлений и пр.
И так далее.
С уважением
От А.Б.
К Kimsky (10.10.2009 22:56:33)
Дата 11.10.2009 06:14:17

Re: Так яснее стало.

>Управленцы, экономисты, торговцы, преподаватели, сельское хоязйство, творческие профессии - все это не инженеры.

На самом деле - с ними та же беда, что и с инженерами. Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

>А то, что подготовка туч инженеров с расчетом на то, что они будут заниматься не своим делом...

На самом деле - есть задачи для "туч инженеров". Просто ими никто не озадачивается. За что приходится и еще придется расплачиваться. Но в одном вы совершенно правы - в погоне за количеством произошло неприемлемое падение качества подготовки. Так нельзя. это и время на ветер и деньги...

>И что, инженерные навыки не помогают?

Помогают. Как же нет? :)

>Собственно, речь о том, что количество инженеров, подготваливаемых ВУЗами было на практике чрезмерным.

Практика была слишком ужатой. ПМСМ (по интуитивным соображениям) я подозреваю что это была попытка реставрации рабочих. Так как с пролетариями вместо рабочих - страна уже не могла вписываться в рамки НТП и усложнения технологий. А надо было. Историчесукий вызов это требовал.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 06:14:17)
Дата 11.10.2009 10:23:57

Re: Так яснее...

Hi!

> Им бы знаний более разносторонних и чуть глубже. Иначе они плоховато управляют. Что и наблюдается.

Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

>На самом деле - есть задачи для "туч инженеров".

может и есть, но по личным наблюдениям - в том числе иза ЦНИИ Крылова
- задач было мало даже для имеющихся, не говоря уж о том, что элементарная автоматизация позволяла их число уменьшить - и значительно.

Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

>Так нельзя. это и время на ветер и деньги...
Ну и это тоже. Я уж не говорю о том, что в институт частенько шли за отмазкой от армии.

>А надо было. Историчесукий вызов это требовал.

Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 10:23:57)
Дата 11.10.2009 10:58:59

Re: Еще яснее.

>Очень часто управляют они плоховато потому, что именно управлению их никто толком не учил.

А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
Оптимизировать "по одному параметру" - ну так и поступают. В итоге получается "когда управляют экономисты - нет нужды в террористах".

А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Чертежник или оформитель - для этого образование инженера-исследователя ну никак не нужно.

Дык. А что чертит чертежник? Помимо автокада и иже с ним... надо еще понимать что и зачем чертится. Тут-то и нужны качества инженера.

>Может, исторический вызов требовал более подготовленных выпускников техникумов, а не менее подготовленных выпускников ВУЗов?

А они близки по способностям. Разве что вузовцы немного более обучены обучаться. Так как-то в моем ИМХО.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 10:58:59)
Дата 11.10.2009 11:04:20

Re: Еще яснее.

Hi!

>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?

Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

>А то что надо долго учиться науке управления - не секрет. Главное - чтобы карьерный рост не опережал компетентность.

>Дык. А что чертит чертежник?

При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

>Тут-то и нужны качества инженера.

Тут то и нужно минимальное понимание.

>А они близки по способностям.

А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
От Басов
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 18:49:58

Re: Еще яснее.

>>А как этому научить, коли нет цельной картины многофакторных взаимосвязей?
>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>>Тут-то и нужны качества инженера.
>Тут то и нужно минимальное понимание.
>>А они близки по способностям.
>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?
3 года назад я ушел из НИИ. Первое время после ухода у меня было большое желание написать 2 эссе:
- Как мы вас обманули (о дистрибуции средств CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/GIS и о подготовке пользователей);
- Как вы сами себя обманули (о последипломном обучении и подготовке инженерных кадров).
Потом я пообщался с рядом своих друзей, ведущих конструкторов и Замов, и понял, что администрации это знать незачем, а профессионалы в курсе. Пусть так и будет.
Учебные планы - они такие, какими их себе представляют на базовых кафедрах и среди близкой им администрации определенных организаций. Пусть они останутся такими, какими являются. Если администрация организации или родитель - инженер не знают, чему и как учить молодежь (собственное чадо), кого привлечь в качестве инструкторов, к кому в обучение отправить ребенка, пусть к молодым будет милостив Господь.
С уважением
От Kimsky
К Басов (11.10.2009 18:49:58)
Дата 11.10.2009 20:16:39

Я поработал в НИИ еще в 90-х - до дефолта.

Наблюдать в течение полутора лет картину "четыре мужика день -два проводят в опытовом бассейне, затем неделю-полторы ждут пока им достанется компьютер - оформить результаты... и еще несколько дней в однопальцевой технике этим оформлением занимаются... Утомило.

мой товарищ работал там-же; чтобы что-то сделать, обходил "секретность", тащил результаты домой - и на домашнем компьютере уже с ними работал.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:04:20)
Дата 11.10.2009 11:29:02

Re: Вот тут не соглашусь.

>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.

Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

>При черчении иметется куча работ, где образование позволяющее создавать конструкцию "нэ трэба".

Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.
Так что, трэба понимать что делаешь и как надо делать, чтобы работающим на конструкции людям было удобно работать.

>А причем здесь способности, если речь о том, чему их научили?

Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило. Если хотя бы троешники, но честные были в учебе.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 11:29:02)
Дата 11.10.2009 11:58:24

Re: Вот тут...

Hi!
>>Так о том и речь - неясно было кого готовить - готовили кого привыкли.
>
>Какой-то женский подход. Разве умудренным правителям так можно поступать? :)

Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

>Пробовал не раз итог такой работы. Не торкает. Раздражает и злит.

На вкус и цвет. С моей точки зрения перечерчивание немалого объема потому, что заказчик слегка изменил требования - вполне может выполняться не проектировщиком.Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

>Вузовцы быстрее доучаться тому, что нужно по работе. Как правило.

Они доучатся быстрее не потому, что учились в ВУЗе - а потому что смогли избежать "Примите Тупого Ученика". Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 11:58:24)
Дата 11.10.2009 12:13:41

Re: С какой стати?

>Вы о чьем подходе-то? Это же не моя идея, что так надо; я о том, что так было.

Я вам упреков и не кидаю. Но оценку подходу дать надо же? :)


>Ваш же подход в итоге приводит к тому, что генеральынй чертит все сам.

Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль. Я против "попок" которые копипастят не задумываясь. Что так часто бывает на практике. Что бывает на практике с генеральными... можно пообсуждать отдельно. :)

>Пройди они через техникум - были бы вполне нормальными специалистами, а не плохими инженерами.

Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 12:13:41)
Дата 11.10.2009 13:30:26

Re: С какой...

Hi!

>Почему сразу генеральный? У него совсем другая головная боль.

Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

>Я против "попок" которые копипастят не задумываясь.

Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий. Скажем, набирая текст - я занимаюсь копипастом букв из набора, представленного мне компанией Майкрософт. Если я писатель автор текстов) - но набираю текст не слишком прытко - я вполне могу использовать человека, который будет копипастить быстрее :-)

Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

>Нет. Нормальными специалистами не стали бы. Только некоторые и лет через несколько.

То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?
Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 13:30:26)
Дата 11.10.2009 15:49:25

Re: Неверно.

>Просто подход "любые простые действия дожен выполянть спец, видящий всю картину в целом" именно к этому и ведет.

Не ведет. Это вопрос о компетентности инженера "вульгарис" - до которого наши инженегры сильно недотягивают. А у генерального - иные задачи и иные требования. Но вменяемых генеральных - нам еще долго не видать. Се ля ви.
А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

>Вы снова путаете. Копипастиьь не заудмываясь - это норман на уровне простых действий.

Не путаю. Имея сомнительное удовольствие "топтать граьли" этого бездумного подхода - сразу отвергаю его. Это напрасная трата времени и ресурсов, коими мы уже не богаты. С этой тенденцией надо бороться безжалостно. Иначе - кранты.

>Чертить схему клепки сто пиццотой кницы и двухшиссотого бимса - нужно, но для этого отнюдь не нужен Уильям Уайт или Эмиль Бертен.

Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.


>То есть по вашему получение вместо неких общих отвлеченных навыков навыков специальных угробило бы их - как будущих специалистов?

Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

>Поздравляю, вы только что произнесли приговор советской системе профессионального образования.

Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 15:49:25)
Дата 11.10.2009 16:47:39

Re: Неверно.

Hi!

>А без вменяемых инженеров - прозябать долго-долго. Так что - надо бы озаботиться их обучением. вменяемых инженеров-то. Такое у меня ИМХО.

По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная. Как любое разделение - требует своих настроек, и имеет свои сложности; но результат - существенная экономия.

>Не путаю.

Путаете. Я привел довольно простой пример - вы даже не стали опровергать.
Любой процесс можно угробить кривым исполнением.
"Как я могу поручить вворачивание шурупов в выточенную мною ножку стула какому-то олуху, который забьет их молотком" лечится не вручением токарю отвертки и шурупов, а ударом по пальцам кривому "шуруповерту".
И так далее.

>Тем не менее нужен инженер который понимает что делает, и который (если что) способен посчитать и проверить на предмер про...любов.

Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

>Их гробит шаблон "недуманья". Учиться ПТУшники гораздо менее способны чем "инженера" из ВУЗов.

Естествено. Потому как в нашей реальности в ПТУ шлия худшие ученики, чем в ВУЗы. Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.
Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Если бы схожее по навыкам обучение получил тот, кто в школе был более обучаем - хуже бы точно не стало. Но ему не охота было в ПТУ - он и шел в ВУЗ.

>Не секрет уже давно. А вы питали иллюзии что "срастется - устаканится"?

Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 16:47:39)
Дата 11.10.2009 17:46:39

Re: Своим делом они занимаются.

>По мне разделение трула - в том числе и по уровню спеца - вещь не только нормальная, но и безусловно полезная.

Разделение труда - да. Никто и не спорит. Про уровень - это уже не фича, а баг. Надо растить смену, следя чтобы она не выпрыгивала за рамки компетентности. Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

>Любой процесс можно угробить кривым исполнением.

Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

>Вот и получаем, что спецы занимаются не свои делом. В итоге - завязываем все на генерального.

Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего. Иначе он плохой генеральный. А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы. Иначе он плохой исполнитель.
"По моему это так!" :)

>Они были менее способны в школе - остались менее споосбны и на работе.

Они, просто, не хотели учиться, да и вообще работать-напрягаться.
У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

>Но попробуй еще такого с работы выпри. Я на мучения отца с такими кадрами насмотрелся.

Вот-вот. Я о том же.

>Как раз нет. Я на нее, вообще-то, наезжаю уж который пост.

Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)
От Kimsky
К А.Б. (11.10.2009 17:46:39)
Дата 11.10.2009 18:13:31

Re: Своим делом...

Hi!
> Про уровень - это уже не фича, а баг.

С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

>Но непременное условие роста опыта - понимание порученного деела в достаточных подробностях.

Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

>Без понимания - только такое исполнение и получите. С гарантией.

Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

>Перегибаете в который раз. Генеральный - должен быть в курсе происходящего.

Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

>А исплонитель - должен быть в курсе деталей выполняемой работы.

Уборщик должен быть в крусе, что убирает он стапель, ладно. Но не знать сопромат.

>У них, увы, мотивационный изъян, вчиненный порочной идеологией "гегемонизма".

Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

>Тогда будем наезжать вместе. Надеюсь - согласованно. :)

Это будет нечестно по отношению к защитникам. Они то свои личные мысли согласовать не всегда могут...
От А.Б.
К Kimsky (11.10.2009 18:13:31)
Дата 11.10.2009 18:31:56

Re: Баг в итоге.

>С чего бы? Откровенно механическая работа поручается человеку более низкого, как конструктор, уровня. Где бага?

"готово, начальник. поломалася". Особенно на современном уровне, где с рутиной справляется комп. А вот с непониманием задачи - комп бессилен помочь справиться.

>Ничто нне вечно - наблатыкается - пойдет выше. Не сможет - останется.

Именно. Но не будет понимать - не наблатыкается никогда. Бывают иммитаторы наблатыканности - но это неприятный случай. Проблемы для всех.

>Нет. Компьютер не понимает, что правильно, что нет. Машинистка не понимает - хорош роман или приказ.

Только работа инженера не такая механистичная как у машинистки.

>Быть в курсе и лично ею заниматься - разные вещи.

Лично заниматься и не быть в курсе - препоганая позиция. Со всех сторон.

>Ну так он с давних пор. А не обязательно с ПТУ.

ВУЗ лучше его фильтрует. Честное слово! :)
От Iva
К mes (10.10.2009 10:15:31)
Дата 10.10.2009 10:19:04

Re: Царь был...

Привет!

>>И советская власть постаралась, что бы таких специалистов высокого класса стало поменьше.
>
>Советская власть как раз старалась чтобы было побольше. Мыможем сравнить количество выпускников технических вузов при царе, при советской власти и сегодня.

Я не зря написал специалистов высокого класса.
Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.

Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.

Владимир
От mes
К Iva (10.10.2009 10:19:04)
Дата 10.10.2009 10:26:40

Re: Царь был...

>Я не зря написал специалистов высокого класса.
>Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.

Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.

>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.

Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.
От Прудникова
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 17:29:22

Re: Царь был...

>>Я не зря написал специалистов высокого класса.
>>Вспомним Шахтинское и прочие подобные дела.
>
>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.

Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...

>>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.
>
>Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.

Нельзя. Ибо все советское тупо украдено в Америке. От электролампочек до атомной бомбы.
От mes
К Прудникова (10.10.2009 17:29:22)
Дата 10.10.2009 21:37:32

Re: Царь был...

>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>
>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...

Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!
От Прудникова
К mes (10.10.2009 21:37:32)
Дата 11.10.2009 00:05:56

Re: Царь был...

>>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>>
>>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...
>
>Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!

Кого, трупов?
От mes
К Прудникова (11.10.2009 00:05:56)
Дата 11.10.2009 10:23:57

Re: Царь был...

>>>>Сейчас бы организовать какое-нибудь "саяно-шушенское" дело ... эхх мечты.
>>>
>>>Ни фига! 70 трупов - мало, не по стандарту, ибо не лепо равнять десять голов быдла за одну менеджерскую. Вот тыщ семь - тут уже можно заговорить и об УК...
>>
>>Опять же излишек их, слишком много в Союзе наклепали!
>
>Кого, трупов?

брррр зачем трупов? инженеров
От Дм. Журко
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 15:34:04

ЕСйчас инженеров ещё больше, чем в СССР. Удовлетворитесь. (-)
От mes
К Дм. Журко (10.10.2009 15:34:04)
Дата 10.10.2009 21:35:10

Re: ЕСйчас инженеров...

Это смотря как считать. В последнее время без высшего образования никуда. Поэтому солидная часть студентов учится за взятки, получает корочку инженера и идет торговать мобилами. Поэтому надо считать тех кто работает на инженерной работе.
Вот на такую статистику я бы посмотрел, но я думаю что она меня не удивит.
От Дм. Журко
К mes (10.10.2009 21:35:10)
Дата 10.10.2009 21:50:55

Re: ЕСйчас инженеров...

Взятки начались не теперь. Я в вузе работаю. Главное, падает качество преподавателей. Хотя и раньше это были не слишком замечательные профессионалы.

ИТР в СССР занимали, в основном, не "инженерные должности", даже если они так звучали, а становились "служащими" -- мелкими сошками управления.

С другой стороны, удлинению сроков образования и переподготовки для большинства населения альтернатив нет. Только надо уменьшить число "инженеров".

И, возможно, надо строить ещё один этаж образовательной иерархии. Можно на основе "магистров" и прочих придумок.

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 15:34:04)
Дата 10.10.2009 16:36:54

Re: Тс-тс-тс... "нам все врали".

И что - количество инженеров никак не переходит в качество? Марксистско-ленинская философия нас надула. Какой неприятный казус. :)
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 16:36:54)
Дата 10.10.2009 16:39:03

Переходит, как не переходить. В низкое качество. Гегель дело предлагал. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 16:39:03)
Дата 10.10.2009 16:44:29

Re: Это не то.

Это как рост энтропии - и прочие давно известные особенности деградации структур со временем.

Ждали-то обещанного скачка в "плюс", а не то что получилось.
Разве не так?
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 16:44:29)
Дата 10.10.2009 16:46:49

Да выходов не много. Но и уничтожать лучших не надо. Нельзя. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 16:46:49)
Дата 10.10.2009 16:57:32

Re: Эй-эй. Я не застрельщик! :)

К слову - те "пенки" которые себе позволяли ИТР в СССР и еще бОльшие. что позволяют себе инженеры в РФ...
Как бы требуют внимания. И, наверное, надо как-то имеющихся сортировать поименно по умениям. И не нагружать выше планки их компетентности. :)

И - ОБЯЗАТЕЛЬНО - задуматься всерьез о системе образования. Иначе будет очень-очень плохо. И так уже почти состоялось "жвачное стадо в плену мифов и иллюзий".
От Iva
К mes (10.10.2009 10:26:40)
Дата 10.10.2009 10:36:57

Re: Царь был...

Привет!

>>Я не отрицаю, что как всегда и везде соввласть пыталась взять количеством вместо качества. Но обстановка не способствовала выращиванию Инженеров, хотя ИТР было полно.
>
>Каким образом предлагаете мерить качество инженеров? Давайте сравним.

Я тут вчера писал свои оценки для передовых оборонных НПО 80-х. Но это явно завышенная оценка если для страны в целом.

Кроме того, Эксетер немало накидал сравнительных примеров, показывающих, что качество инженеров (или инженеров+рабочих, что один фиг) упало в 30-е по сравнению с ПМВ.

Владимир
От Ueff
К Exeter (10.10.2009 00:30:44)
Дата 10.10.2009 00:47:05

Тема вами озаглавлена "О дизелях для ПЛ и отсталости самодержавия"

О парламенте ни в заголовке ни в теле Вашего сообщения ни слова. Т.е. по прочтении складывается впечатление, что политический строй в стране зависит от производства дизелей или атомных реакторов. Такой небольшой придиразм.
А по существу вопроса, да, парламента было мало. Уже было мало. Можно провести аналогию со смертельно больным человеком. Когда у того наступает момент, после которого даже вводя ему спасительную сыворотку уже невозможно избавить его от смерти.
От Гегемон
К Ueff (10.10.2009 00:47:05)
Дата 10.10.2009 00:59:09

А чем же парламент мог помочь России? Как Советы помогли - известно (-)
От Ueff
К Гегемон (10.10.2009 00:59:09)
Дата 10.10.2009 01:02:24

Я думаю, что ничем. Замечу, что и тезис про парламент не мой. (-)
От Exeter
К Ueff (10.10.2009 00:47:05)
Дата 10.10.2009 00:53:47

Да не был там никто при смерти, ерунда это (-)
От Прудникова
К Exeter (10.10.2009 00:53:47)
Дата 10.10.2009 03:23:00

Re: Да, вы правы, уже помер... (-)
От Ueff
К Exeter (10.10.2009 00:53:47)
Дата 10.10.2009 01:03:47

Не ерунда. Здоровую страну нельзя сразить речью с броневика (-)
От Kimsky
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 08:41:08

А с танка - можно? (-)
От Прудникова
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 02:49:51

Re: Не ерунда....

А при чем тут речь с броневика? Если революция произошла 27 февраля, а речь была 3 апреля?
От Ф.А.Ф.
К Ueff (10.10.2009 01:03:47)
Дата 10.10.2009 02:24:10

Зато можно сразить планомерной подрывной работой,

особенно, когда ею управляют мощные организациооно-финансовые структуры (глобальные конкуренты и сверхдержавы того времени)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:24:10)
Дата 10.10.2009 02:38:09

И кто же это делал по отношению к России? Какие сверхдержавы? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (10.10.2009 02:38:09)
Дата 10.10.2009 02:40:31

Англия и Германия, например (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:40:31)
Дата 10.10.2009 02:46:25

Англия планомерной подрывной работой валила союзника в разгар мировой войны? (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (10.10.2009 02:46:25)
Дата 10.10.2009 03:34:20

Re: Англия планомерной...

Во время мировой заварушки - каждый сам за себя. И подставить подножку даже союзнику вполне резонно, когда исход войны в принципе предопределен, а делится обещанным (проливы, напр) очень не хочется.
Однако борьбу против своего "союзника" Британия вела уже задолго до первой мировой войны.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 03:34:20)
Дата 10.10.2009 03:36:54

То есть в 1916 г. Великобритания не вела продрывной работы в РИ? Или вела? (-)
От истерик
К Гегемон (10.10.2009 03:36:54)
Дата 11.10.2009 12:23:07

Re: То есть...

Почитайе мемуары Бьюкена(приятно пишет)...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:24:10)
Дата 10.10.2009 02:32:26

А не разовьете ли Вы свой тезис? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 02:32:26)
Дата 10.10.2009 02:41:54

А что конкретно Вас интересует?

Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 02:41:54)
Дата 10.10.2009 02:46:20

Если я правильно понимаю, то

Доброго здравия!
>Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете.
Все "смутьяны" -продукт экспорта извне?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 02:46:20)
Дата 10.10.2009 03:35:56

Re: Если я...

>Доброго здравия!
>>Вряд ли можно сомневаться в том, что подрывная борьба велась против Российской империи десятилетиями. О том, что революционеры террористы получали фин поддержку и прикрытие за рубежом, думаю, Вы и без меня знаете.
>Все "смутьяны" -продукт экспорта извне?

Не все, но многие

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Вы выбрали хороший девиз для своих постингов :)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 03:35:56)
Дата 10.10.2009 13:51:07

А как насчёт внутренних предпосылок в богоспасаемой Ымперии? Не было? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:51:07)
Дата 10.10.2009 13:54:36

Были-были

Чтобы Вам было яснее: когда в стреляют в голову, предпосылкой смерти человека можно назвать недостаточную прочность его черепной коробки. Дескать сам виноват... "предпосылки", все дела, к тому же в детстве корью болел...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:54:36)
Дата 10.10.2009 13:55:30

Тезис не раскроете? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:55:30)
Дата 10.10.2009 13:59:27

А что конкретно Вам не ясно? Я вроде попроще попытался "раскрыть" (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:59:27)
Дата 10.10.2009 14:12:49

Так были или нет серьёзные внутренние предпосылки в РИ для действий "смутьянов"? (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 14:12:49)
Дата 10.10.2009 15:22:39

Вот СССР и рухнул под тяжестью своих преступлений. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 15:22:39)
Дата 10.10.2009 15:42:43

Про "преступленья" - это Ваше.)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 15:42:43)
Дата 10.10.2009 16:12:45

Это сталинское. Учите святое. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:12:45)
Дата 10.10.2009 16:13:31

Не знал про святость И.В. Сталина. Спасибо, просветили!)) (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:13:31)
Дата 10.10.2009 16:39:32

Обращайтесь. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:39:32)
Дата 10.10.2009 16:40:47

Решение Св.Синода не процитируете?")) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:42:43)
Дата 10.10.2009 15:44:09

Да, нет. Это как раз в полном соответствии с Вашей "предпосылочной" логикой :) (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:44:09)
Дата 10.10.2009 16:01:16

А что, РИ противостояла всему западному миру?! Это открытие, тянущее на нобелев (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:01:16)
Дата 10.10.2009 16:06:19

То, что все державы друг с другом враждуют для Вас открытие?

Тогда Вам еще многое предстоит узнать
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:06:19)
Дата 10.10.2009 16:07:34

Т.е. РИ противостояла ВСЕМУ западному миру или нет?;)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:12:49)
Дата 10.10.2009 14:19:19

А явяляется ли серьезной предпосылкой...

смерти человека прочность его черепной коробке, которая не устояла против выстрела в упор?
Предпосылки к гибели есть в любом общественном или биологическом организме. Тут главное сила удара извне.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:19:19)
Дата 10.10.2009 14:24:25

Гм, а инсульт - это тоже "удар извне"?;)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:24:25)
Дата 10.10.2009 14:35:22

Социальные организмы до инсульта обысно не доживают. Среда оч. конкурентная (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:35:22)
Дата 10.10.2009 14:37:51

Ой ли! Доживают. А инсульт дело такое, бывают и у молодых. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:37:51)
Дата 10.10.2009 14:41:05

Все бывает...

Но если мы видим труп человека с пулевым отверстием во лбу и и дырой на выходе, то это явно не инсульт.
Революционеры, крышуемые из-за границы и есть такая пуля.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:41:05)
Дата 10.10.2009 14:49:29

Вам осталось это доказать с ДОКУМЕНТАМИ в руках.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:49:29)
Дата 10.10.2009 15:05:32

Чтобы не видеть доказательств, надо крепко зажмуриться

Возьмем, например, агентурную деятельность дореволюционного Кобы
Когда Сталин только начинал свою революционную карьеру на заводе Ротшильда в Батуме, деятельность забастовочной группы там финансировал сам директор завода – Франц Гьюн, о чем вспоминают его сотоварищи. (В общем-то, финансирование забастовок из-за границы - вещь заурядная. Скажем, документы жандармерии касающееся забастовки Главных мастерских закавказской железной дороги свидетельствуют «денежная помощь идет из-за границы с политической целью»)

Сталин, став секретарем бакинского комитета РСДРП управлял деятельностью так называемой «финансовой комиссии», получающей средства от :
Балахинских нефтепромыслов Ротшильда (контактное лицо управляющий промыслами Давид Ландау, чей сын известный физик лев Ландау, конечно, «чудом выжил» в сталинские времена)
Совета Съезда бакинских нефтепромышленников, который ввозглавлял управляющим Бакинским отделением ротшильдовского общества Арнольд Фейгль. А до него и после эту должность занимали братья Гукасовы, чья компания была подконтрольна Британии, а впоследствии стала частью организованного британцами холдинга «Русская генеральная нефтяная корпорация» («Ойл»).
Нефтяного товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), контролируемое англичанами (один из типичных примеров связки старообрядческого предпринимательства с Британией). Здесь контактным лицом, обеспечивающим финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков. Причем, учредителем Биби-Эйбатского общества был барон Николай Егорович Врангель (отец белогвардейского «черного барона»). Случайность ли, что папа белого генерала обеспечивал финансовую подпитку будущему врагу своего сына в гражданской войне? Да, нет… В том-то и дело, что это правило. Ставшие впоследствии "белыми" и "красными" подрывные силы до 1917 года совместно работали на слом государства.
От Nachtwolf
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:05:32)
Дата 11.10.2009 13:49:45

Можно и обратный пример вспомнить

С забастовками в Англии и поддержкой (в том числе и финансовой) из СССР. Однако революции в Великобритании почему-то не приключилось.
Т.е. гадости зарубежных "доброжелателей" имеют место в любое время для любой страны, но если они выливаются в что-то более крупное, чем отдельные эксцессы - этому должна быть внутренняя причина.
От Ф.А.Ф.
К Nachtwolf (11.10.2009 13:49:45)
Дата 11.10.2009 13:56:48

Re: Можно и...

>С забастовками в Англии и поддержкой (в том числе и финансовой) из СССР. Однако революции в Великобритании почему-то не приключилось.

Понятно почему. Как вставшие во главе убитой страны британско-немецкие агенты могли провести революцию в метрополии? куда местечковым босякам против джентльменов :)

>Т.е. гадости зарубежных "доброжелателей" имеют место в любое время для любой страны, но если они выливаются в что-то более крупное, чем отдельные эксцессы - этому должна быть внутренняя причина.

Внутренняя причина была! Россия слишком быстро развивалась и усиливалась под управлением царского правительства. Это основная причина для верхушечного переворота и последующей мясорубки, организованной глобальными конкурентами.

Почему
От Nachtwolf
К Ф.А.Ф. (11.10.2009 13:56:48)
Дата 11.10.2009 15:05:50

Британско-немецкие агенты? А почему не польско-уругвайские?

>Понятно почему. Как вставшие во главе убитой страны британско-немецкие агенты могли провести революцию в метрополии? куда местечковым босякам против джентльменов :)

Ладно, с немецкими агентами всё понятно (неясно только зачем они в собственной стране революцию организовали), но зачем Англии понадобилась ликвидация Восточного фронта, поставившая союзников на грань катастрофы?

>Внутренняя причина была! Россия слишком быстро развивалась и усиливалась под управлением царского правительства. Это основная причина для верхушечного переворота и последующей мясорубки, организованной глобальными конкурентами.

В чём-то вы правы. Действительно, Россия быстро развивалась и чем дальше шло развитие, тем менее адекватным становилась система управления страной и тем уже социальная база монархии. Поэтому ошибкой ансьен режима было не то что недостаточно вешал, а то что слишком медленно и неохотно приводил себя в соответствие с реальностью.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:05:32)
Дата 10.10.2009 15:43:20

Из отрывков у Вас кортинко не получаеццо (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:43:20)
Дата 10.10.2009 15:47:25

"Я хочу спросить Вас как художник художника". К вопросу о картинках.

Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:47:25)
Дата 10.10.2009 16:02:30

Хе-хе

Доброго здравия!
>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно. Не забудьте добавить туда и декабристов!))ъ
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:02:30)
Дата 10.10.2009 16:07:50

Re: Хе-хе

>Доброго здравия!
>>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
>Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно.

А это кому как. Кто-то и у трупа с пулевым отверстием во лбу будет твердить, что случился инсульт ("народное" восстание). Мало ли чудаков на свете.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:07:50)
Дата 10.10.2009 16:09:15

У вас, уж извините, что-то некрофилическое, "трупы с пулевым отверстием во лбу"

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Вы хоть немного знакомы с историей революционного движения в России, начиная с Герцена? Там связи с заграницей - сплошная "картинка" маслом.
>>Берите уж от Пугачева, тем более Вы это старались доказать, но безуспешно.
>
>А это кому как. Кто-то и у трупа с пулевым отверстием во лбу будет твердить, что случился инсульт ("народное" восстание). Мало ли чудаков на свете.

РИ была СИЛЬНО нездорова.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:09:15)
Дата 10.10.2009 16:16:13

Re: У вас, уж извините, что-то некрофилическое, "трупы с пулевым отверстием во л

>РИ была СИЛЬНО нездорова.

Вам показалось :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:16:13)
Дата 10.10.2009 17:22:49

Re: У вас,...

>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>
>Вам показалось :)
 Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:22:49)
Дата 10.10.2009 17:33:03

Re: У вас,...

>>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>>
>>Вам показалось :)
> Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.

Типичный "бабский аргумент". Речь, если Вы не поняли идет об обычном противостоянии сверхдержав того времени.
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:33:03)
Дата 10.10.2009 18:53:28

Re: У вас,...

>>>>РИ была СИЛЬНО нездорова.
>>>
>>>Вам показалось :)
>> Эт точно, что показалось. Все мировая закулиса виновата, жилы с масонами. А еще комитет 300.
>
>Типичный "бабский аргумент". Речь, если Вы не поняли идет об обычном противостоянии сверхдержав того времени.

Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:53:28)
Дата 10.10.2009 18:57:06

Re: У вас,...

>Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.

Как не было? За участие в войне на стороне союзников в случае победы Россия получала под свое крыло Балканы и проливы (по сути Ближний восток). Германия ничего подобного предложить не могла.
А рынки и России нужны. Что ж русские не люди что ли... :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:57:06)
Дата 10.10.2009 19:07:07

Re: У вас,...

>>Ну, а кто спорит. Англия с Германией за рынки схлестнулась. А Россия-то тут при чем? Нам немцы чем помешали? В экономику инвестировали, кадры поставляли, торговля шла, антигонизмов особых не было.
>
>Как не было? За участие в войне на стороне союзников в случае победы Россия получала под свое крыло Балканы и проливы (по сути Ближний восток). Германия ничего подобного предложить не могла.

Предложила бы что-нибудь другое. Учитывая сферу влияния Британии, выбор был.


>А рынки и России нужны. Что ж русские не люди что ли... :)

Нам с немцами по части рынков делить было нечего.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:16:13)
Дата 10.10.2009 16:17:23

Каков набросЪ, таков и ответ. Уж извините. (-)
От Begletz
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 09.10.2009 23:03:39

Off: А вот верно ли...

...что после ВМВ немецкие трофейные дизеля с ПЛ у нас ставили на тепловозы? Или это байка?
От Юрий А.
К Begletz (09.10.2009 23:03:39)
Дата 11.10.2009 21:40:16

Нет.

>...что после ВМВ немецкие трофейные дизеля с ПЛ у нас ставили на тепловозы? Или это байка?

Это байка.
Дизель с подводной лодки "Лебедь" был на первом магистральном тепловозе системы Я.М Гаккеля.
От Forger
К Begletz (09.10.2009 23:03:39)
Дата 10.10.2009 12:32:56

Это ж скока лодок надо было взять в трофеи? (-)
От Begletz
К Forger (10.10.2009 12:32:56)
Дата 10.10.2009 23:29:38

А сколько, если основным тяглом до середины 60х оставались паравозы?

у тепловозов была своя какая-то ниша, наверное, достаточно узкая.
От Юрий А.
К Begletz (10.10.2009 23:29:38)
Дата 11.10.2009 22:02:23

Вас в гугле забанили?

>у тепловозов была своя какая-то ниша, наверное, достаточно узкая

У тепловозов были свои проблемы, которые достаточно долго не могли удовлетворительно разрешить. Так уж получилось, что человечество в лице своих наиболее промышленно развитых стран только к в середине 50-х стало готово к переходу на тепловозную и электрическую тягу. В СССР, в частности, выпуск паровозов прекратили в 1956 году. И связано это с тем, что появились тепловозы с параметрами, которые позволяли не только заменить паровозы, но и получить при этом значительный экономический и технический эффект. В СССР это были пассажирские ТЭ7 и грузовые двухсекционные ТЭ3, по мощности равные паровозам ФД и ЛВ, но значительно превосходящие их по силе тяги.
От Begletz
К Юрий А. (11.10.2009 22:02:23)
Дата 12.10.2009 01:27:33

Это, наверное, теория

а практику я видел своими глазами: Ж-Д Новосибирск-Бийск в конце 60х была электрифицирована и перешла с паравозов сразу на электровозы. Никаких тепловозов, кроме маневровых, я на ней никогда не видел. То же и Транссиб. Моя 1я поездка по нему в начале 60х на паравозах, потом только электровозы. Вообще, сколько по советской железке ни ездил, везде только пар или электричество. Маршевые тепловозы я видел только в кинохронике с БАМа.
От Юрий А.
К Begletz (12.10.2009 01:27:33)
Дата 12.10.2009 09:39:27

Это у Вас опыта мало, а выводы глобальные делаете.

>а практику я видел своими глазами: Ж-Д Новосибирск-Бийск в конце 60х была электрифицирована и перешла с паравозов сразу на электровозы. Никаких тепловозов, кроме маневровых, я на ней никогда не видел. То же и Транссиб. Моя 1я поездка по нему в начале 60х на паравозах, потом только электровозы. Вообще, сколько по советской железке ни ездил, везде только пар или электричество. Маршевые тепловозы я видел только в кинохронике с БАМа.

Даже не знаю, как Вам объяснить. Электрификация шла даже во время ВОВ. И естественно было достаточно дорог, которые сменили паровозную тягу сразу на электрическую. Вы просто оказались в регионе, где а) паровая тяга продержалась достаточно долго б)конкретно линия Инская--Новосибирск--Омск--Исиль-Куль, попала в волну первой послевоенной электрификации как самая грузонапряженная линия с равнинным профилем.

Ну и еще надо учесть особенности советской электрификации, которая изобиловала очаговой электрификацией пригородов крупных городов.

ЗЫ. Электрофикация продолжается и сейчас.
От Исаев Алексей
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 09.10.2009 23:00:05

Яичко, как известно, хорошо к Христову дню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Промышленность ее нужно поднимать до войны, а не во время, когда германский петух клюнет и Босфор и Дарданеллы закроются. Если во время войны поднимать, то успеем аккурат к развалу(что и случилось).

Есть непреложный факт: в Россиикоторуюмыпотеряли были ПЛ с недобором мощности двигателей, в СССР такого катастрофического недобора мощности механизмов - не наблюдалось. С этим просто нужно смириться в расстановке фактов и сил.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:00:05)
Дата 10.10.2009 16:31:24

Кстати, у меня к вам запоздалые вопросы.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Так как спорить лучше всё-таки с тем, кто это умеет делать.

Зачем России до 1917 истребители? Чтобы фон Рихтгофена уесть? В России, иы знаем, строили разведчики и бомбардировщики. До 1916 -- передовые. После -- не царская вина.

Откуда в России до 1917 танки? И даже бронеавтомобили в большом числе? А гда их было много?

Я полагаю, что важнейшие направления:
1) боеприпасы;
2) пулемётное вооружение пехоты, ротные пулемёты;
3) полевая артиллерия;
4) тяжёлая артиллерия;
5) ну, может быть, авиаразведка и связь;
6) пора обзаводиться бронеавтомобилями и подвижными соединениями с ручными пулемётами.

Не утверждаю, что в империи было всё замечательно, но причём тут аналитический талант фон Рихтгофена?

Дмитрий Журко
От Kosta
К Дм. Журко (10.10.2009 16:31:24)
Дата 11.10.2009 11:47:05

Какой странный вопрос

>Зачем России до 1917 истребители? Чтобы фон Рихтгофена уесть?

«У немцев было громадное количество аэропланов, которые летали эскадрильями по 20 аппаратов, и совершенно не давали возможности нашим аэропланам ни производить разведок, ни корректировать стрельбу тяжелой артиллерии. Точное расположение неприятельской артиллерии нам было неизвестно, а с земли корректировать стрельбу тяжелой артиллерии на ровной местности, покрытой густым лесом было невозможно». Это Брусилов о боях на Стоходе. Как тут без истребителей?

От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 16:31:24)
Дата 10.10.2009 16:41:03

А Рихтгоффен только истребители сбивал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы бы ознакомились сначала с вопросом, а то как со Стабзаугером получится. :-)

Рихтгоффен вообще не встретил русских самолетов. Ни истребителей, ни разведчиков, ни бомбардировщиков.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:03)
Дата 10.10.2009 17:24:09

А бомбардировщики со всех сторон непрерывно применялись?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.

>Вы бы ознакомились сначала с вопросом, а то как со Стабзаугером получится.

Каким Стабзаугером? Намёк непонятен. И всё-таки хотя бы уж вы придерживайтесь правил спора. Иногда и у вас не получается.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (10.10.2009 17:24:09)
Дата 10.10.2009 17:53:57

Re: А бомбардировщики...

>Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.

муромцы на дальнюю разведку и на бомбардировки летали как хотели, усилиями немцев сбит 1 самолёт, огнём сбитого муромца завалено 4 немецких истебителя

у немцев результативность перехвата гораздо ниже, чем в вмв в борьбе с американскими и английскими бомбардировщиками
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 17:53:57)
Дата 10.10.2009 19:53:48

Re: А бомбардировщики...

>>Скажем, нашему истребителю всегда находился противник? Когда это барон у нас полетал? Могу сравнить немецкую активность в этот период.
>
>муромцы на дальнюю разведку и на бомбардировки летали как хотели, усилиями немцев сбит 1 самолёт, огнём сбитого муромца завалено 4 немецких истебителя

>у немцев результативность перехвата гораздо ниже, чем в вмв в борьбе с американскими и английскими бомбардировщиками


емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
Програмируемые потери, скажем так.
Это аксиома.
От Мелхиседек
К Митрофанище (10.10.2009 19:53:48)
Дата 10.10.2009 19:57:31

Re: А бомбардировщики...

>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>Програмируемые потери, скажем так.
>Это аксиома.
не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 19:57:31)
Дата 10.10.2009 22:10:13

Re: А бомбардировщики...

>>емцам ГОРАЗДО выгоднее никак не реагировать на еденичные полёты ИМ, нежели строить систему ПВО аналогичную Западному фронту.
>>Програмируемые потери, скажем так.
>>Это аксиома.
>не совпадающая с мнением немцев в первую мировую, кроме того у них в 1915 был облом с наступление в прибалтике, из-за разбомбленного муромцами ж/д моста


С мнением - да, не совпадает
А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).

А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
От Мелхиседек
К Митрофанище (10.10.2009 22:10:13)
Дата 10.10.2009 22:22:57

Re: А бомбардировщики...

>С мнением - да, не совпадает
>А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).
они вылетали на перват и после облома в 1915 году стали защищать ценные объекты зенитками и истребителями
>А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
это не случайность
От Митрофанище
К Мелхиседек (10.10.2009 22:22:57)
Дата 11.10.2009 10:27:15

Re: А бомбардировщики...

>>С мнением - да, не совпадает
>>А вот с действиями - ещё как (судя по их реакции).
>они вылетали на перват и после облома в 1915 году стали защищать ценные объекты зенитками и истребителями
>>А от случайного успеха (разбомбленый мост) или неудачи (аналогично) никто не застрахован. И строить систему ПВО для исключения случайностей - нерационально.
>это не случайность


Случайность.
А если бы сумели сбить огнём ЗА (в 1915 г.) это была бы тоже, пожалуй, практически случайность.
От Дм. Журко
К Мелхиседек (10.10.2009 17:53:57)
Дата 10.10.2009 19:37:02

Ну, четыре не четыре -- не знаю. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 17:24:09)
Дата 10.10.2009 17:32:23

Вы бы почитали, почитали г-на Манфреда фон, тогда и вопросов было бы меньше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он все ясно сказал. Могу предложить в эл. виде на английском:
http://www.richthofen.com/07.htm
"Compared with flying in the West, flying in the East is absolutely a holiday"(С)

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:32:23)
Дата 10.10.2009 20:18:19

Обязательно прочту. Но сомневаюсь, что это необходимый источник. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (10.10.2009 20:18:19)
Дата 10.10.2009 20:31:38

Для экипажа бронепоезда "ЭполетЪ" - даже вредный :-) (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 20:31:38)
Дата 10.10.2009 21:21:35

Почитал. Не ценю байки лётчиков после отрочества. (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 20:31:38)
Дата 10.10.2009 21:14:05

Бедный экипаж. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:32:23)
Дата 10.10.2009 17:40:53

Re: И что? Какие выводы?

Или надо чтобы мясорубка была всегда и везде?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 17:40:53)
Дата 10.10.2009 17:53:18

Не "мясорубка", а боевая работа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:53:18)
Дата 10.10.2009 17:59:47

Re: Вот. Уже лучше.

А если боевая работа обходится без встреч? Это плохо? Так не по правилам?

>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

Можно ли узнать что у вас обнаружено по силе противодействия Манфреда фон Рихтгоффена ИМ? То есть сколько раз он им сорвал боевую работу?

Ну, если не он. то его соратники - чем они отличились в перехватах ИМ?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 17:59:47)
Дата 10.10.2009 18:41:53

Да, это плохо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если боевая работа обходится без встреч? Это плохо? Так не по правилам?

Плохо. Значит боевая работа ведется недостаточно интенсивно.

>>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.
>Можно ли узнать что у вас обнаружено по силе противодействия Манфреда фон Рихтгоффена ИМ? То есть сколько раз он им сорвал боевую работу?

ИМ на востоке были типа иголки в стоге сена. Т.е. их было затруднительно встретить ввиду малочисленности.
В мае 1915 г. два единственных, совершающих боевые полеты корабля ≈ 111-й и "Киевский" были командированы во Львов на фронт 3-й армии.
Оставшийся в июле-августе единственный боеспособный на фронте 111-й корабль тогоже полка
Зa весь 1915 год воздушные корабли выполнили около 100 боевых полетов, сбросив на противника до 1220 пудов бомб.
Сто боевых вылетов за год это гроши.
Новый, 1916 год Эскадра встретила с десятью старыми, изношенными в боях и учебных полетах кораблями.
Воевало, не считая кораблей полученных в 1915 г., лишь 12 Муромцев.
Просвещайтесь http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html
ИМ самолет с иностранными двигателями, выпущенный мизерной серией.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 18:41:53)
Дата 10.10.2009 19:37:51

А сколько Staaken R. VI было? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 18:41:53)
Дата 10.10.2009 18:54:18

Re: Это у вас послезнание от итогов ВОВ?

>Плохо. Значит боевая работа ведется недостаточно интенсивно.

Нужна интенсивность или эффективность? И всегда ли и то и другое измеряется количеством потерь?

Что-то вы мне странное пытаетесь "продать". :)

>ИМ на востоке были типа иголки в стоге сена. Т.е. их было затруднительно встретить ввиду малочисленности.

Разве? Достаточно большая по размеру "иголка". И счет им шел, как бы не десятками (с некоторой натяжкой для полемики).

>Сто боевых вылетов за год это гроши.

Цели укажите, пожалуйста. Куда надо больше вылетов? Зачем?

>Просвещайтесь http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html

Книжки под рукой нет (хотя она и не тянет на архивный документ) - но по числу задела на Руссо-балт (авиа) и количеству модификаций... серию не следует называть мизерной. Это перебор.

От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 18:54:18)
Дата 10.10.2009 19:05:06

Это у меня знание реалий ЗФ ПМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужна интенсивность или эффективность? И всегда ли и то и другое измеряется количеством потерь?

Потери это внешний признак интенсивности боевой работы. Кто летает, тот несет потери. Кто сидит на аэродроме или летает мало - не несет.

>Разве? Достаточно большая по размеру "иголка". И счет им шел, как бы не десятками (с некоторой натяжкой для полемики).

Вы попробуйте на карту фронта наложить два ИМ. В одном масштабе. Вот вам и иголка.

>Цели укажите, пожалуйста. Куда надо больше вылетов? Зачем?

На удары по противнику.

>Книжки под рукой нет (хотя она и не тянет на архивный документ) - но по числу задела на Руссо-балт (авиа) и количеству модификаций... серию не следует называть мизерной. Это перебор.

Это факт. Кол-во боеготовых самолетов менее десятка - курам на смех.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:05:06)
Дата 10.10.2009 19:39:59

А сколько Staken немцы потеряли? Потери русской авиации довольно значительны.

Вот только от огня с земли, в основном.

Дмитриий Журко
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 19:05:06)
Дата 10.10.2009 19:16:57

Re: Все еще не вижу цели.

>Потери это внешний признак интенсивности боевой работы. Кто летает, тот несет потери. Кто сидит на аэродроме или летает мало - не несет.

Переупрощаете. ЕМНИП - Яблоны - налет на аэродром. Немцы сидели и понесли потери. Опять же активность не должна быть бесцельной?
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 19:16:57)
Дата 10.10.2009 21:26:45

Авиации всегда есть чем заняться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно когда есть самолеты. А если два боеготовых самолета на весь фронт(как в случае ИМ), то Манфреду фон их найти тяжело. При всем желании.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 21:26:45)
Дата 10.10.2009 22:18:28

Re: А почему 2? Откуда цифра такая?

ЕМНИП, в ЭВК вылетали и большим числом аэропланов.

Насчет "всегда есть чем заняться" - что-то напомнило принцип про солдата и отсутствие у него свободного времени.
От Исаев Алексей
К А.Б. (10.10.2009 22:18:28)
Дата 10.10.2009 23:19:04

Читайте мое сообщение с цитатами выше (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.10.2009 17:53:18)
Дата 10.10.2009 17:58:17

Re: Не "мясорубка",...

>В которую входят боевые потери от Манфредов фон.

а почему в таком случае сбит всего один муромец?
От Exeter
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:00:05)
Дата 09.10.2009 23:23:11

Re: Яичко, как...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность ее нужно поднимать до войны, а не во время, когда германский петух клюнет и Босфор и Дарданеллы закроются. Если во время войны поднимать, то успеем аккурат к развалу(что и случилось).

Е:
Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете. Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?
И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.


>Есть непреложный факт: в Россиикоторуюмыпотеряли были ПЛ с недобором мощности двигателей, в СССР такого катастрофического недобора мощности механизмов - не наблюдалось. С этим просто нужно смириться в расстановке фактов и сил.

Е:
Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.
Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями. Царским самодурам просто в голову не приходило такую фигню строить вообще даже в ПМВ. А "товарищи" краскомы переводили ресурсы на это в 30-е гг.

И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность. И это яркий пример. Впрочем, продолжение еще последует :-))


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 10.10.2009 00:08:44

Луцкой - он немец или русский? :) А почему тогда в Германии работал? (-)
От Дм. Журко
К Белаш (10.10.2009 00:08:44)
Дата 10.10.2009 20:15:43

Немец. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 20:15:43)
Дата 10.10.2009 20:35:14

Вообще то он еврей (-)
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:35:14)
Дата 10.10.2009 20:43:32

Немец. И не еврей. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 20:43:32)
Дата 10.10.2009 20:53:06

замечательно! сказал как отрезал

Вы и про Луцкого все знаете.
Товарищу послал ваш ответ, он 20 лет живет в Германии и знает про Луцкого чуть меньше чем сам Луцкий. Статьи про него пишет.
И поговорить о нём не с кем. А тут Ваша звезда восходит на горизонте. Вот он обрадуется :)))
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:53:06)
Дата 10.10.2009 21:19:04

Он выкрест из Бердянска. Не еврей, а вполне немец.

А на свои сверхзнания меньше намекайте. Ссылка есть?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (10.10.2009 21:19:04)
Дата 10.10.2009 21:52:27

Ага по вашему Луцкий был немец, буддист либо исповедующий ислам из Бердянска

>А на свои сверхзнания меньше намекайте. Ссылка есть?

Это не мои сверх-знания а товарища.

ссылку найдете на яндексе в словарях

Гуманитарный словарь
ВЫКРЕСТ - лицо, принявшее христ-во, перешедшее в христ-во из др. религ. веры (иудаизм, ислам, буддизм и др).
Словарь Ушакова
ВЫ'КРЕСТ, а, м. (разг. устар). Крещеный, перешедший в христианство из какой-н. нехристианской религии.


От Exeter
К Белаш (10.10.2009 00:08:44)
Дата 10.10.2009 00:34:23

Потому что пилить деньги в России на бензомоторы для кораблей ему не дали


И совершенно справедливо, как показало последующее развитие техники, уважаемый Белаш. Что лишний раз доказывает, что в тогдашнем русском ОПК решения принимались весьма компетентные.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (10.10.2009 00:34:23)
Дата 10.10.2009 05:10:15

Простите, а какая разница, пилить деньги


>И совершенно справедливо, как показало последующее развитие техники, уважаемый Белаш. Что лишний раз доказывает, что в тогдашнем русском ОПК решения принимались весьма компетентные.


на корабельных бензомоторах, или типа на дизельных ПЛ, как делал "Ноблесснер"???

С уважением
Войников ВИталий
От Exeter
К Jack30 (10.10.2009 05:10:15)
Дата 10.10.2009 14:35:40

"Ноблесснер" дал выхлоп

В отличие от Луцкого, уважаемый Jack30.
Я вообще не понимаю всех этих дурацких воплей Мельникова и Грибовского про "Ноблесснер". За частные деньги создавалась специализированная лодочная верфь. Да, из-за ПМВ развернуть верфь не успели в полном объеме. Ну и что? Если вспомнить эпопею постройки СМП, то это вообще мрак просто был.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (10.10.2009 14:35:40)
Дата 10.10.2009 16:56:31

Как я понимаю...

>Я вообще не понимаю всех этих дурацких воплей Мельникова и Грибовского про "Ноблесснер". За частные деньги создавалась специализированная лодочная верфь. Да, из-за ПМВ развернуть верфь не успели в полном объеме. Ну и что? Если вспомнить эпопею постройки СМП, то это вообще мрак просто был.

Причины нападок на "Ноблесснер" следущие:
1. Фирме, не имевшей никакого опыта строительства и вообще не имеющей ничего = дали крупный заказ. Как минимум абыдна, да...
2. Фирма иессно обещала много больше, чем могла. В результате спасать Ноблесснер пришлось за счет Адмиралтейства
3. РАзвернуть ее не успели не только из-за ПМВ, но и из-за траблов с организацией производства
4. Верфь создавалась таки далеко не за частные деньги - лодки Ноблесснера стоили 1 млн 750 тыс, против 1 млн 550 тыс у Балтийского завода. А вышли, ЕМНИП - вообще под два ляма...

С уважением
Войников ВИталий
От Белаш
К Exeter (10.10.2009 00:34:23)
Дата 10.10.2009 00:36:40

Тогда в немецком - наоборот? Но грузовики России же он предлагал? (-)
От Exeter
К Белаш (10.10.2009 00:36:40)
Дата 10.10.2009 00:52:42

В немецком ему тоже не дали

Поэтому основная деятельность г-на Луцкого в Германии свелась не столько к каким-то инженерным работам на ранней этапе деятельности "Даймлера", сколько к подвизанию в бизнесе на почве торговли "Мерседесами", в том числе по их продвижению на русский рынок.
Т.е. непонятно, к чему Вы это его вспомнили? Считаете, что Морвед должен был продолжать давать дать Луцкому пилить бабло на проектировании бензомотора в 6000 л.с. для кораблей? "Там не дураки сидели" (с).


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 09.10.2009 23:52:17

Re: Яичко, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.

Как мы видим по лихорадочному асиливанию дизелей ПЛ - не поднимали.

>Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?

Объедали путем строительства железных коробок, набиваемых импортными механизмами и агрегатами.

> И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.

В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.


>Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.

А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?

Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

>Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями.

Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.

Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.

>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.

Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:52:17)
Дата 10.10.2009 00:28:28

Re: Яичко, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.
>
>Как мы видим по лихорадочному асиливанию дизелей ПЛ - не поднимали.

Е:
Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.
Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?
В твнкопроме как В-2 перед войной асилили - так до сих пор на нем сидим :-)))

>>Уж не у Вас ли любимая песня про то, как вложения в судпром де объедали армию накануне ПМВ?
>
>Объедали путем строительства железных коробок, набиваемых импортными механизмами и агрегатами.

Е:
Каи видите, импортного там немного было. Ибо как учил царь-батюшка: "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов".
И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.


>> И когда германский петух клюнул - успешно последствия этого клевка преодолели, послав в области дизелестроения немцев на три буквы.
>
>В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.

Е:
Это инженеры "Русского Нобеля" виноваты? Промышленность-то тут причем? Русская промышленность героически работала и выполняла свой долг. В отличие от сачковавших тыловых "сапогов", путч и устроивших.


>>Какой непреложный факт? Простите, СССР вообще не смог серийную постройку большинства заложенных на июнь 1941 г. ПЛ продолжать именно за отсутствия возможностей производства двигателей.
>
>А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?

Е:
А при чем тут Ленинград и Николаев? Основная часть строящихся ПЛ была в Горьком и в Астрахани, плюс будущее СМП.
Так вот основную часть из оных не достраивали именно из-за непоставки дизелей. Которые должен был делать Коломенский завод в основном. Который работал частично в Коломне, частично в Кирове.


>Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

Е:
Странное мнение. Как раз "Новики" это литторальный флот. Который позволил овладеть господством на Черном море, а с 1917 г. позволили бы активно начать портить жизнь немцам на Балтике. Как раз матросики эсминцев в 1917 г. считались относительно прочным элементом, ибо воевали и плавали, а не лузгали семечки в тылу, как унтер Тимофей Кирпичников.


>>Непреложным фактом является также наличие у СССР массово во флоте дерьма вроде М и Щ, у которых надводный ход был как у Барсов с 250-сильными дизелями.
>
>Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.

Е:
Дык о том и речь. Что строили дрянь, которая по своим ТТХ была едва ли не хуже "Барсов" ПМВ с эрзац-двигателями. При моторах в 600 л.с. А строили их не по причине особой нишевости, а, подобно малюткам, в соответствии с большевицкой маниакальной идеей массовости, а более совершенные ПЛ советская промышленность столь массово ни асиливала. Вот и гнали Щ даже параллельно эскам.


>Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.

Е:
На эски поставили хорошие дизели, купленные в Германии. А потом их коломенские клоны. С которыми Коломенский завод мудохался весьма изрядно.
И точно также, как и "Барсы", уже почти готовые "С" стояли без дизелей. Только это дело до войны было. Поэтому имелась возможность оставлять недостроенные лодки ржаветь недостроенными. А как грянула война, Коломенский завод вообще двигатели поставлять перестал для ПЛ. Что в 2000 л.с., что в 600 л.с. Поэтому "С "вообще без двигателей остались. Так что здесь мы имеем вообще очевидный деграданс по сравнению с временами гнусного самодержавия. Утерянная Россия обнаружена еще круче, как видите.


>>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.
>
>Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.

Е:
Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.
Не говоря уже о том, что унтеру Тимофею Кирпичникову было совершенно наплевать, сколько там правительство куда и когда инвестировало. Т.е. связь между "путчем и феврализмом" и уровнем развития ВПК 1917 г. совершенно неочевидна.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 12.10.2009 02:45:13

Вообще то СССР сразу после ВОВ атомный проект осилил, на этом фоне хайтек в виде

>Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.
>Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?

Вообще то СССР сразу после ВОВ атомный проект осилил, на этом фоне хайтек в виде дизелей это такая фигня...

А в остальном - суть спора непонятна. В ВОВ лодочные дизели были мягко говоря неприоритетным товаром. Да и вообще в СССР того периода флот был не самым приоритетным видом сил.
Чтоже касается успехов СССР в 30е-там йпроблем хватало, но 30е это годы когда создавалась база,позволившая в 40е раскрутить крупносерийное производство всех необходимых образцов техники.
А вот то, что РИ смогла бы такую базу создать - сильно сомнительно.
От Сергей Зыков
К Claus (12.10.2009 02:45:13)
Дата 12.10.2009 05:17:47

Re: Вообще то...


>Чтоже касается успехов СССР в 30е-там йпроблем хватало, но 30е это годы когда создавалась база,позволившая в 40е раскрутить крупносерийное производство всех необходимых образцов техники.
>А вот то, что РИ смогла бы такую базу создать - сильно сомнительно.

Нам же терпеливо объясняют белые историки - всё было готово в РИ, оставалось только отмашку дать и 1918 год был бы годом невиданного рывка... Мы бы сегодня жили в благоухающей империи с 900 миллионным счастливым населением и были бы тем золотым миллиардом.
Но мимо пробежал плюгавый серенький Ленин, махнул хвостиком и глиняная империя ссыпалась в трусы в начале своего триумфального старта. :(
Эх, кто бы из белопорточных про атомный проект зажег, что это всё тоже было подготовлено ещё при царе.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (12.10.2009 05:17:47)
Дата 12.10.2009 09:48:44

Думаю участник Китоврас про царский атом зажжет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но в ЖЖ.

С уважением, Алексей Исаев
От tsv
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 11.10.2009 13:47:25

Re: Яичко, как...

Доброе время суток!

>>>И разговор, напомню, идет не об этом. А о технологических возможностях промышленности и о способностях государства к инвестированию в эту промышленность.
>>
>>Ну вот и приходится констатировать, что при царе инвестировали в лестницы из палаццо. А когда петух клюнул инвестировать в дизели или машиностроительные заводы было уже поздно.
>
>Е:
>Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.
>Не говоря уже о том, что унтеру Тимофею Кирпичникову было совершенно наплевать, сколько там правительство куда и когда инвестировало. Т.е. связь между "путчем и феврализмом" и уровнем развития ВПК 1917 г. совершенно неочевидна.

Выделенное болдом - является ложным утверждением.
Для доказательства ложности достаточно посмотреть на объемы выпуска военной продукции, которые отличались в 10 и более раз.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (11.10.2009 13:47:25)
Дата 11.10.2009 20:55:53

Я так понял, что речь идет о %% к ВВП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. в абсолютных цифрах сравнение действительно странное.

С уважением, Алексей Исаев
От tsv
К Исаев Алексей (11.10.2009 20:55:53)
Дата 11.10.2009 21:08:32

В %% ВВП - тоже крайне сомнительно (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 10.10.2009 15:32:35

Re: Яичко, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, как мы видим - подняли до способности асилить хай-тек в короткие сроки.

Повторюсь - когда петух клюнул. Соответственно результаты асиливания безнадежно запоздали.

>Как там насчет аналогичных успехов СССР в освоении новых двигателей в ВОВ?

В том и разница двух стран, что в одной яичко было к Христову дню, а в другой - нет. Заранее сделали нужные шаги.

>В твнкопроме как В-2 перед войной асилили - так до сих пор на нем сидим

Появление 5ТД и турбины прошло для флотофилов стороной, я понимаю. :-) Если бы обкомовская пьянь во главе страны была из Оиска - сидели бы на турбине.

>Каи видите, импортного там немного было. Ибо как учил царь-батюшка: "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов".

Немало волнений доставил и заказ в Англии тур­бин, вспомогательных механизмов, гребных валов и дейдвудных устройств, размещенный обществом «Руссуд» на заводе «Джон Браун». В воздухе пах­ло порохом, и только по счастливой случайности «Императрице Марии» удалось получить свои тур­бины в мае 1914 года.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/03.htm
Поэтому я считаю историю с кораблестроением перед ПМВ - чудовищной. Т.к. трехдюймовка, 42-линейные пушки и 48-линейные гаубицы это "На русских заводах, русскими рабочими, из русских материалов". Горшки это коробки с импортными механизмами.

>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.

Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.

>>В 1917 г., уже после февральского путча и на грани последовавшего через несколько месяцев развала.
>Это инженеры "Русского Нобеля" виноваты? Промышленность-то тут причем? Русская промышленность героически работала и выполняла свой долг. В отличие от сачковавших тыловых "сапогов", путч и устроивших.

Результаты этой работы только видны не были когда они были нужны. Инженеров где-то даже жалко, они работали невовремя и по большому счету впустую. Начинать надо было до войны, еще при работающем импорте.

>>А также ввиду потери судостроительных мощностей на Черном море и блокады Ленинграда. Какой фактор был весомее - это или дизели?
>А при чем тут Ленинград и Николаев?

Они были производителями ПЛ. Одними из. См. тушки ПЛ, захваченные в Николаеве в фотохронике. Малютки строили на заводе №196 в Ленинграде, "катюши" - там же на заводе №189.

>Основная часть строящихся ПЛ была в Горьком и в Астрахани, плюс будущее СМП.

Только вот незадача - заводы Судпрома передали Малышеву в танкопром. В частности завод №112 в городе Сладком. Строивший эски и щуки, а в войну прославившийся "сормовскими уродами"(с)ИВС. Туда же передали Коломенский паровозостроительный заводик, производивший указанные дизели. Перепрофилировали его на ремонт танков, производство боеприпасов. Да и БЕПО строил.

>Странное мнение. Как раз "Новики" это литторальный флот. Который позволил овладеть господством на Черном море, а с 1917 г. позволили бы активно начать портить жизнь немцам на Балтике. Как раз матросики эсминцев в 1917 г. считались относительно прочным элементом, ибо воевали и плавали, а не лузгали семечки в тылу, как унтер Тимофей Кирпичников.

Вопрос веса и своевременности появления этого средства борьбы. ЭМ в 1917 г. с неочевидной ценностью или гаубицы и пушки в армии в 1915 г. Выбрали эсминцы завтра, а не орудия сегодня. Что было ИМХО безумием.

>>Только вот незадача: дизели на них(Щ) стояли по 600 л.с. И это не катастрофический недобор, а лодки со своей узкой нишей боевого применения.
>Дык о том и речь. Что строили дрянь, которая по своим ТТХ была едва ли не хуже "Барсов" ПМВ с эрзац-двигателями.

Хуже не были, ни едва ли, ни вообще. Вооружение помощне, живучесть выше. дешевые ПЛ на всякий пожарный, чтобы Магнитку спокойно строилось. Вместо линкоров.

>>Вот если бы на Эски вместо 2 тыс. л.с. поставили 600 л.с. это было бы обнаружением потерянной России.
>На эски поставили хорошие дизели, купленные в Германии. А потом их коломенские клоны. С которыми Коломенский завод мудохался весьма изрядно.

Вопрос: почему то же самое(покупка-организация производства) не получилось при царе-батюшке? Зачем надо было попу рвать уже во время войны и успеть к шапочному разбору.

>Скоро Вы ознакомитесь, что царизм с 1914-1917 гг инвестировал в ОПК и в машиностроительные заводы в таких объемах, что большевикам и не снилось.

Я же говорю - инвестировал когда петух. А надо было в 1910-14 гг. Тогда может и результат в целом был другим. Даже при сохранении парламентского балагана.

С уважением, Алексей Исаев
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 15:32:35)
Дата 10.10.2009 15:38:25

Re: Яичко, как...

>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>
>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.

Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.
От Митрофанище
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 16:53:49

Re: Яичко, как...

>>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>>
>>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.
>
>Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.


ВЫ не поверите, но "военная машина Российской империи" позволяла и Москву сдать.
Такого военная машина СССР "не могла себе позволить".)))))))
От А.Б.
К Митрофанище (10.10.2009 16:53:49)
Дата 10.10.2009 17:29:29

Re: Так ведь...

>ВЫ не поверите, но "военная машина Российской империи" позволяла и Москву сдать.
>Такого военная машина СССР "не могла себе позволить".)))))))

Чем больше ограничений на диапазон функционирования машины - тем хуже машина. Так ведь? ;)
От Исаев Алексей
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 16:18:06

В том и шлягер, что выступили лучше в худших условиях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.

С уважением, Алексей Исаев
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:18:06)
Дата 10.10.2009 16:22:15

И то, что выступили "в худших условиях" Вы в заслугу сов. правительству ставите?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.

Чубы особенно громко трещат обычно у холопов. Как видите, Российская империи оказалась даже умнее Франции
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:22:15)
Дата 10.10.2009 17:22:51

Re: И то,...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>В 1941-45 гг. нам пришлось вписываться за старушку Европу. В ПМВ вписались французы, в ВМВ - мы. В смысле основного вклада в процесс.
>
>Чубы особенно громко трещат обычно у холопов. Как видите, Российская империи оказалась даже умнее Франции
 Только чуб у неё, однако, протрещал существенно громче.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 17:22:51)
Дата 10.10.2009 17:42:54

Re: И то,...

>Только чуб у неё, однако, протрещал существенно громче.

Да, но это, когда уже удалось провернуть верхушечный переворот и убрать "негодное" царское правительство
От Исаев Алексей
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:22:15)
Дата 10.10.2009 16:41:35

Франция в 1914-18 гг. была холопом? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:35)
Дата 10.10.2009 16:58:42

Re: России. Разве вы не знали? :)

Карикатурки, даже, такие публиковались...
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (10.10.2009 16:41:35)
Дата 10.10.2009 16:54:51

считаю, что царь, в отличие от большевиков, не стал выступать в "худших условиях

что несомненно свидетельствует о грамотной подготовке к войне.
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:54:51)
Дата 10.10.2009 17:06:53

Re: считаю, что...

А царя бы и не спросили
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:06:53)
Дата 10.10.2009 17:08:45

Значит при царе России просто "везло" :)

А вот при большевиках... увы и ах
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:08:45)
Дата 10.10.2009 17:27:20

Re: Значит при...

>А вот при большевиках... увы и ах
Так повезло что такое гос-во как Российская Империя прекратило свое сущестовование в ходе ПМВ. А вот СССР в ВМВ - нет.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:27:20)
Дата 10.10.2009 17:33:59

Ну да, когда царя убрали - вести перестало. А уж при большевиках-то... (-)
От А.Б.
К Sergey-M (10.10.2009 17:27:20)
Дата 10.10.2009 17:33:15

Re: Но очень вскоре и в мирное время... не стало СССР.

Что-то не так было в "датском королевстве"?
Это правильный вывод?
От Sergey-M
К А.Б. (10.10.2009 17:33:15)
Дата 10.10.2009 18:49:31

Re: Но очень...

>Что-то не так было в "датском королевстве"?
>Это правильный вывод?
Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения
От А.Б.
К Sergey-M (10.10.2009 18:49:31)
Дата 10.10.2009 19:06:47

Re: Войн нам всегда хватало, увы.

>Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения

Но, вот, раньше, сразу по их окончанию (до СССР) никогда не вставал вопрос о выживании как таковом. С весьма нерадужными перспективами.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:06:47)
Дата 10.10.2009 19:33:06

Re: Войн нам...

>>Росс империя не подарила нам полвека существования посе мировой войны для сравнения
>
>Но, вот, раньше, сразу по их окончанию (до СССР) никогда не вставал вопрос о выживании как таковом. С весьма нерадужными перспективами.

Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 19:33:06)
Дата 10.10.2009 19:40:51

Re: Вас обманули.

>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...

А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:40:51)
Дата 10.10.2009 20:21:52

Re: Вас обманули.

>>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
>
>А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
Число жертв голода 1891 года не подсчитано, но по оценкам - около миллиона человек.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 11.10.2009 12:37:26

Сколько можно эти лживые штампы тиражировать?

>>>Зато он вполне успешно стоял для весьма большого процента населения просто по жизни. С весьма нерадужными...
>>
>>А вы поверили, потому что вам захотелось обмануться.
>Число жертв голода 1891 года не подсчитано, но по оценкам - около миллиона человек.

Все давным-давно подсчитано.
Сверхсмертность в 1892 году составила порядка 480 тысяч (в этот год смертность составляла 41 на 1000 человек, средний показатель за три предшествущих года - 36 смертей на 1000 человек при населении Европейской России - 88 млн.), рождаемость по сравнению с тремя предшествующими годами снизилась на 387 тыс (соответственно показатели 50 и 46 на 1000 человек).
Таким образом, общие теоретические демографические потери составили порядка 860 тысяч.
Но собственно сверхсмертность (повторю) увеличилась максимум на 480 – тысяч.
Из этих 480 тысяч - 300 тысяч умерло от эпидемии холеры (масштабные эпидемии холеры примерно в то время были и в Европе).

А вообще проблема голода в России уже неплохо разобрана http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/ и на форуме не так давно обсуждалась
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 10.10.2009 22:19:42

Re: Агитпроп. И к бабке не ходи! :) (-)
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:21:52)
Дата 10.10.2009 20:44:26

Источник оценок? (-)
От DmitryO
К Дм. Журко (10.10.2009 20:44:26)
Дата 11.10.2009 11:54:46

Re: Источник оценок?

Берете численность населения РИ
1889 — 85,4
1890 — 86,5
1891 — 87,5
1892 — 88,5
1893 — 88,9
1894 — 90,0
1895 — 91,1
1896 — 92,6

Грузите в Exel. Строите график и добавляете тренд (можно просто линейный). Смотрите разницу между трендом и фактической численностью.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:54:51)
Дата 10.10.2009 16:57:03

Если не брать условия русско-французского союза, то

Доброго здравия!
>что несомненно свидетельствует о грамотной подготовке к войне.
Ой! А каковы же претензии России к Германии?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:38:25)
Дата 10.10.2009 15:56:50

Re: Яичко, как...

Доброго здравия!
>>>И на указанном примере мы видим, что этот завет Николая Александрыча настойчиво и достаточно успешно проводился в жизнь.
>>
>>Не настойчиво, и неуспешно. В отличие от заветов практичного Иосифа Виссарионовича.
>
>Да уж куда Николаю Александровичу до Иосифа Виссарионовича. Таких "успехов", чтобы немцы дошли до Москвы, военная машина Российской империи не могла себе позволить.

Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 15:56:50)
Дата 10.10.2009 17:00:58

Re: Яичко, как...

>Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".

Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:00:58)
Дата 10.10.2009 18:01:53

Re: Яичко, как...

>>Хе-хе, немцы Восточный фронт в ПМВ считали второстепенным. Но когда они обратили своё внимание в 1915 году, то это закончилось "Великим отступлением".
>
>Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?

Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?
От Генри Путль
К Прудникова (10.10.2009 18:01:53)
Дата 11.10.2009 23:45:31

Букварь читать не пробовали?

И Вам не болеть!

>Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?

Крымская aka Восточная война. Кроме утопления доисторического флота и локальной победы на суше никаких "знатных кровопролитиев" со стороны Всей Европы не замечено.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:01:53)
Дата 10.10.2009 18:08:43

Re: Яичко, как...

>>Действительно "великим"? Не напомните, когда это русский царь немцам Киев и Смоленск сдал?
>
>Друже, а когда это против русского царя воевала вся Европа?

Да, Вы абсолютно правы. Царь очень хорошо подготовился к войне. "Вся Европа" против него не воевала :)
От Claus
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:08:43)
Дата 12.10.2009 03:11:18

Глупость какая. Н2 был одним из тех кто устроил ПМВ будучи к ней совершенно не г

>Да, Вы абсолютно правы. Царь очень хорошо подготовился к войне. "Вся Европа" против него не воевала :)
Глупость какая. Н2 был одним из тех кто устроил ПМВ будучи к ней совершенно не готовым. А то что европа за него вписалась - так повезло сильно. А ведь могло и не повезти, та же англия несколько дней еще думала.

А вот с ИВС ситуация обратная, его вынудили вступить в войну. Но даже при этом он к войне был готов намноголучше, чем Н2.
Единственное в чем его упрекнутьможно,так это в том, что он разгром франции предугадать не смог.
От Прудникова
К Exeter (10.10.2009 00:28:28)
Дата 10.10.2009 03:21:45

Re: Яичко, как...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Промышленность поднимали вполне до войны, и Вы это превосходно знаете.

Пытались поднимать. А в реале военные программы успешно проваливались.


>>Также у товарищей краскомов хватило ума не тратить ресурсы на второстепенный инструмент борьбы.

Вообще-то краскомы - это красные командиры, и ресурсами они распоряжались в размере довольствия своих частей.

>>борьбы. Это у царьбатюшкового правительства ума хватило на фоне ужасов отступления 1915 г. строгать "новики" пачкой в ухудшенном качестве. Ну нафига их строили? Растить матросню для фронтов Гражданской?

Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?
От Evgeniy01
К Прудникова (10.10.2009 03:21:45)
Дата 10.10.2009 13:43:02

Re: Яичко, как...

Доброе время!

>Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?

Ну если интересно, тогда действительно лучше почитать про операции БФ в ПМВ. Они куда как поактивнее нежели в ВМВ

С уважением, Поломошнов Евгений
От Forger
К Evgeniy01 (10.10.2009 13:43:02)
Дата 10.10.2009 14:52:05

Под впечатлением этих "операций"

В ВМВ и завали все БМ минами....
Но справедливости ради - лодочники ВМФ действовали гораздо активнее лодочников РИ. Впрочем, уровень активности наших лодочник в ПМВ очень показателен на фоне англичан, действовавших на БФ.
От поручик Бруммель
К Forger (10.10.2009 14:52:05)
Дата 11.10.2009 22:48:58

А что Вам вообще на это можно ответить?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В ВМВ и завали все БМ минами....
>Но справедливости ради - лодочники ВМФ действовали гораздо активнее лодочников РИ. Впрочем, уровень активности наших лодочник в ПМВ очень показателен на фоне англичан, действовавших на БФ.

Непонятно на что Вы опираетесь делая такие выводы. И что такое "уровень активности" - большая загадка.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Forger
К Forger (10.10.2009 14:52:05)
Дата 11.10.2009 20:16:51

Белым флотофилам сказать нечего, я так понимаю? (-)
От Bronevik
К Evgeniy01 (10.10.2009 13:43:02)
Дата 10.10.2009 13:44:05

Тогда, в ПМВ, Финляндия не была на стороне Германии. (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 13:44:05)
Дата 10.10.2009 15:36:05

За что отдельная благодарность большевикам. (-)
От Vorchun
К Прудникова (10.10.2009 03:21:45)
Дата 10.10.2009 10:43:31

Re: Яичко, как...

>Да вот и мне с самого начала это было интересно. Нафига строить ПЛ, если флот все равно сидел в Кронштадте?

кто Вам эту дичь сказал?
посмотрите, какие корабли стояли в Кронштадте в феврале 17-го
От Forger
К Vorchun (10.10.2009 10:43:31)
Дата 10.10.2009 15:01:54

В Гельсингфорсе

Это что-то меняет?
От Олег...
К Exeter (09.10.2009 23:23:11)
Дата 09.10.2009 23:37:34

"Не могу понять" (с). А чегог тогда войну-то проиграли?

Неужели один Николай II виноват?
От Исаев Алексей
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:53:43

Николай виноват в сохранении парламентского балагана в условиях войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но гражданин Романов за это ответил, да. %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Vityy
К Исаев Алексей (09.10.2009 23:53:43)
Дата 10.10.2009 00:06:39

интересно было бы сравнить условия жизни и работы например

рабочего путиловского завода например в 1917 году , когда все были так недовольны и гнилое самодержавие так гнобило народ и например рабочего танкового завода где нибудь в Челябинске в 1942 году или 1943 .. блокадный Ленинград я не рассматриваю.. и что мы видим в первом случае стачки , митинги , недовольство .. а что во втором , а во втором случае все хорошо , все чудесно , работа с полным энтузиазмом , все для фронта все для победы ..
Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .
От b-graf
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 20:05:38

Re: интересно было...

Здравствуйте !

>рабочего путиловского завода например в 1917 году , когда все были так недовольны и гнилое самодержавие так гнобило народ и например рабочего танкового завода где нибудь в Челябинске в 1942 году или 1943 .. блокадный Ленинград я не рассматриваю.. и что мы видим в первом случае стачки , митинги , недовольство .. а что во втором , а во втором случае все хорошо , все чудесно , работа с полным энтузиазмом , все для фронта все для победы

В 1941 г. тоже были забастовки, правда - провоенные (т.е. против неорганизованного начальства). В "Отечке" (или в ВИ) где-то лет 5 назад была специальная статья (не помню пунктов, где прошли - не в Москве, а где-то в верхнем Поволжье, Ярославль и проч. что ли; возможно не только там - а что просто автор статьи оттуда, на местные архивы опирался :-)). В 1916 тоже были проправительственные забастовки против администрации частных предприятий (в пользу секвестра - по примеру именно Путиловского завода). Антиправительственный характер забастовок в январе-феврале 1917 г. во многом - по причине разочарования рабочих секвестрованных предприятий (того же Путиловского завода :-)). Т.е. связь протестной активности ни с условиями жизни, ни с престижем и легитимностью режима не самая прямая. Но вот отношения с управленцами среднего и низового уровня - определенно влияли на стабильность. В 1941 г. более сближен социокультурный облик управленца (не всех поголовно, но как типаж) и рабочего или обывателя, т.е. и управленцы попроще, и рабочие в общенациональную культуру сильнее вовлечены, не замкнутая группа со своими обычаями (вывозить непонравившегося мастера на тачке после "темной" :-)), в которые не особо кто вмешивается. А управленец 1917 г., ни "буржуй", ни сменивший его "генерал", не близок рабочему (кстати, сейчас вот "олигарх" может быть близким - в одной школе с такими учились мол в 70-80-е, подсуетился деловой пацан, молодец, не то что мы, интеллигенты-алкоголики :-)).

Павел
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 02:58:06

Re: интересно было...


>Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .

А после 9 января 1905 года допирай - не допирай... Уже никак не пообращаешься.
От sss
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:20:03

А что сразу рабочего?

Почему не адвоката, нотариуса или, скажем, рантье? И прочих "лиц свободных профессий"?

При ИВС-то выехали не сколько за счет того, что рабочих так уж сильно прижали, сколько от того, что перечисленных персонажей надлежащим образом трудоустроили.

>Вот Никалай до этого всего и не допер , как надо с народом-богоносцем обращаться .

Что есть - то есть.
От tarasv
К sss (10.10.2009 00:20:03)
Дата 10.10.2009 06:35:15

Re: А что...

>При ИВС-то выехали не сколько за счет того, что рабочих так уж сильно прижали, сколько от того, что перечисленных персонажей надлежащим образом трудоустроили.

Эти персонажи если не пошли в совслужащие то просто растворились на фоне трудоустроенных на заводах крестьян.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vityy
К sss (10.10.2009 00:20:03)
Дата 10.10.2009 00:28:51

да бросьте, сколько их было то

сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году , да в самом мелком окружении 1941 народу в разы больше испарялось .
Факт есть простой например трудящиеся путиловского завода в 1917 году были чем то недовольны и ходили табунами по городу с плакатами и траспорантами забив на работу , а например трудящиеся эвакуированого Кировского завода начиная точить детальки под открытым небом в 1941 году и живя в землянках судя по тому что никуда не ходили , а работали с небольшими перерывами на сон были всем довольны . Разница между этими событиями 24 года , не так и много по идее.
От sss
К Vityy (10.10.2009 00:28:51)
Дата 10.10.2009 00:43:41

так потому и дело по другому шло

>сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году

...что остальные, после 1924 года - они все больше в рабочие подавались. Ну или в ИТР там разные, или в Красную Армию. А не в рантье и нотариусы.

> Факт есть простой например трудящиеся путиловского завода в 1917 году были чем то недовольны и ходили табунами по городу с плакатами и траспорантами забив на работу

Они были далеко не первыми из тех, кто стал баламутить народ. Значительно ранее по этой стезе двинулись адвокаты, нотариусы и журналисты вместе с прочей "мыслящей частью общества".

А вообще 1917 год, когда на улицу повалили путиловцы - это уже симптомы типа трупных пятен. Когда лечить несколько поздновато уже. В течении всего времени, пока еще можно было вылечить - проблем с рабочими практически не было.
От Vityy
К sss (10.10.2009 00:43:41)
Дата 10.10.2009 01:04:36

Re: так потому...

>>сколько нотариусов или рантье уцелело к ВОВ да даже не к ВОВ а например к 1924году
>
>...что остальные, после 1924 года - они все больше в рабочие подавались. Ну или в ИТР там разные, или в Красную Армию. А не в рантье и нотариусы.


как я понял народ при царизме массово шел в нотариусы ,рантье и адвокаты .. однако ...




>А вообще 1917 год, когда на улицу повалили путиловцы - это уже симптомы типа трупных пятен. Когда лечить несколько поздновато уже. В течении всего времени, пока еще можно было вылечить - проблем с рабочими практически не было.


да лечилось это просто , обычной государственной волей военного времени , ну как при советской власти например .
Впрочем все эти недовольные путиловские рабочие в 1917 свою чашу то испили до дна , тут за них можно только порадоваться .
От Jack30
К Vityy (10.10.2009 01:04:36)
Дата 10.10.2009 05:26:54

Ну так посмотрите раскладку, кого выпускали ВУЗы при царизме... (-)
От Iva
К Jack30 (10.10.2009 05:26:54)
Дата 10.10.2009 09:36:35

это самое дурацкое занятие царизма весь 19 век.

Привет!

субсидировать обучение в университетах для разночинцев без денег.

Вот и наплодили себе всяких деятелей без доходов, без необходимой экономике специальности, но с большими амбициями.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (10.10.2009 09:36:35)
Дата 10.10.2009 11:00:49

Да, раньше они неблагодарные учились за счет царя

и кляли на чём свет самодержавие

Теперь они сидят на форумах и хают советскую власть..

Вобщем ничего не изменилось по большому счету

>субсидировать обучение в университетах для разночинцев без денег.

>Вот и наплодили себе всяких деятелей без доходов, без необходимой экономике специальности, но с большими амбициями.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:00:49)
Дата 10.10.2009 15:24:09

Если бы не изменилось. Столько Людей уничтожено. Зачем? (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 15:24:09)
Дата 10.10.2009 17:20:59

Re: Если бы...

Да вот и я не понимаю. То сорок тыщ в 1906-м, то 2 миллиона на ПМВ. А мужиков, кои мерли с голодухи, вообще никто не считал, как тараканов на кухне. Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:20:59)
Дата 10.10.2009 17:24:21

Re: Спросите Гаврилу Принципа.

>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?

Он был застрельщик в обоих смыслах.

А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.
От Claus
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 12.10.2009 03:13:15

Вписывание за сербов этожелание Н2.

А при ИВС "братушек" в 1941м вполне сдали и правльно сделали.
От А.Б.
К Claus (12.10.2009 03:13:15)
Дата 12.10.2009 06:47:25

Re: А "не детсадовский" уровень оценки осилите? (-)
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 10.10.2009 17:59:25

Re: Спросите Гаврилу...

>>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
>
>Он был застрельщик в обоих смыслах.

>А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.

Ну, с этим согласна. Достаточно желания англичан. А вот на фига Россия за ними петушком бегала... То есть. ясно, конечно, на фига - но что в этом благородного?
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:59:25)
Дата 10.10.2009 18:04:39

Re: Вы намеренно пренебрегаете четкостью формулировки вопросов?

>Ну, с этим согласна.

Ой спасибо! Как гора с плеч, вы, таки, согласились.

>А вот на фига Россия за ними петушком бегала...

Вы о чем это? О своем, о девичьем?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 18:04:39)
Дата 10.10.2009 18:35:11

Re: Вы намеренно...

>>Ну, с этим согласна.
>
>Ой спасибо! Как гора с плеч, вы, таки, согласились.

>>А вот на фига Россия за ними петушком бегала...
>
>Вы о чем это? О своем, о девичьем?

Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 18:35:11)
Дата 10.10.2009 18:56:21

Re: Вам не нравится что тогда люди были человечнее?

>Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.

И не было у них еще представлений, что любого "уругвайского шпиона" можно в расход пустить по решению тройки "особого совещания"?
Вас это огорчает?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 18:56:21)
Дата 10.10.2009 18:59:14

Re: Вам не...

>>Ага! Об агентуре влияния, после Бьюкенене и французских и британских пакетах в российских фирмах.
>
>И не было у них еще представлений, что любого "уругвайского шпиона" можно в расход пустить по решению тройки "особого совещания"?
>Вас это огорчает?

Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало". Во-вторых, шпионов, уругвайских или там нет, судили не тройки и не Особое Совещание, а Военная Коллегия.
В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 18:59:14)
Дата 10.10.2009 19:11:07

Re: Правда "не существовало"?

>Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало".

Что, всегда был нормальный судебный процесс согласно всем нормам и правилам УПК?

>В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.

С той стороны (элиты РИ) - в общем да, человечнее. Да и народ не сразу до озверения довели. Да и не весь.

Но вы так и не ответили - про человечность - это хорошо или "буржуазный пережиток" вместе с "химерой морали"?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:11:07)
Дата 10.10.2009 19:24:42

Re: Правда "не...

>>Во-первых, "тройки особого совещания в природе не существовало".
>
>Что, всегда был нормальный судебный процесс согласно всем нормам и правилам УПК?

Существовали отдельно "тройки", т.е. особые трибуналы, и отдельно Особое Совещание, которое, кстати, скопировано с особого Совещания РИ.

>>В третьих, если вы думаете, что люди были человечнее, почитайте книги про ГВ. Сии человека не с Марса прилетели, а воспитаны в недрах РИ.
>
>С той стороны (элиты РИ) - в общем да, человечнее. Да и народ не сразу до озверения довели. Да и не весь.

Элита РИ была человечна, пока сыта. А как только прижало - почитайте, опять же, историю ГВ.

>Но вы так и не ответили - про человечность - это хорошо или "буржуазный пережиток" вместе с "химерой морали"?

Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным. В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали". Почитайте, опять же, литературу по ГВ.
Пример. После нападения на красный продотряд проводилось расследование и выявленные зачинщики расстреливались на месте, а с кулаков брали контрибуцию. После нападения на белую реквизиционную команду Добрармии, буде таковое случалось, элита РИ имела привычку жечь села.

От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 19:24:42)
Дата 10.10.2009 19:31:17

Re: Есть нюансы.


>Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным.

Первое - гут. Второе - тоже, но с натяжкой у вас.
Что про большевиков скажете?

> В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали".

Вы что-то странное говорите, ПМСМ.
Опять же - на начавшем террор "без рамок приличия" - бОльшая часть вины.
А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 20:18:33

Re: Есть нюансы.


>>Человечность - штука хорошая. Поэтому советское правительство весьма гуманным.
>
>Первое - гут. Второе - тоже, но с натяжкой у вас.
>Что про большевиков скажете?

Чрезвычайно приличное было правительство. Например, после Октября в той обстановке пять месяцев продержались вообще без смертной казни. Потом начали стрелять уголовников. А первые политические расстрелы начались только летом 1918 года.
Найдите-ка в истории хоть одно правительство, которое бы так себя вело в обстаноке военного времени.

>> В отличие от элиты РИ, которое не слишком-то заботилось о "химере морали".
>
>Вы что-то странное говорите, ПМСМ.
Конечно, странное - когда двадцать лет по всем рекламным каналам вкручивают обратное. Но реклама не всегда права.


>Опять же - на начавшем террор "без рамок приличия" - бОльшая часть вины.
>А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.

Начал баловаться "размыванием рамок" сперва тот деятель, который устроил 9 января 1905 года, а потом Петр Аркадьевич Столыпин, применивший военно-полевые суды против крестьян.
От BIGMAN
К Прудникова (10.10.2009 20:18:33)
Дата 11.10.2009 23:57:47

Re: Есть нюансы.


>Чрезвычайно приличное было правительство. Например, после Октября в той обстановке пять месяцев продержались вообще без смертной казни. Потом начали стрелять уголовников. А первые политические расстрелы начались только летом 1918 года.

Книгу извольте почитать: http://bookz.ru/authors/fel_6tinskii-urii/krasnyjterror1/1-krasnyjterror1.html
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:18:33)
Дата 10.10.2009 20:48:01

Слабы были, вот и остерегались. Стали сильны, пошёл террор. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 20:48:01)
Дата 11.10.2009 00:04:11

Re: Слабы были,...

Стало быть, сильнее всего они были в феврале и в сентябре 1918 года? А в 1921-м вдруг резко ослабели? Ну-ну...
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 20:10:54

Re: Есть нюансы.

>А начали баловаться размыванием рамок - все же товарищи большевики и примкнувшие к ним левые деятели.

когда Вам так хочется думать не забывайте ЕМНИП дописывать.

Товарищи большевики поначалу отпускали под честное слово, а после итогов гражданской войны в Финляндии и устроенной белофинами праздничной резни, пришлось пересмотреть рамки.

От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:10:54)
Дата 10.10.2009 20:47:18

Ну, порядка у них по-началу не было. Расстреливали и без санкций. (-)
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 19:31:17)
Дата 10.10.2009 19:46:35

Ну, справедливости ради, террор начался прямо в феврале. Большевики подхватили. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 19:46:35)
Дата 10.10.2009 19:59:58

Re: ЕМНИП. Матросами он и начат был.

Впрочем, не только подхватили, но углубили и расширили.

Временные февралисты же, ЕМНИП, больше пугали чем стреляли. Не говоря уже о худших вариантах.
От Дм. Журко
К А.Б. (10.10.2009 19:59:58)
Дата 10.10.2009 20:46:00

Да, но врем. правительство часто приветствовало. И не всегда из страха. (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (10.10.2009 20:46:00)
Дата 10.10.2009 22:25:02

Re: Балаболы в угаре.

Да еще из непуганых идиотов. Не удивительно.

Как по вашему, они и вправду не опасались что их очередь - прям следующая?
От Прудникова
К А.Б. (10.10.2009 19:59:58)
Дата 10.10.2009 20:20:26

Re: ЕМНИП. Матросами...

И неудивительно, учитывая порядочки в армии и на флоте.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 17:24:21)
Дата 10.10.2009 17:47:47

Гаврила был примерным сербом, Гаврила принцип уважал

>>Зачем была нужна эта идиотская ПМВ, например?
>
>Он был застрельщик в обоих смыслах.

>А вообще - чтобы начать конфликт достаточно желания 1 стороны. Так и произошло. И ни царя не спросили, ни вас. Так уж вышло.
Да уж "прости любимая так получилось", "она утонула". Чтобы начать конфликт нужны старания третьей стороны ради первых двух :) Если речь идет о цивилизованых сторонах

специально для вас в копилку эрудита так-скать
Некогда на конкурсе лучших газетных заголовков первый приз получил такой: «В Сараеве был убит НЕ эрцгерцог Фердинанд! Первая мировая война была ЗРЯ!» Но, оказывается, для террористов тогда важно было не только КОГО убьют, но и КТО убьёт. Масонская организация «Молодая Босния», находившаяся под контролем британской разведки, выдвигала на роль убийцы своего лучшего боевика Мустафу Голубича (1891-1941). Но буквально накануне операции англичане сообразили, что если эрцгерцога убьёт боснийский мусульманин Голубич, австрийцы могут начать войну не с Россией, как планировалось, а с Османской империей, да ещё не исключено, что в союзе с Германией и Россией. А масонской Антанте позарез нужно было вовлечь Россию в войну именно с этими державами.

И вот началась тонкая игра, в которой не последнюю роль сыграл балканский корреспондент газеты «Киевская мысль» Лев Троцкий. Было решено вывести автомобиль эрцгерцога на террориста-серба, чтобы всю ответственность возложить на Сербию, которой всегда патронировала Россия. Только в этом случае можно было уверенно рассчитывать, что Россия неотвратимо втянется в гибельную для неё войну. В самый последний момент маршрут эрцгерцога изменили и навели его автомобиль на Гаврилу Принципа, который, в отличие от Голубича, был серб.

И вот уже так ничего и не понявшие венцы начали ходить на демонстрации под лозунгом: «Все сербы должны умереть!»

Хотя Голубичу и не довелось застрелить Фердинанда, он поспешил скрыться во Франции. И хотя его арестовали в 1916 г., он сумел чудом вывернуться из этой передряги при помощи Троцкого, устроившего ему журналистскую работу. В 1919 г. он вернулся в Югославию, был здесь сразу же арестован и снова ухитрился сбежать в Париж. А уже на следующий год Троцкий пригрел Голубича в Москве - взял его на службу в подчинявшуюся ему военную разведку. Впоследствии террорист № 1 работал попеременно то на ИНО ОГПУ, то на военную разведку, то на Коминтерн, нередко и на всех одновременно. Эта головокружительная карьера закончилась трагически весной 1941 г. После оккупации Белграда гестапо арестовала Голубича, и после жестоких допросов он был расстрелян в том самом дворике, где офицеры-заговорщики «Чёрной руки», куда входил и Голубич, в своё время убили сербского короля...
Арсен Мартиросян
От astro-02
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:47:47)
Дата 10.10.2009 22:21:23

Откуда такая интернесная инфа?

>>Он был застрельщик в обоих смыслах.

Здесь утверждают, что умер 28 апреля 1918 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF,_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE
От Сергей Зыков
К astro-02 (10.10.2009 22:21:23)
Дата 10.10.2009 22:28:55

Re: Откуда такая...

>>>Он был застрельщик в обоих смыслах.
>
там автор - Арсен Мартиросян
Недавно поминали его
на
http://kodges.ru
его библиография
От astro-02
К Сергей Зыков (10.10.2009 22:28:55)
Дата 10.10.2009 22:51:33

Ага, спасибо (-)
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 17:47:47)
Дата 10.10.2009 17:53:40

Re: Товарищ аналитик, вы мне расскажите...

как все что вы тут процитировали опровергает мой тезис "достаточно желания 1 стороны"?

Мне вправду интересно понять логику аналитиков. Очень интересно.
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 17:53:40)
Дата 10.10.2009 20:18:51

Re: Товарищ аналитик,

>как все что вы тут процитировали опровергает мой тезис "достаточно желания 1 стороны"?

>Мне вправду интересно понять логику аналитиков. Очень интересно.

если очень, то это Вам к Галковскому надо
http://galkovsky.livejournal.com
там объяснят
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 20:18:51)
Дата 10.10.2009 22:22:48

Re: Понятно.

>если очень, то это Вам к Галковскому надо

Слабенько выступаете. Ну, да как научились. Выше головы не прыгнешь, ведь так?
От Сергей Зыков
К А.Б. (10.10.2009 22:22:48)
Дата 10.10.2009 22:40:23

Re: Понятно.

>>если очень, то это Вам к Галковскому надо
>
>Слабенько выступаете. Ну, да как научились. Выше головы не прыгнешь, ведь так?

Простите пожалуйста дяденька, я конечно не настоящий сварщик. Но у вам то ко мне маленькому, какой интерес голову свою подставлять? Другие взрослые обижают?
От А.Б.
К Сергей Зыков (10.10.2009 22:40:23)
Дата 10.10.2009 22:46:04

Re: Бог простит. (-)
От Исаев Алексей
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:47

Февральский путч устроили отнюдь не путиловцы с агитаторами (-)
От Ueff
К Исаев Алексей (10.10.2009 00:09:47)
Дата 10.10.2009 00:16:11

Февральская революция, а не путч, т.к. политический режим сменился. (-)
От Чобиток Василий
К Ueff (10.10.2009 00:16:11)
Дата 10.10.2009 02:29:06

Да ладно агитировать. Небось ВОСР не иначе как переворотом и не называете (-)
От Ueff
К Чобиток Василий (10.10.2009 02:29:06)
Дата 11.10.2009 15:58:48

Промахнулись, Василий! ВОСР таки тоже революция. По определению этого термина.

Хоть бы в школьный учебник истории заглянули.
От Белаш
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:40

Рабочие 1917 - это как шарашка 1943. (-)
От SerB
К Vityy (10.10.2009 00:06:39)
Дата 10.10.2009 00:09:12

Вам, видимо, просто не приходит в голову (+)

Приветствия!

... что дело не в обращении товарища Сталина.

А в том, что Дарданелллы и Священный Союз рабочим 14-го нафиг не упёрлись.

А вот Союз Советский рабочему 43-го был, видимо, чем-то дорог.

А Вы всё плеть и одурачивание во всём видите.


Удачи - SerB
От Vityy
К SerB (10.10.2009 00:09:12)
Дата 10.10.2009 00:16:13

да конечно , не приходит

так и тов. Сталину не приходило, он то как раз был реалистом , как тогда практика показала так прямо мильонами в плен сдавались , а если бы патриот у станка не знал , что за разговоры о стачке, причем даже не о том что он за немецев а что жрать нечего , его минут через 10 выведут на задний двор и "актируют" , то глядишь и разговоров нет и мыслей нет , все работают не отвлекаются .
Это не как в 1917 по Петрограду бегать всем заводом .
От И. Кошкин
К Vityy (10.10.2009 00:16:13)
Дата 10.10.2009 00:39:31

Какая ерунда, вы бы хоть почитали что-нибудь о тыле в ходе войны

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>так и тов. Сталину не приходило, он то как раз был реалистом , как тогда практика показала так прямо мильонами в плен сдавались , а если бы патриот у станка не знал , что за разговоры о стачке, причем даже не о том что он за немецев а что жрать нечего , его минут через 10 выведут на задний двор и "актируют" , то глядишь и разговоров нет и мыслей нет , все работают не отвлекаются .

...и о том, как, когда и какие меры применялись и применялись ли вообще к тем, кто ведет паникерские разговоры. "Выведут, расстреляют..." Анемецкий летчик высунет из кабины жопу и говном обосрет

И. Кошкин
От Ueff
К Vityy (10.10.2009 00:16:13)
Дата 10.10.2009 00:28:26

Re: да конечно...

Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
От Елисеенко Алексей
К Ueff (10.10.2009 00:28:26)
Дата 10.10.2009 08:03:47

Уход с завода, от станка в ВОВ - это дизертирство

Разговоры о политике, 58, ч.2.

Сохранилось множество воспоминаний советских людей, еще доперестроечных времен, где они описывали свой страх получить клеймо "дизертира".


>Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (10.10.2009 08:03:47)
Дата 10.10.2009 17:17:43

Re: Уход с...

>Разговоры о политике, 58, ч.2.

Это из какого УК?

>Сохранилось множество воспоминаний советских людей, еще доперестроечных времен, где они описывали свой страх получить клеймо "дизертира".

А вы во время войны как хотели? Или полагаете, что трудовая повинность была только в СССР?


>>Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что за всеми советскими успехами стоял сотрудник НКВД с "наганом".
>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

Вот только почему-то большинство тварей, от муравьев и крыс до хомо сапиенс, отрицает свободу и устанавливает для себя иерархию. Почему бы это, а?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 11.10.2009 19:26:52

Вы предлагаете этим гордится?

>А вы во время войны как хотели? Или полагаете, что трудовая повинность была только в СССР?

Тем что у станка стояли 12-14-летние ребятишки при мобресурсах трудостособного возраста, превышающих ресурсы противника?
>
>Вот только почему-то большинство тварей, от муравьев и крыс до хомо сапиенс, отрицает свободу и устанавливает для себя иерархию. Почему бы это, а?

Демакратия в аду, на небесах - Царствие Божье - из православного календаря начала 90-х годов прошлого века.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Севыч
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 11.10.2009 13:23:45

Re: Уход с...

>>Разговоры о политике, 58, ч.2.
>
>Это из какого УК?
Я не берусь цитировать статью УК, но перед войной запретили самовольное увольнение с предприятий.
Всего наилучшего. Севыч
От Sergey-M
К Севыч (11.10.2009 13:23:45)
Дата 11.10.2009 14:39:15

Re: Уход с...

>>>Разговоры о политике, 58, ч.2.
>>
>>Это из какого УК?
>Я не берусь цитировать статью УК, но перед войной запретили самовольное увольнение с предприятий.
>Всего наилучшего. Севыч
Это с любых предприятий вообще , но пытливый ум находил кучу лазеек как с нелюбимого завода свлить.
От Севыч
К Sergey-M (11.10.2009 14:39:15)
Дата 12.10.2009 00:07:19

Re: Уход с...

>Это с любых предприятий вообще , но пытливый ум находил кучу лазеек как с нелюбимого завода свлить.

Разумеется. Просто я думаю, что утверждать, что рабочих заставляло работать только принуждение и боязнь "энкаведешника с наганом" или только патриотизм - некорректно. Всё работало в комплексе.

Всего наилучшего. Севыч
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:17:43)
Дата 10.10.2009 17:27:17

Только мы -- не большинство тварей. Это суть сложностей с такими как вы. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:27:17)
Дата 10.10.2009 17:58:09

Re: Только мы...

А, сорри... Вы - не тварь дрожащая, вы право имеете...
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:58:09)
Дата 10.10.2009 19:15:28

Я ж и пишу -- "суть". Преодолеть сложно. (-)
От А.Б.
К Прудникова (10.10.2009 17:58:09)
Дата 10.10.2009 18:11:36

Re: Вы снова ошиблись.

>А, сорри... Вы - не тварь дрожащая, вы право имеете...

Твари, твари, только в ином смысле - не ругательном а классификационном - как объект творения Творца. Что сильно отличает нас от него. :)

А насчет прав - не знаю кто прав и у кого их больше. Но вот понимание что значит жить правильно - это да имеем. В отличие от. Уж не обессудьте.
От Vityy
К Ueff (10.10.2009 00:28:26)
Дата 10.10.2009 00:40:32

да я конечно понимаю , что был напор , порыв , энтузиазм

но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917 , хотя если бы этих недовольных орлов бы каким нибудь чудом закинуло бы на какой нибудь эвакуированый завод на урале в 1942 то они бы сами вернувшись наверно бы поняли что они УЖЕ "в коммунизме" .. просто не понял Николай народ , вот ВСЕ и поплатились .
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 03:00:33

Re: да я...

>но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917

Да знаете, вот в Ленинграде в 1941-м человеков с наганом не было (на весь город, ЕМНИП, полторы сотни сотрудников УНКВД за все, про все) - а стачек не было, и хождений тож...
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 03:00:33)
Дата 10.10.2009 03:34:50

Кроме полутора сотен сотрудников УНКВД - никого? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 03:34:50)
Дата 10.10.2009 17:09:29

Re: Кроме полутора...

Из тех, которые следили "по политической линии" - никого. А ежели работяги сами кого за разговорчики башкой об стангок - так этого запугиванием не объяснишь. может, неправ Солонин, и не так уж и мечтал советский народ освободиться от большевизма и ринуться в объятия барина, а?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:09:29)
Дата 10.10.2009 19:54:26

Народ мечтал поспать и поесть досыта. Как и в 1917. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 19:54:26)
Дата 10.10.2009 20:11:29

Re: Народ мечтал...

А что, эта мечта означает, что они были против системы? Или они считали, что в их неприятностях виноват Сталин, а не Гитлер?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 20:11:29)
Дата 10.10.2009 20:19:53

Это скорые на язык объяснят. Я не знаю, вы -- наверняка знаете. (-)
От Lazy Cat
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 01:01:07

Re: да я...

>но в оконцовке то маячил как раз человек с наганом , ну чтоб не иссякал напор , порыв , энтузиазм , чтоб временные трудности и лишения ЛЕГЧЕ переносились , а когда человека с наганом нет , то начинаются хождения по петрограду как в 1917 , хотя если бы этих недовольных орлов бы каким нибудь чудом закинуло бы на какой нибудь эвакуированый завод на урале в 1942 то они бы сами вернувшись наверно бы поняли что они УЖЕ "в коммунизме" .. просто не понял Николай народ , вот ВСЕ и поплатились .

Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???
От Vityy
К Lazy Cat (10.10.2009 01:01:07)
Дата 10.10.2009 01:12:54

Re: да я...


>
>Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???


А они могли не работать ? Ну как при царизме ?

А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в эвакуации не ставили
зато неудачи царской армии как то так действовали , что прямо стачки по заводам и все недовольные , а неудачи КА на фоне которых неудачи ЦА это просто НИЧТО , никак стачек не вызывали или например вопросов может "систему менять надо"
От Сергей Зыков
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 11:14:24

Re: да я...

Вам сколько лет, господин хороший? :)

>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в

А оно им надо было? Восточный фронт в ПМВ для Германии это второстепенный фронт. И тем не менее всю войну она успешно воевала на нашей территории.
От Ф.А.Ф.
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:14:24)
Дата 10.10.2009 16:04:43

Re: да я...

>Вам сколько лет, господин хороший? :)

>>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в
>
>А оно им надо было? Восточный фронт в ПМВ для Германии это второстепенный фронт.

Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?

>И тем не менее всю войну она успешно воевала на нашей территории.

Да неужели? Прям-таки всю войну? И на "Вашей" территории... исконно "вашей" Восточной Пруссии, Австро-Венгрии и Польши
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:04:43)
Дата 10.10.2009 17:06:34

Re: да я...

>
>Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?

А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:06:34)
Дата 10.10.2009 17:19:02

Вопрос жизни и смерти

>>
>>Благодаря умелой дипломатии царского правительства, вынудившей союзников нести основную тяжесть демографических потерь.Разве это плохо с точки зрения России?
>
>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?


В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
Шанс использовать не удалось - верхушечный переворот в феврале решил исход борьбы
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:19:02)
Дата 10.10.2009 17:57:38

Re: Вопрос жизни...

>>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
>

>В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.

Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?

От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:57:38)
Дата 10.10.2009 18:00:31

Re: Вопрос жизни...

>>>А на фига была вобще эта война - с точки зрения России?
>>
>
>>В острой конкурентной борьбе на глобальном уровне, держава обязана использовать любую возможность для усиления. Победа в войне само собой подразумевала отход к сфере влияния России Балкан, проливов , а, следовательно, Ближнего Востока.
>>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
>
>Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?

А Вы думаете немцы, как победители в войне были бы для России предпочтительнее?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:00:31)
Дата 10.10.2009 18:33:47

Re: Вопрос жизни...

>>>Не включение России в войну, наоборот, предполагало отход этих территорий конкуренту (англосаксам)и его смертельно опасное усиление.
>>
>>Тогда почему мы воевали с немцами, а не с англосаксами?
>
>А Вы думаете немцы, как победители в войне были бы для России предпочтительнее?

Если конкуренты англосаксы - конечно... О Балканах и проливах уж как-нибудь бы договорились.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:04:43)
Дата 10.10.2009 16:06:14

"Умелая царская дипломатия"- это оксюморон на начало ХХ века. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:06:14)
Дата 10.10.2009 16:14:10

Сможете обосновать?

Агрессивную и умелую экспансию России к 19 - начала 20 века едва могли сдержать. Да, было поражение в связи с этим в русско-японской войне.Однако оно лишь эпизод глобальной экспансии России, а экспансия эта (признак растущего здорового социального организма) и не думала останавливаться.
Россия уже после этого активно закреплялась в Памире, Иране (к сфере влияния россяии отошла северная часть Персии), на Балканах, умела реальный шанс взять под свое крыло проливы и весь ближний Восток.
Собственно экспансию России остановила лишь февральская революция (а другой между нами говоря и не было) - вот она-то была действительным поражением России.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:14:10)
Дата 10.10.2009 16:16:20

Запросто! "Могучая экспансия Австро-Венгрии на Балканах!"(С);))

Доброго здравия!
И здорово енто А-В помогло?;))
Остальное поскипал за пропагандизмом.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:16:20)
Дата 10.10.2009 16:24:53

Кхм...

Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:24:53)
Дата 10.10.2009 16:26:52

Re: Кхм...

Доброго здравия!
>Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)

Могучая экспансия России завершилась в 1885 году. Дальневосточная авантюра завершилась крахом. Более ничего "могучего" не имеется.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:26:52)
Дата 10.10.2009 16:50:09

А Вы точно читать можете? :)

>Доброго здравия!
>>Вы обосновываете "неудачность" внешней политики России "могучей экспансией" Австро-Венгрии на Балканах? Далеко же Вас логика борьбы завела :)
>
>Могучая экспансия России завершилась в 1885 году.
>Дальневосточная авантюра завершилась крахом. Более ничего "могучего" не имеется.

А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:50:09)
Дата 10.10.2009 16:55:45

1907 -это закрепление уже имевшегося давно. (-)
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:50:09)
Дата 10.10.2009 16:52:39

Re: А Вы...


>А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
>Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...
Да да, северная Маньчжурия. А не за долго до этого в ней была и южная и шли разговоры о Корее. И про дипломатическую цусиму 1908 в связи с анеекией Б и Г Австро-венгрией забудем...

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 16:52:39)
Дата 10.10.2009 17:05:10

Re: А Вы...


>>А Вы точно читать можете? :) Или так быстро забыли, что в сферу влияния России в 1907 году отошел весь Северный Иран?
>>Не говоря уж о северной маньчжурии, внешней Монголии и Памире...
>Да да, северная Маньчжурия. А не за долго до этого в ней была и южная и шли разговоры о Корее.

Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:05:10)
Дата 10.10.2009 17:21:55

Re: А Вы...



>
>Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?

Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина, ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась. Россия теряла свое влияние на Балканах -болгария перекинулась к Центальным державам.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 17:21:55)
Дата 10.10.2009 17:41:40

Хех...

>>Ну так я и говорю, Россия в конце 19 - начале 20 века проводила успешную агрессивную политику. Несмотря на то, что ее агрессию на дальневосточном направлении удалось англо-японцам сдержать, внешнеполитические приобретения все равно были существенны - северная Манчжурия, Внешняя Моглолия, закрепление на Памире, включение в свою сферу северного Ирана... Разве это мало?
>
>Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина,

А давно ли он стало "собственной территорией". До 1875 года Сахалин находился в совместном владении России и Японии. Так что территория была довольно спорная.

>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.

Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:41:40)
Дата 10.10.2009 18:48:03

Re: Хех...


>>Россия влезла дальнеовсточную авантюру и лишилась части своей осбвенной территории -южного сахалина,
>
>А давно ли он стало "собственной территорией". До 1875 года Сахалин находился в совместном владении России и Японии. Так что территория была довольно спорная.

Там где поднят русский флаг он не может быть спущен.


>>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.
>
>Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.

Динмаика как раз была такой что эта сфера оскращалась...южная маньчжурия, сев.корея. Памир и так наш, в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 18:48:03)
Дата 10.10.2009 18:53:43

Re: Хех...

>>>ну и полученная сфера влияния изрядно уменьшилась.
>>
>>Динамика была очевидна. Сфера влияния России, несмотря на сдерживание ее агрессии, неуклонно росла.
>
>Динмаика как раз была такой что эта сфера оскращалась...южная маньчжурия, сев.корея.

Да агрессия Россию едва смогли сдержать, иначе она такими темпами к 1920 году весь Китай под себя забрала.


>Памир и так наш,

А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

>в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911

Одно дело "быть", другое дело официально "забить" эту территорию за собой, так, чтобы даже глобальные конкуренты признали на нее права России. Разве это не успех царской дипломатии.
От Севыч
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:53:43)
Дата 11.10.2009 13:20:30

Re: Хех...


>>Памир и так наш,
>
>А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

Основательным закреплением России на Памире я бы считал завершение строительства дороги Ош-Хорог. А это - 32-й или 33-й.

Всего наилучшего. Севыч
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:53:43)
Дата 10.10.2009 21:33:25

Re: Хех...

>
>
>Да агрессия Россию едва смогли сдержать, иначе она такими темпами к 1920 году весь Китай под себя забрала.
А гениальна я цраская дипломатия загребла куско кторый не смогла удержать. Слава Царю-страстотепрцу :-)

>>Памир и так наш,
>
>А давно ли он "наш"? Опять-таки русские там закрепились основательно лишь при Николае Александровиче

Ах Россия может удеживать толко давнешние территории? Тогда в 1741-м следовало отдать шведам Питер -он наш только с 1721-го :-)

>>в Сев.Иране мы и до 1907 го были,равно как и в монголии до 1911
>
>Одно дело "быть", другое дело официально "забить" эту территорию за собой, так, чтобы даже глобальные конкуренты признали на нее права России. Разве это не успех царской дипломатии.

Успех -получить новое а не подтвердить факт. Причем при ослаблении России цена этим договрам -ноль.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:05:10)
Дата 10.10.2009 17:21:22

Re: Ну что вы как маленький. :)


>... Разве это мало?

Советский человек успрокоится лишь с победой мировой революции.

И, видимо, навсегда.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (10.10.2009 11:14:24)
Дата 10.10.2009 15:37:49

Во Вторую тоже второстепенный. Только революции не случилось. (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 15:37:49)
Дата 10.10.2009 16:16:52

До чего только не договариваются люди в пылу борьбы). (-)
От Дм. Журко
К СБ (10.10.2009 16:16:52)
Дата 10.10.2009 16:40:29

А что не так? (-)
От СБ
К Дм. Журко (10.10.2009 16:40:29)
Дата 10.10.2009 17:21:18

Не, всё так, продолжайте, продолжайте закапывать себя :). (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 16:40:29)
Дата 10.10.2009 16:41:48

Для Германии в 1941 году Восточный Фронт второстепенный?! Ню-ню... (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 16:41:48)
Дата 10.10.2009 17:28:03

Да. Вспомогательное направление. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:28:03)
Дата 10.10.2009 17:55:31

Re: Да. Вспомогательное...

А основное где было?
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:55:31)
Дата 10.10.2009 19:16:21

Британия и остатки Европы. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 19:16:21)
Дата 10.10.2009 19:30:13

Re: Британия и...

А войну выиграли американцы. Если вы живете в США - неудивительно. Если в России - матчасть бы поучили, что ли...
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 19:30:13)
Дата 10.10.2009 21:10:11

Да я как бы денег за писанину не получаю, историк не записной.

Но с вами ни в чём не согласен, а иногда, о ужас, точно знаю, что вы ошибаетесь.

Но может вы членкор, я не дюбопытствовал. Мне уже недолстаточно просто ваших слов для исторической оценки.

Дмитрий Журко
От Кэп-БИУС
К Дм. Журко (10.10.2009 21:10:11)
Дата 10.10.2009 21:38:48

Re: Да я...

>Но с вами ни в чём не согласен, а иногда, о ужас, точно знаю, что вы ошибаетесь.
--Да вы ишо и экстасекс:-)))))

>Но может вы членкор, я не дюбопытствовал. Мне уже недолстаточно просто ваших слов для исторической оценки.
--Ну да. А вашим словам можно прям безоглядно верить. Из чего вывод - либо вы пуп земли, либо его ум, честь и совесть.

>Дмитрий Журко
КЭП
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 15:37:49)
Дата 10.10.2009 15:57:34

Чего только не узнаешь на ВИФ-е. Тезис не раскроете?;)) (-)
От Прудникова
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 03:10:36

Re: да я...


>>
>>Неужели вы всерьёз думаете что женщины и подростки во время войны работали несколько лет (и не просто работали а ТАК РАБОТАЛИ) исключительно из страха перед сытым мурлом в кожанке и с наганом???
>

>А они могли не работать ? Ну как при царизме ?

Могли. И карточки получали.

>А так конечно здорово их вперед выпячивать и их ПОДВИГОМ прикрываться , например при гнилом самодержавии как то и немцы до Москвы не дошли и Петрогад не блокировали и детей с женщинами к станку в эвакуации не ставили

Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет. Так что не надобно было их ставить к станку - они и так там уже стояли. И женщины стояли, и брали их на работу охотно, потому что, в отличие от СССР, платили процентов на 30 меньше, чем мужчинам. Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал. Вот в СССР считали, а в РИ - нет. Почему бы это, а?

>зато неудачи царской армии как то так действовали , что прямо стачки по заводам и все недовольные , а неудачи КА на фоне которых неудачи ЦА это просто НИЧТО , никак стачек не вызывали или например вопросов может "систему менять надо"

Сударь, а что общего у стачек по заводам с неудачами ЦА? Они и до войны были, вообще-то говоря...

От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 11:17:23

Re: да я...


>Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет.
можно подробности?
> Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал.

как часто было это нарушение трудового законодательства?
как и постановка к станку с 7 лет
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 11:17:23)
Дата 10.10.2009 17:04:47

Re: да я...


>>Сударь, а вы в курсе, с какого возраста в РИ начинали работать? Согласно данным 1908 г., на фабриках существовали рабочие, начиная с 7 лет.
>можно подробности?
>> Работали по те же 12 - 14 часов, и подвигом это никто почему-то не считал.
>
>как часто было это нарушение трудового законодательства?

Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.

От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 17:04:47)
Дата 10.10.2009 17:38:20

Re: да я...


>Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.

а скорость стука, превышающая скорость звука?
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 17:38:20)
Дата 10.10.2009 17:55:01

Re: да я...


>>Как система. При одном инспекторе на округ можно делать все, что угодно.
>
>а скорость стука, превышающая скорость звука?

Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире, и все дела. даже если хозяина немножко оштрафуют - то разве сравнится какой-то там штрафишка с выгодой от эксплуатации детского труда?
От Мелхиседек
К Прудникова (10.10.2009 17:55:01)
Дата 10.10.2009 18:00:03

Re: да я...

>
>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире

а за это можно на сахалин отправиться
От Прудникова
К Мелхиседек (10.10.2009 18:00:03)
Дата 10.10.2009 18:32:41

Re: да я...

>>
>>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире
>
>а за это можно на сахалин отправиться

Ага! Щас!
От ДС
К Прудникова (10.10.2009 18:32:41)
Дата 11.10.2009 01:24:07

Re: да я...

>>>
>>>Ну и что? инспектор даст предписание, хозяин повесит его в сортире
>>
>>а за это можно на сахалин отправиться
>
>Ага! Щас!
Проще дать на лапу.
С уважением.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 03:49:56

Женщины в СССР на деле получали меньше мужчин. И теперь получают. (-)
От Evg
К Дм. Журко (10.10.2009 03:49:56)
Дата 10.10.2009 10:51:56

Re: За аналогичный обем работы ????. Теперь - да. Получают меньше. (-)
От Дм. Журко
К Evg (10.10.2009 10:51:56)
Дата 10.10.2009 15:28:48

А вы не юлите.

Здравствуйте, уважаемый Evg.

Какой вдруг "аналогичный". Или ткачиха -- это мужская профессия? Или мужчины готовы встать за прилавок и 11-12 часов улыбаться и хамить?

Чтобы оплата было по-настоящему равной нужны мощные контролирующие усилия и даже субсидии государства. Иначе порядок "съезжает" к естественному -- доминирующий получает больше.

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 15:28:48)
Дата 10.10.2009 17:16:10

Re: А вы...

>Здравствуйте, уважаемый Evg.

>Какой вдруг "аналогичный". Или ткачиха -- это мужская профессия? Или мужчины готовы встать за прилавок и 11-12 часов улыбаться и хамить?

>Чтобы оплата было по-настоящему равной нужны мощные контролирующие усилия и даже субсидии государства. Иначе порядок "съезжает" к естественному -- доминирующий получает больше.

>Дмитрий Журко


За одинаковый труд - одинаковая зарплата.

Работал в смешаном коллективе, знаю о чём говорю.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 17:16:10)
Дата 10.10.2009 17:30:05

Просто вы получали как женщина. Образованные женщины занимают худшие должности. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 17:30:05)
Дата 10.10.2009 19:18:12

Re: Просто вы...

"Да что вы говорите" (с)

А ещё у меня как-то в подчинении из 8-х майоров 1 женщина была, и что характерно 7 майоров мужчин получали равное с майором - женщиной денежное довольствие.
Видимо, у них было хуже с образованием.)))

Дмитрий, как это попроще сказать, к фактам посерьёзнее относитесь.
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 19:18:12)
Дата 10.10.2009 19:58:10

При царе должности женщин тоже иначе назывались. Их черта -- малое жалование. (-)
От Митрофанище
К Дм. Журко (10.10.2009 19:58:10)
Дата 10.10.2009 20:53:11

Re: При царе...

Вы меня всё больше радуете.

Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".
Подробнее про "тоже иначе".
От Дм. Журко
К Митрофанище (10.10.2009 20:53:11)
Дата 10.10.2009 21:41:22

Да всё те же "ткачихи". С трёх раз непонятно?

А разнорабочий мужчина на самом деле мог на треть больше делать, сдельно.

Если вы полагаете, что есть какие-то иные причины. кроме дискриминации, что женщины в магазине торчат за кассами, а мужики -- охрана и "менеджеры", которые дают им разрешение пописать, то мне вас тоже не понять. Можно тогда и закончить спор. Удовлетворитесь обменом мнениями с господином Зыковым.

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Митрофанище (10.10.2009 20:53:11)
Дата 10.10.2009 21:01:03

Re: При царе...

>Вы меня всё больше радуете.

А меня тов-щ Журко напротив беспокоит :))

>Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".

>Подробнее про "тоже иначе".

Приглядитесь - у Вашего оппонента половина постов в этой ветке об чём то о своём.
Мне там выше ответил заместо Эксетера и как бы от его имени. Я уж отмолчался, не стал развивать тему :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Митрофанище
К Сергей Зыков (10.10.2009 21:01:03)
Дата 10.10.2009 22:03:17

Re: При царе...

>>Вы меня всё больше радуете.
>
>А меня тов-щ Журко напротив беспокоит :))

>>Просветите, ка же это "при царе должности женщин тоже иначе назывались".
>
>>Подробнее про "тоже иначе".
>
>Приглядитесь - у Вашего оппонента половина постов в этой ветке об чём то о своём.
>Мне там выше ответил заместо Эксетера и как бы от его имени. Я уж отмолчался, не стал развивать тему :)

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

Пожалуй, Вы правы.
Полагал, такой форум, "всё по взрослому" и вот...
Буду знать.
От Сергей Зыков
К Митрофанище (10.10.2009 22:03:17)
Дата 10.10.2009 22:09:20

Re: При царе...


>
>Пожалуй, Вы правы.
>Полагал, такой форум, "всё по взрослому" и вот...
>Буду знать.

Да не, тут просто звезды так сложились. У почтенного ветерана ВИФа Дм. Журко основной приход всёж на Авиабазе. Но поскольку та временно накрылась медным тазом он нас временно одаривает своим вниманием.
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 03:10:36)
Дата 10.10.2009 03:34:15

На каких именно заводах в РИ в 1908 г. к станку сталили семилетних? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 03:34:15)
Дата 10.10.2009 17:03:17

Re: На каких...

На сахарных заводах и рогожных фабриках зафиксировано точно. На ткацких, ЕМНИП, лет с десяти. На заводах - тоже лет с 10-12 брали в ученики и с подсобники. Кстати, по сравнению с сахарной фабрикой заводской цех - курорт.
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 17:03:17)
Дата 10.10.2009 19:15:16

Ну, то есть в 7 лет никого к станку не ставили (-)
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 19:15:16)
Дата 10.10.2009 20:24:42

"На спичечных фабриках Харьковского округа попадались 5 - 6 летние ребятишки"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1895585.htm
От Гегемон
К Лейтенант (10.10.2009 20:24:42)
Дата 10.10.2009 20:40:11

На фабрике или у станка? (-)
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 20:40:11)
Дата 10.10.2009 20:46:38

Источник не конкретизирует.

Однако не вижу принципиальной разницы. Детский труд - он и есть детский труд.
От Гегемон
К Лейтенант (10.10.2009 20:46:38)
Дата 10.10.2009 23:04:35

Откатывать тележки - это одно, а вставать к станку - совсем другое (-)
От Юрий А.
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 18:35:52

От станка зависит. К полуавтомату можно и симилетнего поставить. :))

Там все просто. Заготовку надел, рычаг дернул, деталь снял. Заготовку надел, рычаг дернул, и т.д. Правда, это станок из другого времени.
Но к сверлильному можно было и тогда поставить. Не многим отличается. Заготовку зажал, за рычаг потянул вниз, деталь вытащил… Семилетний не знаю, а восьми-девятилетний справится.
От Kimsky
К Юрий А. (11.10.2009 18:35:52)
Дата 11.10.2009 18:57:34

Вес заготовки? (-)
От Юрий А.
К Kimsky (11.10.2009 18:57:34)
Дата 11.10.2009 19:08:55

Разный.

Если Вы намекаете, что ребенок 8-9 лет не поднимет, то разочарую. Мне доводилось на потоке сверлить отверстия в деталях, весом грамм по 150-200.
От Kimsky
К Юрий А. (11.10.2009 19:08:55)
Дата 11.10.2009 20:21:37

Вполне может быть и 150-200, и меньше.

Но если больше - и заметно... что тоже возможно - тем паче в прошлом...
Да и шансов гробануть сверло было как бы не меньше, а больше...
От ДС
К Kimsky (11.10.2009 20:21:37)
Дата 11.10.2009 23:35:56

Re: Вполне может...

>Но если больше - и заметно... что тоже возможно - тем паче в прошлом...
>Да и шансов гробануть сверло было как бы не меньше, а больше...
Вы посмотрите иначе. Там, где было 3-4 квалификационных разряда-можно ставить тех, кто потянет физически. Но, я работал ещё с рабочими, работавшими на оборонных предприятиях в эвакуации. Много чего слышал, но о 7-8 летних рабочих-ни разу. Кстати, моя покойная бабка работала в эвакуации в детсаду. Если верить её воспоминаниям, то из старшей группы детей выпускали, всё таки, в школу, а не на завод. Но, если при заводе детсада не было, вполне возможно, что матери таскали детей на работу и там их занимали посильной работой. Другое дело, что в селе массовое использование детского труда и в РИ, и в СССР и сейчас, не прекращалось никогда.
С уважением.
От amyatishkin
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 17:41:15

Стоять у станка - квалифицированный труд. (-)
От Гегемон
К amyatishkin (11.10.2009 17:41:15)
Дата 11.10.2009 18:45:49

Я стоял у станка и вполне представляю потребный уровень квалификации

Скажу как гуманитарий

Представить себе, чтобы к станку поставили 7-летнего ребенка, да еще к трансмиссионному станку начала ХХ века - не получается.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 10:58:32

С интересом ожидаю обоснования почему в 13 лет у станка - эксцесс

А в 5-6 лет подсобным рабочим - это нормально.
От Гегемон
К Лейтенант (11.10.2009 10:58:32)
Дата 11.10.2009 18:44:09

Вы как не в СССР жили и не вставали никогда к станку (-)
От vavilon
К Гегемон (10.10.2009 23:04:35)
Дата 11.10.2009 06:37:15

7-летний ребенок у станка

это может говорить только о гениальности ребенка
хотя нет, могу представить вариант, что к станку-автомату поставили дите и сказали - если остановиться, или дым попрет - кричи.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:03:17)
Дата 10.10.2009 17:28:51

Подсобники из подростков бывали в СССР. (-)
От Прудникова
К Дм. Журко (10.10.2009 17:28:51)
Дата 10.10.2009 17:53:54

Re: Подсобники из...

Бывали. Только в порядке исключения и работали по 6 часов (кроме войны). А в РИ как система и работали по 10 - 14.
От ДС
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 11.10.2009 01:15:54

Re: Подсобники из...

>Бывали. Только в порядке исключения и работали по 6 часов (кроме войны). А в РИ как система и работали по 10 - 14.
До 16 лет работали по 4 часа в день. После 16-6 часов. Знаю по своему опыту.
С уважением.
От Дм. Журко
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 10.10.2009 19:17:17

Работали сколько требовалось. До 70-ых. (-)
От Гегемон
К Прудникова (10.10.2009 17:53:54)
Дата 10.10.2009 19:16:02

В 1913 году рабочий день в России составлял 14 часов? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.10.2009 19:16:02)
Дата 10.10.2009 19:28:30

Re: В 1913...

В 1913 - не знаю. В 1908-м - от 10 (редко) до 18 (невероятно, но зафиксирован). Обычно при сменной работе - 12 часов.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:28:30)
Дата 10.10.2009 19:31:26

еще ликбез :)

"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010192949)_mironov_(2)_copy.pdf
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:31:26)
Дата 10.10.2009 19:56:44

Re: И вам ликбез

>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".

"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.

Чуть подумав, нетрудно догадаться, что при сменной работе может быть либо две, либо три смены в сутки. Т.е. либо 12-часовой, либо 8- часовой рабочий день. Так что ваши цифры ни в коей мере не могут быть достоверны. Равно как и меньшая продолжительность рабочего времени у женщин и детей. Непрерывка-с...

"Не не в редкость считается и более продолжительный рабочий день. Тк, в Московской губ. Янжул наблюдал 12-часовой рабочий день на 55 фабриках или их отделениях. От 12 до 13 часов работают на 48 яабриках; от 13 до 14 час - на 34 фабриках; от 14 до 15 час - на 9; 15,5 час. - на 2 и 18 час - на 3 фабриках". Там же.

Ну ваот вам еще, навскидку, цитатки...
В 1901 - 1902 г. на 94492 мужчин рабочих сахарных заводов приходилось 13981 женщин и 1505 малолетних. А между тем на сахарном производстве нет легких работ... рабочий день продолжается 12 часов... в воскресные и праздничные дни работы не прекращаются

22 февраля 1905 г. на ткацкой и льнопрядильной фабрике Брюханова все рабочие прекратили работы, выставив в числе требований уменьшение рабочего дня до законных 11,5 часов.

при сортировке угля 10-13 летние мальчики и девочки в течение 12 часов, согнувшись, выбирают руками с помощью маленьких окчережек попавшие в уголь кусочки горных пород, получая за это 25 - 35 коп. в день.

На спичечных фабриках Харьковского округа попадались 5 - 6 летние ребятишки, а работа продолжалась от 5 ятра до 11 -1 12 час. ночи. .

На табачных чабриках в 1902 г. числилось из 36355 рабочих - 22152 женщины, 1360 мальчиков и 2121 девочек. Рабочий день очень велик - от 11,5 до 13 часов.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:56:44)
Дата 10.10.2009 20:13:05

Re: И вам...

>>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".
>
>"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
>Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.

Ага. Осталось только добавить "было" когда? :)


>Чуть подумав, нетрудно догадаться, что при сменной работе может быть либо две, либо три смены в сутки. Т.е. либо 12-часовой, либо 8- часовой рабочий день. Так что ваши цифры ни в коей мере не могут быть достоверны. Равно как и меньшая продолжительность рабочего времени у женщин и детей. Непрерывка-с...

Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:13:05)
Дата 10.10.2009 20:24:33

Re: И вам...

>>>"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г".
>>
>>"12 часов в сутки было наиболее распространенным рабочим днем. 12-часовая продолжительность рабочего дня была принята почти на всех цабриках, где работа шла в день и ночь".
>>Пажитнов. Положение рабочего класса в России.СПб, 1908.
>
>Ага. Осталось только добавить "было" когда? :)


Если без указания даты - примерно после 1905 года. Просто вы приводите официальные цифры, которые хозяева давали "наверх", а фабричные инспектора - реальные.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:13:05)
Дата 10.10.2009 20:23:09

Re: И вам...

>Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.

Где иследования? То что Вы привели - это благостный отчет госчиновников, т.е. приписки и пропаганда. По таким отчетам сейчас в РФ средняя продолжительность рабочей недели меньше чем в западной европе хе-хе ...
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (10.10.2009 20:23:09)
Дата 10.10.2009 22:32:21

Re: И вам...

>>Не выдумывайте, ради Бога. Исследования продолжительности времени русского рабочего специалисты уже проведены. Домысливать не стоит.
>
>Где иследования? То что Вы привели - это благостный отчет госчиновников, т.е. приписки и пропаганда. По таким отчетам сейчас в РФ средняя продолжительность рабочей недели меньше чем в западной европе хе-хе ...

Какой отчет? Посмотрите внимательно, это исследование современного ученого. Список источников там тоже есть. Можете ознакомиться
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 22:32:21)
Дата 11.10.2009 10:51:15

За отсутствием у современного ученого машины времени

современный ученый копипастит официальную статистику, которая по данному вопросу как известно из других источников заведомо недостоверна.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (11.10.2009 10:51:15)
Дата 11.10.2009 12:27:43

Re: За отсутствием...

>современный ученый копипастит официальную статистику, которая по данному вопросу как известно из других источников заведомо недостоверна.

Вы очень превратно представляете себе работу с источниками ученого-исследователя. Тем более такого, как Миронов.
Собственно, если бы Вы внимательно прочитали статью, Вы бы это поняли.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (11.10.2009 12:27:43)
Дата 11.10.2009 18:37:24

Угу, конечно, "британские ученые доказали"

>Вы очень превратно представляете себе работу с источниками ученого-исследователя. Тем более такого, как Миронов.
>Собственно, если бы Вы внимательно прочитали статью, Вы бы это поняли.

Статью почитал внимательно, а вы нет, или сознательно пытаетесь вввести в заблуждение:

"Обследование 415 предприятий в Петербурге и губернии в 1859 г. показало, что средняя продолжительность, по-видимому, «чистого» рабочего времени составляла 12,3 часа (15)".
(15)
"15 Подсчитано мною по: Проект правил для заводов и фабрик в С.-Петербурге и уезде. С. 164-195."

"так как по данным на 1885 г. продолжительность дня рабочих в Петербурге и всей России была одинаковой – 11,7 часа(16)"
"(16)Подсчитано мною по данным: [Давыдов К.В.] Отчет за 1885 г. фабричного инспектора С.-Петербургского округа К.В.Давыдова. СПб., 1886. С. 20, 156-173;"

"Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины (у женщин и детей она была меньше) в промышленности, подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении), уменьшилась с 12,3 в 1850-е гг. до 11,7 часа в 1885 г., до 10,6 часа в 1904 г., до 10,2 часа в 1905 г. и до 10 часов в 1913 г.(30)"

"(30) [Янжул И.И.] О деятельности фабричной инспекции: Отчет за 1885 год... С. 52-53, 73-106; Данные о продолжительности рабочего времени за 1904 и 1905 гг. СПб., 1908. С. 84; Кирьянов Ю.И. Жизненный уровень рабочих России... С. 81; Рабочий день в фабрично-заводской промышленности. 1930. Вып. 2. С. 158, 160."


Т.е. по конкретному вопросу видим либо цитирование официальной статистики либо цитирование вообще каких-то вторичных источников ... Так за общим наукообразием текста и видимостью привлечения большого количества источников скрывается непроверенность (мягко говоря) исходных данных.

От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:31:26)
Дата 10.10.2009 19:36:20

Там же

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010192949)_mironov_(2)_copy.pdf

До 1880-х гг. в западноевропейских странах, кроме Англии и США, продолжительность рабочего дня была примерно такой же, как в России, а число праздников – меньше, следовательно, годовое количество рабочих часов было примерно на 10-13% больше, чем в России. В дальнейшем уменьшение годового рабочего периода на Западе обгоняло Россию, поэтому разрыв сокращался".

То есть к 1913 году количество рабочих часов в годы было примерно равным или чуть меньше, чем в Европе. Если еще учесть, что к этому времени уже было принято самое прогрессивное в мире рабочее законодательство...
От Bronevik
К Vityy (10.10.2009 01:12:54)
Дата 10.10.2009 01:19:58

А митинг за углом! (-)
От Ueff
К Vityy (10.10.2009 00:40:32)
Дата 10.10.2009 00:59:13

Именно так.

И еще была идея, причем довольно популярная не только в СССР. И сотрудники НКВД тоже не марсиане.

А касательно Николая, он был не очень хорошим руководителем. Впрочем, боюсь, к тому времени это было уже не важно.
От Exeter
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:52:08

За простыми объяснениями исторических явлений - это к авторам типа Богданыча (-)
От Vityy
К Олег... (09.10.2009 23:37:34)
Дата 09.10.2009 23:46:21

так расстреливать надо было больше

а Николай сопли жевал , вон как бы при тов. Сталине смотрелась бы стачка на оборонном заводе интересно сколько бы времени она продолжалась , даже мыслей у народа богоносца не возникало или как бы агитаторы работали в войсках , вот и поплатился Николай со всей семьей .
А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .
От Юрий А.
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 11.10.2009 18:16:56

Re: так расстреливать...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .


Могла, но почему-то так толком ничего и не дала, за исключением «отдельных достижений в отдельных областях». Видно карма не позволяла. :)))))
От Игорь Абрамов
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 21:52:06

Есть маленькая проблема

Реально должна быть такая возможность --- расстреливать. То есть, руководитель, даже формально обладающий абсолютной властью, не может приказывать без оглядки на возможность неисполнения. И для реальной РИ, начиная, эдак, года с 1905, если не раньше, приказ о расстреле рабочих чреват бунтами пострашнее. Притом, даже бунтами в войсках, а это уже половина катастрофы.

У власти для отдания таких приказов должны быть авторитет, сила и реальная поддержка в массах. У большевиков до начала 80х годов они были, хотя и ослаблялись постепенно вследствие разложения верхушки
и партии.
От Сергей Зыков
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 10:39:02

ух ты, какой нажористый интеллектуал ;) (-)
От damdor
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 08:30:37

Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помогли?

>а Николай сопли жевал , вон как бы при тов. Сталине смотрелась бы стачка на оборонном заводе интересно сколько бы времени она продолжалась , даже мыслей у народа богоносца не возникало или как бы агитаторы работали в войсках , вот и поплатился Николай со всей семьей .

Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помогли?

А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .

Могла, да не смогла....

Может быть ананасы бы жрали, а может быть - пример более цивилизованной Австро-Венгерской империи не показывает разве где мы были бы - в сотне - другой бантустанов.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 19:14:01

Нельзя ли уточнить, когда иенно ВП отменило Приказ №1 и ввело смертную казнь? (-)
От Прудникова
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 17:14:14

Re: Ага, а...


>А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

Ну, допустим, агитаторов в армии не могло не быть. Не знаю, какому умнику пришло в голову отдавать в солдаты неблагонадежных рабочих - но если кто думает, что они в армии успокаивались... Другое дело, что к Февралю это отношения не имело. Зато к Октябрю - самое прямолинейное...
От Мелхиседек
К damdor (10.10.2009 08:30:37)
Дата 10.10.2009 11:18:49

Re: Ага, а что-же рассрелы, введённые Временным правительством и белыми не помог

>А агитаторы - вроде бы сообщество давно выяснило, что к февральскому перевороту - заражена и предательски ведёт себя только верхушка армии, агитаторов в армии НЕМА в товарных количествах. Всё Временное правительство с Декларацией о правах солдата разваливать начало...

что не мешало солдатам начать в конце 1916 года массово дезертировать
От ДС
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:52:22

Re: так расстреливать...

>А с промышленность все г-н Ексетер написал , что обсуждать то , росс. промышленность при самодержавии могла дать ВСЁ на том этапе времени , а при советской власти она смогла дать все к 50м годам .
Не буду с Вами спорить, а только спрошу-почему, по Вашему мению на ИМ стояли столь разномастные двигатели?
С уважением.
От А.Б.
К ДС (10.10.2009 00:52:22)
Дата 10.10.2009 12:55:01

Re: Так случилось.

>Не буду с Вами спорить, а только спрошу-почему, по Вашему мению на ИМ стояли столь разномастные двигатели?

Ставка была на немецкие моторы, которые были бы "одномастны". По понятным причинам с прекращением поставок стали искать оптимум среди того, что могли предложить союзники и своя промышленность. Так что "чехарда" с двигателями понятна, отчасти.

Если же вы собираетесь напирать на то, что "своих заводов не было", то зря, наверное. Так как на Руссо-Балте, насколько мне известно, ставили в серию РБВЗ-6. Вот довести двигатель не дали революционные события. ПМСМ.
От Nachtwolf
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:27:46

"Пороть и вешать, вешать и пороть" (с)
От Белаш
К Vityy (09.10.2009 23:46:21)
Дата 10.10.2009 00:04:58

Еще интереснее смотрелся бы деятель, отксеривший письма дочек Сталина. (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (09.10.2009 19:58:41)
Дата 09.10.2009 22:05:34

Вообще-то дизеля и до войны производили

поэтому пафос "освоения" несколько непонятен. Разве что в том, что то что выпускали до войны было крайне ненадежно, а тут вдруг во время войны чудесным образом смогли добиьтся надежности на уровне немецких образцов?
От Exeter
К Alex Medvedev (09.10.2009 22:05:34)
Дата 09.10.2009 22:41:38

Кто и чего производил?

>поэтому пафос "освоения" несколько непонятен.

Е:
Вообще-то до войны в России не производили высокоборотные дизеля в 1320 л.с.
Если Вам, уважаемый Alex Medvedev, "непонятен пафос", то может быть Вам лучше ознакомиться с историей вопроса?


Разве что в том, что то что выпускали до войны было крайне ненадежно, а тут вдруг во время войны чудесным образом смогли добиьтся надежности на уровне немецких образцов?

Е:
Расскажите нам поподробнее "про крайнюю ненадежность" производимых до войны русских дизелей.

P.S. Я же говорю - дискуссия демонстрирует феерическую "компетентность" некоторых ее участников.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (09.10.2009 22:41:38)
Дата 09.10.2009 22:53:03

Re: Кто и...

>>поэтому пафос "освоения" несколько непонятен.
>
>Е:
>Вообще-то до войны в России не производили высокоборотные дизеля в 1320 л.с.

"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного, Ф - судового." Что тогда подразумевалось под быстроходным?


>Если Вам, уважаемый Alex Medvedev, "непонятен пафос", то может быть Вам лучше ознакомиться с историей вопроса?

Может. Но пафос всер авно непонятен. Делали до войны. С трудом сделали несколько штук во время войны. В чем достижение? Массовости нет.

>Расскажите нам поподробнее "про крайнюю ненадежность" производимых до войны русских дизелей.

"При модернизации в 1911 г. на ПЛ "Макрель" и "Окунь" установили по одному четырехтактному дизельному двигателю мощностью 120 л.с. производства завода "Людвиг Нобель". Центральны й гребной вал от дейдвуда внутрь ПЛ поднимался несколько вверх, поэтому установить дизель посредине не удалось, его пришлось сдвинуть к левому борту. Дизель вращал динамо-машину, а та питала главный электромотор. В надводном положении одновременно работали дизель, динамо-машина и электромотор, поэтому в случае неисправности одного из трех агрегатов могли возникнуть различные затруднения. Дизели часто выходили из строя."

"Все это побудило ГУКиС обратиться 1 июня 1909 г. к крупнейшим машиностроительным заводам о создании ДВС, для которых применялись тяжелые сорта топлива. Завод "Л.Нобель" спроектировал облегченный 6-цилиндровый дизельный двигатель с диаметром поршня 200 мм и ходом 240 мм, максимальным весом 3,3 тонны. Однако выяснилось, что эти облегченные дизели не обладают достаточным запасом прочности - часто лопались шатуны, рубашки охлаждения цилиндров, выходили из строя различные узлы и детали; личному составу приходилось тратить много времени на ремонт."

>P.S. Я же говорю - дискуссия демонстрирует феерическую "компетентность" некоторых ее участников.

А я не флотофил, чтобы несколько штук дизелей считать за хай-тек достижение.
От Exeter
К Alex Medvedev (09.10.2009 22:53:03)
Дата 09.10.2009 23:12:28

Re: Кто и...

>>>поэтому пафос "освоения" несколько непонятен.
>>
>>Е:
>>Вообще-то до войны в России не производили высокоборотные дизеля в 1320 л.с.
>
>"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного, Ф - судового." Что тогда подразумевалось под быстроходным?

Е:
Там русским языком написано, что подразумевалось под быстроходным - серия Д. Самые мощные быстроходные дизеля Д, изготовленные в России до ПМВ, были 500-сильные для "Карса" и "Ардагана". И для применения на ПЛ они не годились, кстати.



>>Если Вам, уважаемый Alex Medvedev, "непонятен пафос", то может быть Вам лучше ознакомиться с историей вопроса?
>
>Может. Но пафос всер авно непонятен. Делали до войны. С трудом сделали несколько штук во время войны. В чем достижение? Массовости нет.

Е:
А тогда чего влезать в дискуссию, если сами согласны, что с вопросом не знакомы? Скачок в мощности с 500 до 1320 л.с. есть выдающееся технологическое достижение. Высокооборотные дизеля в 1320 л.с. тогда делали несколько производителей в мире. В России же их сделали в кратчайшие сроки.
Массовость не успели дать вследствие усилий дедушки Ленина.


>>Расскажите нам поподробнее "про крайнюю ненадежность" производимых до войны русских дизелей.
>
>"При модернизации в 1911 г. на ПЛ "Макрель" и "Окунь" установили по одному четырехтактному дизельному двигателю мощностью 120 л.с. производства завода "Людвиг Нобель". Центральны й гребной вал от дейдвуда внутрь ПЛ поднимался несколько вверх, поэтому установить дизель посредине не удалось, его пришлось сдвинуть к левому борту. Дизель вращал динамо-машину, а та питала главный электромотор. В надводном положении одновременно работали дизель, динамо-машина и электромотор, поэтому в случае неисправности одного из трех агрегатов могли возникнуть различные затруднения. Дизели часто выходили из строя."

Е:
Ну так это первые лодочные дизели русского производства и были.
Теперь поведайте нам про "ненадежность" дизелей "Карса" и "Ардагана", как самых мощных высокооборотных русских дизелей до ПМВ.

А по поводу надежности - можно много чего написать про надежность советских лодочных дизелей 30-х гг. Которые при этом были не самостоятельной разработкой, а клоном (а то и прямой лицензией немецких).


>>P.S. Я же говорю - дискуссия демонстрирует феерическую "компетентность" некоторых ее участников.
>
>А я не флотофил, чтобы несколько штук дизелей считать за хай-тек достижение.

Е:
А я считаю освоение "нескольких штук" мощных высокообортных дизелей за "хай-тек достижение". Причем самой высокой пробы. Если Вы не понимаете, что освоение мощных дизелей без лицензии в войну есть очень высокое достижение промышленности, то Бог Вам судья.
Но разговор даже не об этом, а том, что советская промышленность (те же заводы самые) спустя десятилетие-полтора справлялась с этим самым "хай-теком" отнюдь не лучше (а вернее хуже) при более благоприятных условиях. Так что обличители России до 1917 г. должны молчать в тряпочку.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (09.10.2009 23:12:28)
Дата 10.10.2009 09:28:19

Re: Кто и...

>>"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного, Ф - судового." Что тогда подразумевалось под быстроходным?
>
>Е:
>Там русским языком написано, что подразумевалось под быстроходным - серия Д. Самые мощные быстроходные дизеля Д, изготовленные в России до ПМВ, были 500-сильные для "Карса" и "Ардагана". И для применения на ПЛ они не годились, кстати.

А я про другое спрашивал -- быстроходные разве не высокооборотные?

>А тогда чего влезать в дискуссию, если сами согласны, что с вопросом не знакомы?

Да как бы с техникой то я знаком. Поэтому дизеля весом в несколько тонн за хайтек не воспринимаются. А скорость в два года освоения новой модели при том, что дизеля до этого делали уже 15 лет тоже за сверхэффективную не выдать.

>Скачок в мощности с 500 до 1320 л.с. есть выдающееся технологическое достижение.

"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт" т.е. около тысячи л.с., а никак не 500. Таким образом скачок в плюс 300 лошадей, каким-то особым достижением по-прежнему не выглядит.


>Массовость не успели дать вследствие усилий дедушки Ленина.

Как удобно и просто все валить на дедушку Ленина. Как там кто-то говорил? "За простыми объяснениями исторических явлений - это к авторам типа Богданыча". По определению этого "кто-то" -- вы автор типа Богданыча получаетесь :)


>Ну так это первые лодочные дизели русского производства и были.

Вопрос был про надежность? Про надежность. С надежностью были проблемы? Были. Зачем теперь отговорки типа -- это неправильные пчелы и они производили неправильный мед?

>Теперь поведайте нам про "ненадежность" дизелей "Карса" и "Ардагана", как самых мощных высокооборотных русских дизелей до ПМВ.

Это такие подводные канонерские лодки? Напомню -- изначально речь шла про дизеля для подводных лодок, а теперь вдруг резко в пример приводятся канонерские лодки. Странный какой-то поворот.

>А по поводу надежности - можно много чего написать про надежность советских лодочных дизелей 30-х гг. Которые при этом были не самостоятельной разработкой, а клоном (а то и прямой лицензией немецких).

Про что и речь -- чудес не бывает. Даже при царизме.

>Но разговор даже не об этом, а том, что советская промышленность (те же заводы самые) спустя десятилетие-полтора справлялась с этим самым "хай-теком" отнюдь не лучше (а вернее хуже) при более благоприятных условиях. Так что обличители России до 1917 г. должны молчать в тряпочку.

Однако при советской власти скажем авиадвигатели, которые на порядок сложнее многотонных дизелей выпускались десятками тысяч. как и танковые дизели.
От Exeter
К Alex Medvedev (10.10.2009 09:28:19)
Дата 10.10.2009 13:44:30

Re: Кто и...

>>>"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного, Ф - судового." Что тогда подразумевалось под быстроходным?
>>
>>Е:
>>Там русским языком написано, что подразумевалось под быстроходным - серия Д. Самые мощные быстроходные дизеля Д, изготовленные в России до ПМВ, были 500-сильные для "Карса" и "Ардагана". И для применения на ПЛ они не годились, кстати.
>
>А я про другое спрашивал -- быстроходные разве не высокооборотные?

Е:
Я не знаю, про что Вы спрашивали. Быстроходные и есть высокооборотные.


>>А тогда чего влезать в дискуссию, если сами согласны, что с вопросом не знакомы?
>
>Да как бы с техникой то я знаком.

Е:
С велосипедом в смысле?


Поэтому дизеля весом в несколько тонн за хайтек не воспринимаются. А скорость в два года освоения новой модели при том, что дизеля до этого делали уже 15 лет тоже за сверхэффективную не выдать.

Е:
А по-моему, эта скорость сверхэффективная для копирования мощного дизеля нового поколения.


>>Скачок в мощности с 500 до 1320 л.с. есть выдающееся технологическое достижение.
>
>"К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт" т.е. около тысячи л.с., а никак не 500. Таким образом скачок в плюс 300 лошадей, каким-то особым достижением по-прежнему не выглядит.

Е:
Повторю - Вы бы хоть с материалом разобрались бы. Самые мощные русские высокооборотные дизеля до ПМВ были в 500 л.с.
Двигатели "Людвига Нобеля" 740 кВт - это судовые низкооборотные. Более того, здесь "Людвиг Нобель" вообще лидером не был, поскольку самые мощные низкооборотные судовые дизеля тогда в России делались в Николаеве - до 1000 кВт. Только это совсем другие машины по техническому уровню. Это все равно, что сейчас сравнивать продукцию Брянского завода с продукцией "Звезды" или коломенскими дизелями для ПЛ и корветов.


>>Массовость не успели дать вследствие усилий дедушки Ленина.
>
>Как удобно и просто все валить на дедушку Ленина. Как там кто-то говорил? "За простыми объяснениями исторических явлений - это к авторам типа Богданыча". По определению этого "кто-то" -- вы автор типа Богданыча получаетесь :)

Е:
В данном случае удобно. Ибо завод "Людвиг Нобель" в разваоле Российского госудпарства не виноват. И претензии к его производственной деятельности предъявить невозможно.


>>Ну так это первые лодочные дизели русского производства и были.
>
>Вопрос был про надежность? Про надежность. С надежностью были проблемы? Были. Зачем теперь отговорки типа -- это неправильные пчелы и они производили неправильный мед?

Е:
Не занимайтесб словоблудием. Вопрос был про надежность русских высокооборотных дизелей до ПМВ ан-масс.


>>Теперь поведайте нам про "ненадежность" дизелей "Карса" и "Ардагана", как самых мощных высокооборотных русских дизелей до ПМВ.
>
>Это такие подводные канонерские лодки? Напомню -- изначально речь шла про дизеля для подводных лодок, а теперь вдруг резко в пример приводятся канонерские лодки. Странный какой-то поворот.

Е:
Для человека с познаниями техники на уровне велосипеда разъясняю, что во всех случаях речь идет об одном классе техники- о высокооборотных дизелях военно-морского применения.
Двигатели "Карса" и "Ардагана" были самыми мощными русскими выскооборотными дизелями до освоения двигателей в 1320 л.с. И особых проблем с надежностью не имели.


>>А по поводу надежности - можно много чего написать про надежность советских лодочных дизелей 30-х гг. Которые при этом были не самостоятельной разработкой, а клоном (а то и прямой лицензией немецких).
>
>Про что и речь -- чудес не бывает. Даже при царизме.

Е:
Речь про то, что царизм справлялся с делами в ОПК кое в чем получше советской власти. Факт чего и вызывает изжогу у некоторых местных флеймогонов.


>>Но разговор даже не об этом, а том, что советская промышленность (те же заводы самые) спустя десятилетие-полтора справлялась с этим самым "хай-теком" отнюдь не лучше (а вернее хуже) при более благоприятных условиях. Так что обличители России до 1917 г. должны молчать в тряпочку.
>
>Однако при советской власти скажем авиадвигатели, которые на порядок сложнее многотонных дизелей выпускались десятками тысяч. как и танковые дизели.

Е:
Они выпускались не "при Советской власти", а 25 лет спустя. Знать о том, что выпускалось бы в Российской империи или в "Белой" России 25 лет спустя после 1917 года Вы не можете. А конкретная фактология говорит нам, что царизм справлялся с производством мощных дизелей в ПМВ лучше, чем Советская власть годы спустя. Что наводит на мысли о том, что реальность была не столь однозначна, как это кажется адептам Советской власти.


С уважением, Exeter
От kegres
К Exeter (10.10.2009 13:44:30)
Дата 10.10.2009 21:23:51

Хочетольсь бы циферок


>Я не знаю, про что Вы спрашивали. Быстроходные и есть высокооборотные.

Я краем уха слышал, что советские (видать косорукие) моторостроители, осваивали производство дизелей, вдвое оборотистых супротив аналогов царского режиму.
то есть предполагаю, что речь шла о моторе на 800-900 об.мин противу прежних 300-500. И давления впрыска были сильно выше.

Кстати говоря, первый совецкий тепловоз построили в начале 20х, используя имеющийся дизей от ПЛ. Но его пришлось ставить на многотонную плиту, из за опасения разрушения пути от повышенной вибрации мотора.




>


>В данном случае удобно. Ибо завод "Людвиг Нобель" в разваоле Российского госудпарства не виноват. И претензии к его производственной деятельности предъявить невозможно.

Осмелюсь спросить - какого числа,17го года, оный завод законсервировали, а кадровый персонал отправили в пансионаты (там где много хлеба с маслом, и никаких бомбёжек) дабы передать производство в целости народным комиссарам?

Или Вы будете настаивать, что разруха - сугубо в головах, и является порождением пропаганды и химерой?
Я вот слышал, что примерно в тоже самое время, не могли спустить корабль на воду только из за того, что во всей стране не могли найти несколько тысяч пудов сала, для насалки слипа.

Или напр, для первого грузовика, не нашли ни единого места способного отковать коленчатый вал, и его пришлось высверливать из толстенной плиты с последующей токарной обточкой.

Я к тому - что 17й год был таки высшим расцветом царской промышленности, но советам пришлось начинать с регрессировавшего производства, кабы не до уровня 90х годов 19в.



>Речь про то, что царизм справлялся с делами в ОПК кое в чем получше советской власти.

Дела решаются ниличным капиталом. И привлечение иностранных сил. Для нашей страны, преимущественно - немецких. Напр. совецкий ХПЗ исправно возрождали немецкие спецы.







>С уважением, Exeter

С почтением.
От Alex Medvedev
К Exeter (10.10.2009 13:44:30)
Дата 10.10.2009 14:09:48

Re: Кто и...

>>А я про другое спрашивал -- быстроходные разве не высокооборотные?
>
>Е:
>Я не знаю, про что Вы спрашивали. Быстроходные и есть высокооборотные.

Т.е. ваш тезис о том, что высокооборотный дизель получили только в 1917 оказался ложным?

>С велосипедом в смысле?

Юпитер сердится, значит понимает, что не прав был.

>А по-моему, эта скорость сверхэффективная для копирования мощного дизеля нового поколения.

В чем новизна то? Высокооборотные оказывается и до него были.

>Это все равно, что сейчас сравнивать продукцию Брянского завода с продукцией "Звезды" или коломенскими дизелями для ПЛ и корветов.

Т.е. весь вопрос в том, что лично вы считаете это скачком. Никаких объективных данных вы привести не можете?


>В данном случае удобно. Ибо завод "Людвиг Нобель" в разваоле Российского госудпарства не виноват. И претензии к его производственной деятельности предъявить невозможно.

Получается что большевикам дизеля не нужны были. Все остальное было нужно, а именно дизеля нет?

>Не занимайтесб словоблудием. Вопрос был про надежность русских высокооборотных дизелей до ПМВ ан-масс.

"Расскажите нам поподробнее "про крайнюю ненадежность" производимых до войны русских дизелей."

Про высокооборотные тут ничего нет как видим, этот тезис вы задним числом выдвинули, признайте.

>Для человека с познаниями техники на уровне велосипеда разъясняю, что во всех случаях речь идет об одном классе техники- о высокооборотных дизелях военно-морского применения.

Тогда так и надо было писать. Никто не обязан ваши мысли читать, что вы там пишите одно, а подразумеваете совсем другое. Кроме того про надежность этих кораблей я так понимаю вывод сделан только из испытаний их? По эксплуатации есть данные или будут снова рассказывать про чудесные машины, которые никогда не ломаются?

>Двигатели "Карса" и "Ардагана" были самыми мощными русскими выскооборотными дизелями до освоения двигателей в 1320 л.с. И особых проблем с надежностью не имели.

О! уже оговорка пошла про "особых проблем". А начиналось то все как радужно -- "никто не слышал"

>Речь про то, что царизм справлялся с делами в ОПК кое в чем получше советской власти. Факт чего и вызывает изжогу у некоторых местных флеймогонов.

Во всем ОПК? Или только в примере с несколькими дизелями? Если все так чудесно было, то где были отечественные автодвигатели, или отечественные авиадвигатели? Тоже на уровне нескольких штук в мастерской по Ригой? Я уж молчу про такой хай-тек, как подшипники или химическое производство азотной кислоты до войны.


>Они выпускались не "при Советской власти", а 25 лет спустя. Знать о том, что выпускалось бы в Российской империи или в "Белой" России 25 лет спустя после 1917 года Вы не можете.

Достаточно сравнить что выпускалось во Франции, Германии и Англии в ПМВ и что в России, чтобы понять, что отставание было налицо и преодолевать его нужно было начинать лет за 25 до начала войны, а не во время.


>А конкретная фактология говорит нам, что царизм справлялся с производством мощных дизелей в ПМВ лучше, чем Советская власть годы спустя.

Сколько штук чудо-дизелей то выпустили?
От Exeter
К Alex Medvedev (10.10.2009 14:09:48)
Дата 10.10.2009 14:30:22

Re: Кто и...

>>>А я про другое спрашивал -- быстроходные разве не высокооборотные?
>>
>>Е:
>>Я не знаю, про что Вы спрашивали. Быстроходные и есть высокооборотные.
>
>Т.е. ваш тезис о том, что высокооборотный дизель получили только в 1917 оказался ложным?

Е:
Вы о чем собственно? Я говорю, в 1917 г. получили высокооборотный дизель нового поколения в 1320 л.с. Обеспечив скачок мощности с 500 л.с.
А первый высокооборотный дизель "Людвиг Нобель" сделал еще в 1899 г вообще-то.


>>С велосипедом в смысле?
>
>Юпитер сердится, значит понимает, что не прав был.

>>А по-моему, эта скорость сверхэффективная для копирования мощного дизеля нового поколения.
>
>В чем новизна то? Высокооборотные оказывается и до него были.

Е:
Да-да. В чем новизна обеспечить рост с 500 до 1320 л.с.
Расскажите нам про успехи тех же разработчиков В-2 в увеличении мощности втрое.


>>Это все равно, что сейчас сравнивать продукцию Брянского завода с продукцией "Звезды" или коломенскими дизелями для ПЛ и корветов.
>
>Т.е. весь вопрос в том, что лично вы считаете это скачком. Никаких объективных данных вы привести не можете?

Е:
Да, я считаю рост с 500 до 1320 л.с. скачком. Который тогда не смогли обеспечить многие другие развитые страны.


>>В данном случае удобно. Ибо завод "Людвиг Нобель" в разваоле Российского госудпарства не виноват. И претензии к его производственной деятельности предъявить невозможно.
>
>Получается что большевикам дизеля не нужны были. Все остальное было нужно, а именно дизеля нет?

Е:
Большевикам в 1917 г. вообще ни хрена не нужно было, акромя власти.


>>Не занимайтесб словоблудием. Вопрос был про надежность русских высокооборотных дизелей до ПМВ ан-масс.
>
>"Расскажите нам поподробнее "про крайнюю ненадежность" производимых до войны русских дизелей."

>Про высокооборотные тут ничего нет как видим, этот тезис вы задним числом выдвинули, признайте.

Е:
Совсем не понял. Вы о чем собственно? Мы же говорим о высокооборотных дизелях. Вы наобум заявили (будучи совершенно не в теме) что до дизеля в 1320 л.с. "Людвиг Нобель" делал ненадежные дизели. Обосновать это не можете.


>>Для человека с познаниями техники на уровне велосипеда разъясняю, что во всех случаях речь идет об одном классе техники- о высокооборотных дизелях военно-морского применения.
>
>Тогда так и надо было писать. Никто не обязан ваши мысли читать, что вы там пишите одно, а подразумеваете совсем другое. Кроме того про надежность этих кораблей я так понимаю вывод сделан только из испытаний их? По эксплуатации есть данные или будут снова рассказывать про чудесные машины, которые никогда не ломаются?

Е:
Алекс, Вы чего-то совсем не в теме. Нахрена вообще влезли в эту ветку? Если я употребил такие названия, как "Карс" и "Ардаган", то это для любого разбирающегося человека уже более чем достаточно именно для свидетельства характеристики надежности и длительности эксплуатации.


>>Двигатели "Карса" и "Ардагана" были самыми мощными русскими выскооборотными дизелями до освоения двигателей в 1320 л.с. И особых проблем с надежностью не имели.
>
>О! уже оговорка пошла про "особых проблем". А начиналось то все как радужно -- "никто не слышал"

Е:
Кончайте заниматься словоблудием.


>>Речь про то, что царизм справлялся с делами в ОПК кое в чем получше советской власти. Факт чего и вызывает изжогу у некоторых местных флеймогонов.
>
>Во всем ОПК? Или только в примере с несколькими дизелями? Если все так чудесно было, то где были отечественные автодвигатели, или отечественные авиадвигатели? Тоже на уровне нескольких штук в мастерской по Ригой? Я уж молчу про такой хай-тек, как подшипники или химическое производство азотной кислоты до войны.

Е:
Производство чудесных отечественных автодвигателей и авиадвигателей осваивалось в ПМВ в рекордные сроки, и результат ожидался уже в 1917-1918 гг. Воспользовались эти уже товарищи, объявив своей заслугой. Ярославль, Рыбинск, там Запорожье.
Нафига России было дорогостоящее и нерентабельное производство азотной кислоты до ПМВ?


>>Они выпускались не "при Советской власти", а 25 лет спустя. Знать о том, что выпускалось бы в Российской империи или в "Белой" России 25 лет спустя после 1917 года Вы не можете.
>
>Достаточно сравнить что выпускалось во Франции, Германии и Англии в ПМВ и что в России, чтобы понять, что отставание было налицо и преодолевать его нужно было начинать лет за 25 до начала войны, а не во время.

Е:
Расскажите нам подробнее про состояние дизелестроения во Франции и Англии в ПМВ.
И про то, кто это начал освоение дизелестроения в 1889 году (за 25 лет до войны).
Не надоело чушь пороть-то?


>>А конкретная фактология говорит нам, что царизм справлялся с производством мощных дизелей в ПМВ лучше, чем Советская власть годы спустя.
>
>Сколько штук чудо-дизелей то выпустили?

Е:
10 штук менее чем за год. Дальше дедушка Ленин начал бесноваться.



С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (10.10.2009 13:44:30)
Дата 10.10.2009 13:48:04

Успехи на отдельных направлениях не компенсировали общей отсталости. (-)
От Exeter
К Bronevik (10.10.2009 13:48:04)
Дата 10.10.2009 14:06:56

Это можно сказать и об СССР любого периода времени (-)
От Exeter
К Exeter (10.10.2009 14:06:56)
Дата 10.10.2009 14:32:13

Сами посчитали? (-)
От Bronevik
К Exeter (10.10.2009 14:06:56)
Дата 10.10.2009 14:17:03

Кол-во передовых направлений в СССР кагбе поболее будет. (-)
От Kimsky
К Bronevik (10.10.2009 14:17:03)
Дата 11.10.2009 23:36:49

Количество направлений в науке и технике вообще растет со временем.

И сильно.
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:48:04)
Дата 10.10.2009 13:50:40

А что такое "общая отсталость"? (-)
От digger
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата 11.10.2009 01:48:36

Re: А что...

(не)способность серийно произвести изделие.Наличие производственной базы и кадров ,обладающих знаниями и трудовой этикой.Как то : нормальные отечественые сверла и рабочие, понимающие десятичные дроби и приходящие на работ трезвыми.
От Ф.А.Ф.
К digger (11.10.2009 01:48:36)
Дата 11.10.2009 13:26:48

Re: А что...

> (не)способность серийно произвести изделие.

В России были не способны серийно производить изделия? :)

>Наличие производственной базы и кадров,обладающих знаниями и трудовой этикой.

В России не было производств базы и кадров, умеющих работать?

>Как то : нормальные отечественые сверла и рабочие, понимающие десятичные дроби и приходящие на работ трезвыми.

В России все рабочие приходили на работу вдрызг пьяными?
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата 10.10.2009 16:09:10

Это то, благодаря чему у противника расход боеприпасов был выше раз в пять.

Несмотря на покрытие половины потребностей промышленности в порохах для них импортом.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 16:09:10)
Дата 10.10.2009 16:17:35

Угу-угу. И как это сказалось, например на соотношении потерь? (-)
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:17:35)
Дата 10.10.2009 16:20:42

Плохо. А что? (-)
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 16:20:42)
Дата 10.10.2009 16:25:44

поподробнее, пожалуйста :) (-)
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:25:44)
Дата 10.10.2009 17:18:03

5,5 млн. безвозврата (убитые, умершие и пленные).

Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками. Абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше. Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.
От АМ
К СБ (10.10.2009 17:18:03)
Дата 11.10.2009 16:56:27

Ре: 5,5 млн....

> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками. Абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше. Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.

у РККА с такими соотношениями тоже обстояло не блестяще
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 17:18:03)
Дата 10.10.2009 17:27:37

Безвозврата, говорите... Попробуем прояснить картинку

> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.

Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...

>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.

Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте
От Мелхиседек
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:27:37)
Дата 10.10.2009 20:02:48

Re: Безвозврата, говорите......

>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте

по август 1917 918 тысяч у русских и 908 у немцев и австро-венгров
От Sergey-M
К Мелхиседек (10.10.2009 20:02:48)
Дата 11.10.2009 12:29:00

Re: Безвозврата, говорите......

>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте
>
>по август 1917 918 тысяч у русских и 908 у немцев и австро-венгров
А источник можно?
И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн за войну выходит а "убитых и умерших от ран" только 900 тыс.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (11.10.2009 12:29:00)
Дата 11.10.2009 12:42:12

Re: Безвозврата, говорите......

>И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн

А откуда у Вас такие цифры? Если взяли у Кривошеева, так он их высосал из пальца "откорректировав" и без того дутые цифры Урланиса
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (11.10.2009 12:42:12)
Дата 11.10.2009 14:37:34

Re: Безвозврата, говорите......

>>И про тех и про тех. То как то оченть интерсно -общий безвозврат у России более 2-х млн
>
>А откуда у Вас такие цифры? Если взяли у Кривошеева, так он их высосал из пальца "откорректировав" и без того дутые цифры Урланиса
Из Уралниса вестимо.Могу из Головина взять. А у вас откуда? "Не дутые"
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:27:37)
Дата 10.10.2009 19:28:24

Re: Безвозврата, говорите......

>> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.
>
>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...
 Русских - по минимальным подсчётам 2,3 млн. чел, по максимальным - 3,4 млн. Численность пленных в России не превышает 2,2 млн. человек, несмотря, повторюсь, на австрийских швейков в качестве основного противника.

>>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.
>
>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте.
2,2 млн. против (очень приблизительно) 1,3 млн.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.10.2009 19:28:24)
Дата 10.10.2009 20:00:54

Re: Безвозврата, говорите......

>>> Число пленных превосходит число убитых, несмотря на редкость крупных котлов и по этому соотношению хуже дела обстоят только у всяких австрияков с турками.
>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества пленных русских и пленных, находящихся в русском плену...
> Русских - по минимальным подсчётам 2,3 млн. чел, по максимальным - 3,4 млн. Численность пленных в России не превышает 2,2 млн. человек, несмотря, повторюсь, на австрийских швейков в качестве основного противника.

Во время первой мировой войны в русском плену оказались не менее 2,3 млн. Примерно такая цифра русских пленных. Сравните соотношение советских пленных и взятых в плен красной армией, скажем через 2,5 года военных дейсвий ВОВ.

>>>абсолютные цифры потерь выше всех, а процент потерь относительно численности армии хуже чем у немцев и австро-венгров (про прочих и говорить нечего), хотя те воевали на год дольше.
>>>Суммарные потери противников против России меньше так примерно вдвое и основная их часть набрана за счёт австрийских швейков/турецких чурок. Хотя и австровенгры причинили большие потери, чем понесли сами.
>>
>>Пожалуйста, дабы Ваше утверждение не выглядело голословным, приведите цифры количества убитых и умерших отран русских и их противников на вост фронте.
> 2,2 млн. против (очень приблизительно) 1,3 млн.

То есть у Вас расброс в 1 млн... как же это Вы высчитали 5,5 млн тогда с такой точностью? :)
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:25:44)
Дата 10.10.2009 16:40:52

Re: поподробнее, пожалуйста...

Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
От Мелхиседек
К Sergey-M (10.10.2009 16:40:52)
Дата 10.10.2009 19:07:23

Re: поподробнее, пожалуйста...

>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
в отличие от них немцы не бегали сдаваться, в этом вся и разница
От Ф.А.Ф.
К Мелхиседек (10.10.2009 19:07:23)
Дата 10.10.2009 19:10:39

"от них" - это от кого? кто для Вас "они"?

Ну и данные о количестве противников, взятых в русский плен приведите, дабы понимать о чем речь ведете.
От Ф.А.Ф.
К Sergey-M (10.10.2009 16:40:52)
Дата 10.10.2009 16:58:36

Re: поподробнее, пожалуйста...

>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...

А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую. Как иначе-то могло быть. Ведь дико "отставали"...
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:58:36)
Дата 10.10.2009 17:29:19

Re: поподробнее, пожалуйста...

>>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
>
>А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
>Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую.
Ну если б кого-то "закидали", то это было б ещё полбеды, а так просто угробили массу народа с сугубо негативным результатом.
От Sergey-M
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:58:36)
Дата 10.10.2009 17:19:29

Re: поподробнее, пожалуйста...

>>Ну безвозвратные потери немцев на ВФ в ПМВ посмотрите...
>
>А почему именно на ВФ? Вы же про расход боеприпасов "у противника" в целом речь вели не упоминая флот.
>Вот и приведите данные, как русские противника трупами закидали в первую мировую. Как иначе-то могло быть. Ведь дико "отставали"...
Смотрите безвозврат в России и Германии на ВФ и в целом за войну и по операциям. Именно что закидали.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:50:40)
Дата 10.10.2009 13:51:49

Соотношение между аграрной и промышленной частью. (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (10.10.2009 13:51:49)
Дата 10.10.2009 15:29:57

А кому нужно "соотношение"? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:51:49)
Дата 10.10.2009 14:02:31

И что?

Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.
От Сибиряк
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата 12.10.2009 00:56:35

Re: И что?

>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.

Странная дискуссия, на мой взгляд. Разве революцию делали для того, чтобы поднять эффективность хозяйства? Нет! Цель революции - сменить политическую систему. При этом архаичность русской политической системы начала 20-го века вроде бы сомнений не вызывает. И чем выше были бы темпы роста, тем неизбежнее становилась смена системы.
От А.Б.
К Сибиряк (12.10.2009 00:56:35)
Дата 12.10.2009 06:52:05

Re: Какой-какой системы?

>Цель революции - сменить политическую систему.

Ладно. Про цель революции не будем. 2 мега-наброса подряд это негуманно. :)

>При этом архаичность русской политической системы начала 20-го века вроде бы сомнений не вызывает.


А вот тут можно попросить вас подробнее тезис раскрыть. По пунктам - что именно вы понимаете под политической системой и что ам было не так?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата 10.10.2009 15:01:49

Re: Я удивлен, прям-таки, несказанно!

Что товарищи забывают народную мудрость "любовь приходит и уходит, а кушать - хочется всегда". :)

За что они ТАК не любят аграрный сектор и кормящего их мужика?! Непонятно!
От Bronevik
К А.Б. (10.10.2009 15:01:49)
Дата 10.10.2009 16:05:02

Каков был ентот "аграрный сектор" вы не в курсе, видимо. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:05:02)
Дата 10.10.2009 16:18:08

В курсе. Динамично развивающимся. (-)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:18:08)
Дата 10.10.2009 16:59:19

Re: В какую сторону?. (-)
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 16:59:19)
Дата 10.10.2009 17:07:42

В лучшую. У Вас есть сомнения в динамичном развитии с/х?

Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:07:42)
Дата 10.10.2009 17:10:54

Re: В лучшую....

>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу

Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:10:54)
Дата 10.10.2009 17:30:04

Re: В лучшую....

>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>
>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.

Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:30:04)
Дата 10.10.2009 17:51:51

Re: В лучшую....

>>>Вы считаете, что был регресс? Можете подтвердить свою позицию цифрами? Я свою - могу
>>
>>Ну так подтвердили бы, что ли... Вам, как первооткрывателю, это приличнее сделать, чем мне повторять затертые штампы.
>
>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?

А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?


От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 17:51:51)
Дата 10.10.2009 17:58:35

Поймите меня правильно...

>>Бог с Вами, какой же тут первооткрывательство. Данные о росте урожайности, зарплат сельхозрабочих и основных фондов села Российской империи давно уже включены в научный оборот. Вы с ними знакомы?
>
>А в пересчете на душу сельского населения тоже был рост? А если вычесть крупные хозяйства юга России, сеявшие пшеницу и ячмень, продукция которых шла на экспорт? Какой процент от сельского насеелния России составляли сельхозрабочие, получавшие зарплату? Как соотносился рост их зарплаты с инфляцией? Что такое основные фонды села?

Я Вас очень уважаю, но иногда просто надоедает отвечать на глупые вопросы.
Для начала посмотрите здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
А потом обсудим

От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:58:35)
Дата 10.10.2009 18:14:03

Ну и еще для ликбеза

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:14:03)
Дата 10.10.2009 18:30:34

Re: Ну и...

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
>ttp://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Я это читала (в смысле, то, что по-русски). Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии. Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.
Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
Хотя бы относительно пытались учесть эти факторы Литошенко и Осипова и получили совершенно другие результаты.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:30:34)
Дата 10.10.2009 18:39:04

Re: Ну и...

>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).

Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

>Здесь, как и везде, не учитывается структура аграрного сектора. Во-первых, разделения на производящие и потребляющие губернии.

А что это Вам даст?

>Во-вторых, разделения на крупные, средние и мелкие хозяйства. В-третьих, разделения на хотя бы сколько-нибудь товарные (б.5 дес., б. 1 лошади) и абсолютно нетоварные хозяйства, который к 1917 году было 75%. Между тем, все эти категории надо рассматривать отдельно.

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.

А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:39:04)
Дата 10.10.2009 18:49:55

Re: Ну и...

>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>
>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...

Тупой чайник. Не нашла.

>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.

Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?


>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>
>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?

Откуда у вас такие данные?
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 18:49:55)
Дата 10.10.2009 19:03:09

Re: Ну и...

>>>Я это читала (в смысле, то, что по-русски).
>>
>>Грегори по ссылочке тоже переведен. Там по-русски...
>
>Тупой чайник. Не нашла.

вот она еще раз http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
И на всякий случай, выкладываю файл в копилку http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Faf/(091010185941)_gregory_ekonomicheskiy_rost.pdf


>>Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о сельском хозяйстве России в целом, то его динамичное развитие не подлежит сомнению. А что касается 75% нетоварных хозяйств - Вас явно кто-то обманул.
>
>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.

То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?

Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

>>>Это как с "голодным экспортом", тезис о котором пытаются разбить общими показателями роста. Не принимая во внимание простой факт: экспортировали одни, а голодали другие.
>>
>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>
>Откуда у вас такие данные?

Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?
От Администрация (wolfschanze)
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата 11.10.2009 14:15:21

модераториал

--Неделя на изучение правил работы с копилкой
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:03:09)
Дата 10.10.2009 19:16:01

Re: Ну и...

>>
>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>
>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?

Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр. Кстати, на селе показателем благосостояния была возможность есть чистый хлеб, без примесей, что позволяли себе даже не все середняки.

>>Абстракция - это средняя температура по больнице. что вы скажете о враче, который оперирует таким показателем?
>
>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.

В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

>>>
>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>
>>Откуда у вас такие данные?
>
>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?

Да, плиз...
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 19:16:01)
Дата 10.10.2009 19:41:12

Re: Ну и...

>>>
>>>Никто меня не обманывал. Хозяйства меньше 5 дес., меньше 2 лошадей и 2 коров не имели излишков хлеба. Т.е. либо еле-еле себя кормили, либо покупали хлеб.
>>
>>То есть 75% хозяйств на селе или чуть меньше - покупало хлеб? А на какие деньги?
>
>Не 75%, а меньше. Сколько - никто не считал. Зарабатывали промыслами, отходничеством, на фабриках и пр.

Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.


>>Я оперирую общераспространенными показателями роста, которыми оперировала, в частности советская историческая наука для доказательства экономического роста СССР.
>
>В СССР была единая экономика. В аграрном секторе РИ ее не было. При многоукладности и структурном расслоении общие показатели неприменимы. если у вас в семье двое детей, это не начит, что каждый член семьи родил по одному ребенку.

Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?

>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>
>>>Откуда у вас такие данные?
>>
>>Из Большой советской энциклопедии! Ссылку привести?
>
>Да, плиз...

Конечно. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:41:12)
Дата 10.10.2009 20:09:30

Re: Ну и...

>
>Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.

Производительность труда в крестьянском секторе никто не считал - это раз. Рост урожайности в целом по стране рассматривать вообще нельзя - это два. Значительная часть крестьянства от с/х труда не отходила, поскольку отходить ей было некуда. В 1917 году в РИ было, ЕМНИП, 83 % сельского населения.
Вам не кажется, что нежелания даже 25 % населения оплачивать своей жизнью дальнейшее развитие страны - вполне достаточная причина для революции. Без всяких внешних агитаторов.


>
>Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?

До каждого конкретного типа хозяйств - конечно. Экономика без структурного анализа - не экономика, а очковтирательство.

>>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>>
Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.
От Iva
К Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата 11.10.2009 15:09:18

Re: Ну и...

Привет!

>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

До войны была еще коллективизация, в которую исчезло порядка половины всего скота, имевшегося в СССР до этого.
Года два назад здесь приводились цифры скота до коллективизации, перед войной и после войны. По некоторым статьям (КРС) коллективизация срашнее ВОВ, по лошадям - ВОВ страшнее.


Владимир
От Iva
К Iva (11.10.2009 15:09:18)
Дата 11.10.2009 15:16:02

Вот ссылка на ту дисскусию по скоту

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm


Владимир
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (10.10.2009 20:09:30)
Дата 11.10.2009 13:03:20

ТО есть продолжаем ликбез :)

>>Допустим... :) И что в этом плохого? значительная часть крестьянства постепенно отходила от с/х труда, вовлекаясь в промышленное производство. В то же время, урожайность росла, а производительность труда в с/х опережала рост населения.
>
>Производительность труда в крестьянском секторе никто не считал - это раз.

Чего "раз"-то? Зачем Вы таким уверенным тоном говорите вещи о которых не имеете никакого представления. Рост производительности труда почти в два раза опережал темпы прироста населения и составлял 3% в год.
Смотрите, напр, исследование Грегори, на которое я Вам несколько раз давал ссылки. с. 67, например

>Рост урожайности в целом по стране рассматривать вообще нельзя - это два.

Это кто это запретил рассматривать рост сельского хозяйства в целом по стране, если всегда и во всех странах этот показатель всегда рассматривается как один из основных?

>Значительная часть крестьянства от с/х труда не отходила, поскольку отходить ей было некуда. В 1917 году в РИ было, ЕМНИП, 83 % сельского населения.

Жить на селе и крестьянствовать вещи разные... Вы вообще запутались. То говорите, что значительная часть сельских жителей покупала хлеб и в то же время утверждаете, что "отходить было не куда", чтобы деньги заработать на эти закупки. На какие шиши тогда они его покупали?
Да и "отходить" было куда. В Российской империи практически не было безработицы, как социальной проблемы.

> Вам не кажется, что нежелания даже 25 % населения оплачивать своей жизнью дальнейшее развитие страны - вполне достаточная причина для революции. Без всяких внешних агитаторов.

Что значит 25% и как они "оплачивали своей" жизнью дальнейшее развитие? О чем Вы вообще говорите? Или Вы пытаетесь обосновать тезис о "вымирании". Тогда поподробнее... Очень интересно будет ознакомиться :)

>>
>>Я говорю о показателях роста с/х по стране в целом. Вы что предлагаете опустится до каждого конкретного хозяйства?
>
>До каждого конкретного типа хозяйств - конечно. Экономика без структурного анализа - не экономика, а очковтирательство.

Но хозяйств-то миллионы. У кого-то дела хорошо идут, у кого-то плохо. Как выяснить развивается ли экономика страны в целом или переживает кризис. Именно для этого и используются интегральные показатели экономического роста, роста основных фондов с/х и промышленности. Вещи-то простейшие. Странно, что Вам это приходится объяснять.

>>>>>>А вы знаете, что потребление мяса в дореволюционной России было выше, чем в коллективизированном СССР вплоть до середины 50-х годов... Думаете редкая буржуазия многомиллионное крестьянство и рабочий класс объедала?
>>>>>
>Прочитала. Вы не обратили внимания, что там нет данных конца 30-х годов?
>А между концом 30-х годов и 1950 годом случилась такая небольшая неприятность, как война, которая должна была как-то повлиять на потребление. Поэтому данные цифры говорят не о том, как плохо жили в коллективизированном СССР, а как быстро этот СССР восстановился после войны.

А причем тут война? И до войны уровень потребления мяса царской России спустя почти четверть века после ее гибели восстановить не могли в коллективизированном СССР! О чем это говорит? Конечно об успехах социалистического строительства и гнилости самодержавия по сравнению с самым прогрессивным строем...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:18:08)
Дата 10.10.2009 16:19:21

Ой ли? (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:19:21)
Дата 10.10.2009 16:26:11

Именно так. (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 16:26:11)
Дата 10.10.2009 16:27:48

И сколько тракторных заводов построили?")) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:27:48)
Дата 10.10.2009 17:54:28

О тракторах без улыбочек

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.
От Сергей Зыков
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:54:28)
Дата 10.10.2009 19:53:40

Re: О тракторах...

>Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.

Гы. Да у вас батенька ФГМ прогрессирующий. Интернет вам противопоказан.

>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.

Точнее одной из последних. В то время когда поля оклахомщины и висконсинщины бороздили тысячи тракторов, а общий счет выпущенных в США и Европе до 1914 года шел на десятки тысяч, тракторами заинтересовалась и в России.


>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

Ну и? Приступили и много выпустили? Дальше никак не гуглится?
От Ф.А.Ф.
К Сергей Зыков (10.10.2009 19:53:40)
Дата 10.10.2009 20:14:04

Вы что-то полезное сказать хотели? (-)
От Сергей Зыков
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 20:14:04)
Дата 10.10.2009 20:32:00

я вам как бэ намекаю

что не надо рассказывать мне поцтреотицких побасенок про тракторы и прочие машинки о которых вы только что узнали из гугла.

Удивительно как бывшие комуняки потом ельциноиды а ныне правоверные воцерковленые монархисты истово натягивают сову двуглавого орла на глобус.
В то же время отрасль промышленности за которую можно было пяткой в груть стучать перед всем миром ни Эксетер ни вы (ну да с вас кроме гугла взять нечего) не вспомнили.

А я такой скромный что и напоминать не буду, :)) пилите свои гири.
От Ustinoff
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:54:28)
Дата 10.10.2009 19:05:45

Re: О тракторах...

>Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

А братья Черепановы еще и паровоз изобрели. Есть чем гордиться!
От Ф.А.Ф.
К Ustinoff (10.10.2009 19:05:45)
Дата 10.10.2009 19:07:30

Вам так нравится кривляться?

Зачем. Я же с Вами спокойно и доброжелательно общаюсь.
От Ustinoff
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 19:07:30)
Дата 10.10.2009 19:25:18

Re: Вам так...

>Зачем. Я же с Вами спокойно и доброжелательно общаюсь.

Вы не общаетесь спокойно и доброжелательно. Вы тролите. Извольте получить то же самое. Итак. Вы определились?
Мог ли существовать Козырев в СССР? Это очень простой вопрос. Да, нет.
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:02:31)
Дата 10.10.2009 14:15:51

Мда, как тут не вспомнить Бенкендорфа с его незабываемым

Доброго здравия!
>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
Про темпы вы сказали не подумав.
>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.

"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:15:51)
Дата 10.10.2009 14:28:59

Re: Мда, как...

>Доброго здравия!
>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>Про темпы вы сказали не подумав.

Вы что-то в состоянии возразить?

>>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.
>
>"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
>будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".
>

:)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:28:59)
Дата 10.10.2009 14:48:38

В ушедшей в архив ветке

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>>Про темпы вы сказали не подумав.
>
>Вы что-то в состоянии возразить?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1778/1778643.htm
Вполне себе и аргументы и возражения.

>>>В сельском хозяйстве производительность тоже росла как по объему, так и на одного работника.
>>
>>"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
>>будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".
>>
>
>:)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 14:48:38)
Дата 10.10.2009 15:11:52

Re: В ушедшей...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>Россия была 5 объему производства промышленной державой и имела в конце 19-начале 20 века самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран.
>>>Про темпы вы сказали не подумав.
>>
>>Вы что-то в состоянии возразить?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1778/1778643.htm
>Вполне себе и аргументы и возражения.

Давно опровергнутые "аргументы" и "возражения". Есть наиболее полное исследование темпов экономического роста Российской империи, выполненное Полом Грегори. Книжка есть даже где-то в сети - ознакомьтесь для начала. Ну или возьмите труды советского исследователя Бовыкина...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 15:11:52)
Дата 10.10.2009 16:04:08

темпы роста в Германии были кагбе не повыше. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 16:04:08)
Дата 10.10.2009 19:22:00

не повыше.

А Вы посмотрите на данные роста с 1892 по 1904. Экономический рост на душу населения примерно в 1,5-2 раза выше передовых стран в это время.
Потом падение, связанное с войной и подрывной операцией 1905-7 гг, а затем снова восстановление самых высоких темпов экономического роста.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.10.2009 09:28:19)
Дата 10.10.2009 12:18:00

десятками тысяч, говорите...

>Однако при советской власти скажем авиадвигатели, которые на порядок сложнее многотонных дизелей выпускались десятками тысяч. как и танковые дизели.


Известное дело... "выпускали десятками тысяч". Особенно интересна история создании дееспособного реактивного двигателестроения. В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией английских "НИН".
Напомню, что летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют некоторые наши конструкторы, но тут история темная) лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
В феврале 1947 г. в Советский Союз стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук), а закончилась поставки к концу июня 1947 года. Но в связи с тем, что англичане доработали двигатель, в ноябре 1947 г. - новейший "Нин-II" (5 штук) также был отправлен в Советский Союз.

Судьба британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.
Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.

Кстати интересная история, как изучали уменьшенную копию двигателя Нин - "Дервент" в СССР.
На базе "Дервента" заводу № 500 (ныне Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева) предложили выпускать первый в стране реактивный двигатель РД-500 для самолетов Ла-15 и Як-23.
Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.). Инженеры занимались наукой, а мы - устранением дефектов ("факеление", "подгонка сечений соплового аппарата" и т.д.). Никакой госприемки тогда не существовало. Работали на самоконтроле, но творили настоящие чудеса."
А теперь подробнее по поводу советских "чудес":
" В нашем распоряжении находился движок "Дервент", собранный англичанами. Мы его для начала уронили (по неосторожности) с притирочной плиты на железобетонный пол(!!!). Выдержал "стервец", да еще послужил нам на славу.

Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

Чего только не ставили на свои "дервентик", но он не задыхался - тянул, да еще как!

В конце концов мы стали опасаться за своего любимца-англичанина. Не помню, сколько тысчонок часов он наработал, но Владимир Васильевич заявил вдруг: "Хватит! Он у нас все топливо сожрет. Ставьте на разрыв!".

Поставили, продолжаем работать, а он разрываться не думает. Выбили несколько лопаток, погнули бустера. Покапризничал немного - и опять пошел жечь топливо. Но все же разлетелся - красиво, достойно! Во-первых, покорежил стенд, а во-вторых, половина компрессора повисла под потолком на лестнице."

Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:18:00)
Дата 10.10.2009 12:40:24

Отменный бред

где траву брали?

А вот пример как в реальности двигатели доводили:

--------------------------------------------------------

В результате испытания непосредственной связи дефектов дымления цилиндров и уступчатого износа с завышенными перекосами осей отверстий в главном шатуне под пальцы прицепных шатунов не установлено.
Всего за время испытания было снято по дымлению цилиндров 4 мотора с общим количеством дымящих цилиндров 13 штук. Все эти цилиндры оказались в удовлетворительном состоянии, несмотря на то, что в трех из них стояли прицепные шатуны с завышенным перекосом.
10. Для исследования влияния на образование уступчатой выработки осушающего действия маслосборных колец проведено контрольное испытание 25-ти моторов АШ-82ФН с маслосборными кольцами, имеющими глубину торцевых выемок для сброса масла, уменьшенную на 0,1 мм.
Результат испытания неудовлетворительный. Из 25-ти моторов снято по дымлению цилиндров 5 шт., на 6-ти из числа дымящих цилиндров обнаружен кольцевой износ.
11. Возможность возникновения уступчатой выработки в зависимости от повышенного разжижения масла бензином была проверена анализом масла, взятого с 11 моторов, имевших дымление цилиндров, и 4-х моторов, работавших нормально.
Пробы масла брались при работе на режиме номинала из крана слива магистрали у сетчатого фильтра.
Результат анализа: в масле, отобранном из магистрали дымивших моторов, содержалось в среднем от 2,2 до 3% бензина и только на одном моторе эта величина составила 4,4%. В масле удовлетворительно работавших моторов содержание бензина было несколько ниже: в 3-х случаях от 1,2 до 1,7% и в одном случае 2,45%.
Как видно из приведенных цифр, разжижение масла не отличается от разжижения, наблюдаемого на удовлетворительно работающих моторах.
12. Для проверки предположения причины выявления дымления цилиндров в том случае, когда на рабочей поверхности их отсутствует чрезмерный износ или уступчатая выработка, от неравномерной затяжки цилиндровых гаек, вызывающей деформацию нижнего участка гильзы цилиндра, был проведен опыт следующего содержания:
На одном из контрольных моторов АШ-82ФН, на котором было отмечено дымление цилиндров №№ 3, 4, 5 и 6, после предварительного осмотра их электролампочкой через свечное отверстие, была произведена перетяжка цилиндровых гаек и мотор вновь отправлен на испытание. При повторном испытании на моторе было отмечено дымление у цилиндров №№ 2, 3, 4 и 7, а ранее дымившие цилиндры №№ 5 и 6 работали нормально. После вскрытия дымивших цилиндров, в цилиндре № 4 обнаружен значительный уступ.
Восстановление нормальной работы цилиндрами №№ 5 и 6 после перетяжки гаек их крепления говорит о том, что отдельные случаи плохой работы цилиндров по вышеуказанной причине вполне возможны.
13. Для определения зависимости износоустойчивости рабочей поверхности цилиндров и возможности возникновения на ней уступчатой выработки от конструкции газоуплотни-тельных колец (особенно 1-го) и различных антифрикционных покрытий рабочей образующей этих колец, были проведены следующие испытания:


а) Контрольное испытание 16 моторов АШ-82ФН с постановкой в первую канавку поршней уплотнительного кольца с цилиндрической образующей вместо конусной образующей, присущей серийным гозоуплотнительным кольцам.
Результат испытания: постановка в первую канавку поршня уплотнитель-ного кольца с цилиндрической образующей, при том же самом количестве снимаемых с испытания моторов по дымлению цилиндров, уменьшает вероятность образования на зеркале цилиндров уступчатой выработки на 20-30%.
б) Контрольное испытание 17-ти моторов АШ-82ФН с постановкой в первую канавку поршней уплотнитель-ных колец с цилиндрической образующей, и с целью достижения лучшей приработки этих колец, всеми прохо-нингованными перед постановкой на моторы цилиндрами.
Результат удовлетворительный. Все моторы прошли испытание без дефектов цилиндровой группы.
в) Контрольное испытание 215 моторов с предварительно прохонинго-ваиными цилиндрами переднего ряда и цилиндра № 11 заднего ряда, с постановкой в первую канавку поршней этих цилиндров газоуплотнительных колец с цилиндрической образующей.
Результат испытания удовлетворительный.
Из 230-ти поставленных на испытание моторов снято по дымлению цилиндров 24 мотора (11%).
При осмотре из числа дымивших цилиндров с уступчатой выработкой было обнаружено только 3 цилиндра на 3-х моторах, все же остальные цилиндры находились в удовлетворительном состоянии.
ПРИМЕЧАНИЕ: В случае съема моторов по дымлению цилиндров, собранных на контрольное испытание с нехонингованными цилиндрами и уплотнительными поршневыми кольцами с конусной образующей, цилиндры с уступчатой выработкой обнаруживаются почти на каждом снятом моторе.
г) Контрольное испытание 22-х моторов АШ-82ФН с постановкой в первую канавку поршней газоуплот-нительных колец с закруглением рабочей кромки радиусом R 0,4ё0,6 мм вместо R 0,1 макс.
Для обеспечения лучшей приработки этрх колец к цилиндрам время приработки моторов перед контрольным испытанием было увеличено с 43 мин до 1 часа 35 мин.
Результат испытания удовлетворительный.
За время испытания по дымлению цилиндров был снят только один мотор.
Несмотря на положительные результаты, полученные по работе этих колец, продолжение испытания их в более массовом масштабе не было осуществлено по причине трудностей правильного скругления радиуса рабочей кромки до величины 0,4ё0,6 и обеспечения его контролирования.
д) 10 десятичасовых испытаний на одноцилиндровой установке поршневых газоуплотнительных колец, хромированных по образующей по 10 вариантам технологий.
Во всех случаях хромированию были подвергнуты кольца с конусной образующей (серийные).
В результате испытания установлено, что износ колец и цилиндров имеет связь с технологией хромирования. Из 10-ти технологий выбраны 3, дающие наименьшие износы колец и рабочей поверхности цилиндров. Общий износ цилиндров при работе в паре с хромированным кольцом уменьшается на 20-25%. Кроме того, значительно улучшается работа 2-го и 3-го кольца и повышается стойкость поршня к задиру.
е) 10-ти часовое повторное испытание 3-х вариантов поршневых газоуплотнительных колец с конусной образующей по трем вариантам тех-нолигии (5-й, 6-й и 8-й).
Результат испытаний удовлетворительный. Износы цилиндров не превышают 0,04ё0,06 мм. Кольца в хорошем состоянии. Из 3-х технологий лучшей оказалась технология № 5.
ж) Сдаточное испытание 18 мотоpos АШ-82ФН с постановкой на все поршни в первую канавку газоуплот-нительных колец, хромированных по образующей по лучшему варианту технологии (№ 5).
Результат испытания неудовлетворительный: по причине недостаточного скругления рабочих кромок после хромирования, а также и несовершенства технологии хромирования, обнаружена неравномерная приработка и скалывание хрома.
Продолжаются дальнейшие работы по усовершенствованию конструкции кольца и технологии хромирования.
з) 10-ти часовое испытание на одноцилиндровой установке хромированного газоуплотнительного кольца с цилиндрической образующей. Хромирование производилось по варианту лучшей технологии.
Результаты испытания удовлетворительные. Состояние поршневых колец хорошее, а максимальный износ цилиндра не превышает 0,035 мм.
и) Сдаточное и контрольное испытание 11 моторов АШ-82ФН с постановкой в первую канавку поршней хромированных газоуплотнитель-ных колец с цилиндрической образующей. После хромирования для удаления наплыва хрома с боковых тор-цев кольца подвергались дополнительному лапингованию и скруглению рабочих кромок.
Результаты испытания: состояние колец и цилиндров после сдаточного испытания удовлетворительное.
Контрольное испытание все моторы прошли без дефектов поршневой группы.
к) Помимо вышеуказанных в этом параграфе работ, на одноцилиндровой установке в течение 10 часов были испытаны:
3 варианта освинцованных поршневых колец, графитировонные кольца, кольца с фаской на рабочей кромке (по типу завода № 29) и кольца увеличенного сечения (на 0,6 по толщине и 0,7 по ширине).
Полученный во всех случаях результат неудовлетворительный: значительно повышается износ гильз и колец.
14. Вопрос создания профиля рабочей поверхности цилиндра, который в нагретом (рабочем) состоянии максимально соответствовал бы цилиндрическому, начал занимать внимание конструкторов нашего завода еще в 1939 году, но тогда все начатые в этом направлении работы вследствие быстрой смены серийных объектов остались незаконченными. И только с начала 1943 года, после внедрение в серийное производство мощного мотора АШ-82ФН этот вопрос приобрел соответствующую остроту в связи с наблюдавшимися на этих моторах дефектами преждевременного износа и уступчатой выработки цилиндров.
С 1943 года после ряда проведенных кратковременных и длительных испытаний (в том числе 2-х испытаний по 150 часов) были отработаны для внедрения в серийное производство цилиндры с параболическим профилем рабочей поверхности в верхней части, обеспечивающим с расстояния 80-100 мм от верхнего торца гильзы плавное сужение верхнего отверстия гильзы на 0,15ё0,25 мм.
Такой профиль рабочей поверхности приблизительно на половину уменьшал тепловой раструб в верхней части цилиндра (см. фиг. 3) и, по мнению конструкторов, должен был значительно уменьшить возможность образования на рабочей поверхности цилиндров уступчатой выработки и удлинить срок службы цилиндров за счет увеличивающейся в этом случае нормы износа до прежнего ремонтного размера.
Внедрение в серийное производство цилиндров с параболическим профилем зеркала было начато в феврале месяце 1945 года сборкой и испытанием одного-двух моторов в сутки.
За этот период было собрано и испытано около 70 моторов, из которых по дымлению и уступчатой выработке цилиндров было снято только 6 моторов.
Полный переход на такие цилиндры был осуществлен в конце апреля 1945 года вследствие резкого возрастания, по причине указанных дефектов, съема с контрольного испытания моторов АШ-82ФН. Но этим поставленной цели достигнуть не удалось, ток как дефект не только не снизился, а наоборот продолжал расти и в период половины мая достиг катастрофической величины, составившей 40% съема моторов от числа поставленных на испытание.
В результате такого положения, сложившегося у некоторых ответственных работников завода убеждения, что основной причиной такого интенсивного развития дефекта являются вновь введенные цилиндры с параболическим профилем зеркала, последние с 15-го мая, по указанию директора завода, были с производства сняты и заменены цилиндрами прежней конструкции, т.е. с цилиндрическим профилем зеркала.
Несколько позднее, анализом статистических данных было установлено, что действительно, параболический профиль рабочей поверхности в верхней части цилиндра работу цилиндровой группы нисколько не улучшает, ибо съем моторов по дымлению и отбраковка цилиндров по уступчатой выработке для цилиндров с параболическим профилем зеркала и цилиндров с нормальным профилем зеркала составляет одну и ту же величину.
Но на этом работы с исследованием профиля рабочей поверхности не прекратились, а продолжали развиваться дальше в свете новой гипотезы о природе образования уступов, высказанной Главным Конструктором АД. Швецовым.
Сущность этой гипотезы заключается в предположении периодического отставания главным образом первого газоуплотнительного кольца поршня от профиля зеркала цилиндра в начале раструба, образующегося в верхней части гильзы в результате ее тепловой деформации. Отрыв кольца происходит под действием большой скорости движения, максимальные значения которой (17-20 мт/сек), как подтвердили исследования профиля зеркала цилиндра в нагретом состоянии, совпадают с моментом прохождения кольцом кривизны, образующей раструб.
Периодически отрываясь от профиля рабочей поверхности, кольцо под действием силы упругости разжимается и с ударом вновь соприкасается с зеркалом, производя в месте удара уступчатую выработку.
Наиболее вероятным тактом рабочего процесса, в котором происходит отрыв кольца от зеркала цилиндра, следует предполагать такт выхлопа, так как в этом такте верхнее кольцо свободно от воздействия на него газовых усилий и в основном находится только под влиянием сил собственной упругости и силы инерции, развивающейся от давления. Естественно, что для исключения явления отставания кольца от профиля рабочей поверхности этот профиль в нагретом состоянии должен максимально приближаться к цилиндрическому.
Рядом проведенных опытов удалось установить, что лучшим профилем рабочей поверхности цилиндра, который в нагретом состоянии максимально приближается к цилиндрическому, является профиль, соответствующий деформации верхнего конца окончательно обработанной по зеркалу гильзы после навертывания на нее головки.
В этом случае уменьшение диаметра верхнего отверстия гильзы обеспечивается по произвольной кривой на величину от 0,3 до 0,5 мм на длине 50-65 мм от верхнего торца (см. фиг. №№ 4 и 5).
Для проверки работы цилиндров с таким профилем было проведено:
а) 50-ти часовое испытание на одноцилиндровой установке в паре с серийными поршневыми кольцами.
Результат испытания: износ за 50-ти часовое испытание не превышает износа, получающегося за 10 часов на серийном цилиндре.
Состояние поршневых колец хорошее.
б) 10-ти часовое моторное испытание с газоуплотнительными кольцами и в первой канавке поршней хромированными по образующей (образующая конусная).
Результат испытания: износ цилиндров не превышает 0,04 мм. Состояние колец хорошее.
в) Испытание малой серии моторов АШ-82ФН в количестве 60 моторов с постановкой в первую канавку всех поршней газоуплотнительного кольца с цилиндрической образующей.
Результат испытания: после сдаточного испытания из числа опытных цилиндров, было обнаружено 6 цилиндров с уступчатой выработкой, расположенной на высоте 224 мм от нижнего торца гильзы, которая в отличие от выработки, получающейся на цилиндрах с обычным профилем, имела обратный характер (см. фиг. № 6).
Тотчас произведенными исследованиями было установлено, что причиной такой выработки являлась работа в распор 2-х маслосборных колец, находящихся в 4-й канавке поршня.
После соответствующего увеличения зазора в стыке этих колец, указанная выработка больше не наблюдалась.
Во время прохождения моторами контрольного испытания, из их числа было снято по дымлению цилиндров только 3 мотора (5%). При вскрытии и осмотре восьми дымивших цилиндров обнаружено, что 7 цилиндров находились в удовлетворительном состоянии и один цилиндр имел прямую уступчатую выработку, расположенную по средине гильзы цилиндра.
г) Длительное 50-ти часовое испытание мотора АШ-82ФН № 82142192, взятого из числа малой серии.
Поршневые кольца в первой канавке с цилиндрической образующей.
Результат испытания удовлетворительный. Все цилиндры после испытания находились в хорошем состоянии, пригодном для дальнейшей работы. Максимальный износ в верхнем поясе у 5-ти цилиндров составлял от 0,12 до 0,17 мм.
Состояние поршневых колец хорошее.
д) Длительное 150-ти часовое Государственное испытание мотора АШ-82ФН № 82143252, также взятого из число малой серии. Поршневые кольца в первой канавке поршней с цилиндрической образующей.
Результат испытания удовлетворительный. Все цилиндры после испытания находились в хорошем состоянии, пригодном для дальнейшей работы.
Максимальный износ на 4-х цилиндрах достигал от 0,14 до 0,18 мм.
Состояние поршневых колец хорошее.
Но основании положительных результатов перечисленных выше испытаний, цилиндры с гильзами, окончательно обработанными до соединения с головкой, и постановка в первую канавку поршней газоуплотнительного кольца с цилиндрической образующей, с 1-го августа 1945 года введена в серийное производство для постановки на моторы АШ-82ФН».
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:40:24)
Дата 10.10.2009 12:48:29

Re: Отменный бред

>где траву брали?

Я всего лишь привел свидетельство участника "изучения" английского двигателя отечественными специалистами в 1946-47 годах. Вам оно не понравилось? Очень сожалею :)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:48:29)
Дата 10.10.2009 12:50:02

Re: Отменный бред

>Я всего лишь привел свидетельство участника

да мало ли кто-какие побасенки на старости лет сочиняет. Документы есть? Нет. Значит ваш бред это всего лишь пересказанный бред
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:50:02)
Дата 10.10.2009 12:52:46

Re: Отменный бред

>>Я всего лишь привел свидетельство участника
>
>да мало ли кто-какие побасенки на старости лет сочиняет.

То есть все свидетельства очевидца, которые Вам не нравятся - "побасенки". Ваш подход понятен.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:52:46)
Дата 10.10.2009 13:27:07

"Врет как очевидец" (с)

А теперь посмотрим кто в реальности работал над внедрением РД-500

С.Д. КОЛОСОВ
С 1935 г. Колосов работает на Воронежском авиамоторном заводе № 16, вначале в должности инженера-конструктора, а затем заместителя главного инженера. В 1938 г., по возвращении из Франции, где С.Д. Колосов работал согласно договору с фирмой "Рено" о закупке лицензии на изготовление двигателя "Испано-Сюиза", Сергей Дмитриевич назначается главным конструктором завода.
В 1941 г. завод эвакуируется в г. Казань, в короткий срок на нем организуется серийное производство моторов ВК-105ПФ конструктора В.Я. Климова. В 1944 г. за образцовое выполнение заданий фронта завод награжден орденом Трудового Красного Знамени, а главный конструктор С.Д. Колосов - орденом Ленина.

В.М. Яковлев
Два опытных дизеля М-51 осенью 1945 г. проходили заводские испытания, один из них успешно отработал 100-часовую программу. Весной 1946 г. существовавшее при заводе № 45 опытно-конструкторское бюро, которое возглавлял В.М. Яковлев, было расформировано. После выхода приказа о ликвидации ОКБ-45, Яковлев с небольшим коллективом сотрудников "перебазировался" на завод № 500, определенный в качестве "базового по дизелестроению".

В.Р. Левин
После успешного окончания МАИ Валерьян Романович в 1932 г. поступил в аспирантуру МАИ, совмещая учебу с преподавательской деятельностью. По совместительству поступил в научно-испытательный институт НИИ ВВС КА, где работал до 1938 г. В НИИ ВВС Левин провел ряд научных исследований, важнейшим из которых было изучение работы авиационных моторов в высотных (горных) условиях.
В 1945 г. В.Р. Левину было поручено возглавить большую группу специалистов МАП, направленную на территорию побежденной Германии для отбора оборудования, документации и т.п.
5 февраля 1946 г. по решению МАП газотурбинная тематика стала основным перспективным направлением научных работ ЦИАМ. Начиная с 1946 г. создаются методики испытаний турбореактивных двигателей - вначале трофейных ЮМО-004, БМВ-003, затем лицензионных "Нин-1", "Дервент" V, а позднее отечественных РД-10, РД-20, РД-500, РД-45, ВК-1, ВК-1Ф, ТР-3.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.10.2009 13:27:07)
Дата 10.10.2009 13:33:12

Re: "Врет как...

>А теперь посмотрим кто в реальности работал над внедрением РД-500

Угу-угу. Если они так хорошо работали, зачем было английский передирать один в один? :)


>5 февраля 1946 г. по решению МАП газотурбинная тематика стала основным перспективным направлением научных работ ЦИАМ. Начиная с 1946 г. создаются методики испытаний турбореактивных двигателей - вначале трофейных ЮМО-004, БМВ-003, затем лицензионных "Нин-1", "Дервент" V, а позднее отечественных РД-10, РД-20, РД-500, РД-45, ВК-1, ВК-1Ф, ТР-3.

Действительно здорово работали! Абсолютные копии дервента и нина (РД-500 и РД-45) записаны в "отечественные" двигатели...
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:33:12)
Дата 10.10.2009 13:39:55

В копировании нет ничего постыдного, немецкий путь оказался тупиковым. (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (10.10.2009 13:39:55)
Дата 10.10.2009 13:51:25

Человек просто по невежеству не понимает, что "абсолютных копий" не бывает

потому что не бывает двух абсолютно одинаковых промышленностей.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (10.10.2009 13:51:25)
Дата 10.10.2009 13:57:43

А Вы, видимо, от большой осведомленности...

считаете справедливым называть РД-500 и РД-45 - "отечественными" двигателями :)
От Forger
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:57:43)
Дата 11.10.2009 20:28:58

Нет. Вы же не называете Чери Куку копией Дэу Матиз (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (10.10.2009 13:51:25)
Дата 10.10.2009 13:52:43

Угу, и Ту-4 - это не совсем В-29.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:52:43)
Дата 10.10.2009 14:09:02

Неужели иногда "Лейку" забывали в кабине вешать? :) (-)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 14:09:02)
Дата 10.10.2009 14:14:00

А еще американские двигатели забывали вешать. и вооружение

и вообще всю промыщленность на дюймы перевели. Вы бредить то кончайте про "абсолютные копии" -- тут над такими давно уже отсмеялись.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (10.10.2009 14:14:00)
Дата 10.10.2009 15:14:23

Двигатели тоже оттуда и прицелы с турелями.

Часть промышленности перевели на дюймы. То, что полагали возможным пересчитать, пересчитали. Привело это к перевесу и снижению показателей, разумеется, без роста прочности.

И это спустя 6 лет после оригинала. На проекте, который был полностью преспособлен для массового производства на плохо подготовленном производстве.

Ссылаться на абсолют можете и дальше.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (10.10.2009 15:14:23)
Дата 10.10.2009 21:26:16

Двигатели на Ту-4 с Б-29 ?

То есть Аш-73 - это копия R-3350 с доставшихся нам Б-29 ? Вы это всерьез утверждаете ?
От Дм. Журко
К NV (10.10.2009 21:26:16)
Дата 10.10.2009 23:23:16

Это вы всерьёз утверждаете. Что очень точно вас характеризует. (-)
От NV
К Дм. Журко (10.10.2009 23:23:16)
Дата 11.10.2009 09:34:59

Так вы на прямой вопрос ответьте все-таки. Вы серьезно

утверждаете, что двигатели с Б-29 были скопированы и копии этих двигателей (R-3350) были поставлены на Ту-4 ? А так да, этот вопрос меня характеризует - я предпочитаю ставить простые вопросы не допускающие двояких толкований - и соответственно ожидаю прямых ответов по теме а не переходов на личности.

То есть - тут два ответа -

ДА - эти двигатели были скопированы и установлены на Ту-4.
НЕТ - эти двигатели не были скопированы а были разработаны самостоятельно.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (11.10.2009 09:34:59)
Дата 12.10.2009 03:11:35

Нет, эти двигатели не были разработаны самостоятельно.

>утверждаете, что двигатели с Б-29 были скопированы и копии этих двигателей (R-3350) были поставлены на Ту-4 ?

Это вы пытаетесь мне приписать чепуху. Что вас и характеризует, повторю. Не успели бы полностью.

>А так да, этот вопрос меня характеризует - я предпочитаю ставить простые вопросы не допускающие двояких толкований - и соответственно ожидаю прямых ответов по теме а не переходов на личности.

Переход в положение экзаменующего -- такой же точно, не заблуждайтесь. Знаю эти события никак не хуже вас.

>То есть - тут два ответа -
>ДА - эти двигатели были скопированы и установлены на Ту-4.
>НЕТ - эти двигатели не были скопированы а были разработаны самостоятельно.

Нет, тут не два ответа. Что за бред? Двигатели Ту-4 американского происхождения и турбокомпрессоры тоже. Но не так вот запросто, а много сложнее, чем "да" или "нет".

Дмитрий Журко
От Bronevik
К Дм. Журко (10.10.2009 15:14:23)
Дата 10.10.2009 16:25:23

"для массового производства на плохо подготовленном АМЕРИКАНСКОМ производстве." (-)
От DmitryO
К Дм. Журко (10.10.2009 15:14:23)
Дата 10.10.2009 15:46:47

Можно поподробнее

>Часть промышленности перевели на дюймы.
Вот про это
От Дм. Журко
К DmitryO (10.10.2009 15:46:47)
Дата 10.10.2009 17:31:16

А что вы уже прочли, кроме мною написанного? (-)
От DmitryO
К Дм. Журко (10.10.2009 17:31:16)
Дата 11.10.2009 11:22:46

Re: А что...

Я работал с алюминщиками. Сейчас у них на весь сортамент метрическая система. Когда создавалась промышленность - тоже была метрическая. По Вашим словам, ради Ту-4 переходили на дюймовую. Если так - то пара вопросов.
Когда вернулись снова к метрической? Почему не видно следов такого масштабного перехода с одной системы на другую и обратно?
От Дм. Журко
К DmitryO (11.10.2009 11:22:46)
Дата 12.10.2009 03:04:41

А причём "алюминьщики"? Дюймовые разъёмы и электроприборы, скажем.

Добрый вечер, уважаемый DmitryO.

В авиации с тех пор и отдельные стандарты электропитания прижились. Хотя много всего после наложилось, ещё не раз американские стандарты в СССР в электротехнике и электронике просачивались.

Дмирий Журко
От tramp
К Дм. Журко (12.10.2009 03:04:41)
Дата 12.10.2009 09:23:24

Странно что вы водопровод не вспомнили.. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:39:55)
Дата 10.10.2009 13:40:54

А разве я говорил что-то о постыдности? (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:40:54)
Дата 10.10.2009 13:43:12

Создание работоспособной копии и запуск в серию - тоже немалое достижение. (-)
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (10.10.2009 13:43:12)
Дата 10.10.2009 13:44:13

Безусловно :) (-)
От Сергей Зыков
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:18:00)
Дата 10.10.2009 12:35:52

Re: десятками тысяч,

хм, там где вы украли этот текст
http://www.situation.ru/app/j_artp_1111.htm
про Гагарина и авторитетного Козырева ничего нет

разве что вот тут ваш однофамилец керосинит про него
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/245/245959.htm
кстати, кто такой Козырев? Где он своё мнение высказывал?
Про версии гибели Гагарина надо уже альманах выпускать. Ежегодный.

>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Ф.А.Ф.
К Сергей Зыков (10.10.2009 12:35:52)
Дата 10.10.2009 12:44:17

Re: десятками тысяч,

>хм, там где вы украли этот текст
> http://www.situation.ru/app/j_artp_1111.htm

Я не имею привычки "красть" тексты. Не судите людей по себе.

>про Гагарина и авторитетного Козырева ничего нет

Зато "про Гагарина" есть у Козырева. Поленились погуглить?
От Сергей Зыков
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:44:17)
Дата 10.10.2009 13:33:47

Re: десятками тысяч,

>>хм, там где вы украли этот текст
>> http://www.situation.ru/app/j_artp_1111.htm
>
>Я не имею привычки "красть" тексты. Не судите людей по себе.

имейте привычку давать линк откуда "покрали". И не судимы будете

>>про Гагарина и авторитетного Козырева ничего нет
>
>Зато "про Гагарина" есть у Козырева. Поленились погуглить?

ну вы уж постарайтесь.
От Forger
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:18:00)
Дата 10.10.2009 12:28:18

Надо же, и Гагарина угрохали. Ай-ай-ай (-)
От Ф.А.Ф.
К Forger (10.10.2009 12:28:18)
Дата 10.10.2009 12:31:24

Претензии - к Козыреву, пожалуйста (-)
От NV
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 12:31:24)
Дата 10.10.2009 12:44:03

Пожалуйста, укажите первоисточник

и кто такой известный конструктор Козвырев и в какой области конструктор.

Да, кстати, для гуманитариефф. До появления в 90-е годы вычислительных ресурсов достаточных для более-менее правдоподобных 3-мерных рассчетов двигателей - во ВСЕМ мире окончательные результаты получались именно экспериментом и "доработкой напильником по месту" (c). Вас удивляет фомка ? Американцы когда Ф-1 доводили (с проблемами пульсационного горения) так вообще в камеру сгорания заряды взрывчатки совали. Запускали двигатель и подрывали, чтобы процесс спровоцировать.

Вот такие были времена, талантливые экспериментаторы были на вес золота.

Впрочем, если бы вы разбирались в технике - не писали бы глупости. А "гуманитариям" (тм) того, зачем конструкции вообще и авиационные в частности на испытаниях доводят до разрушения (как от нагрузок так и от имитации боевых повреждений так и усталостного) - все равно не понять.

Виталий
От Ф.А.Ф.
К NV (10.10.2009 12:44:03)
Дата 10.10.2009 13:05:58

Re: Пожалуйста, укажите...

>и кто такой известный конструктор Козвырев и в какой области конструктор.

Вы тут взялись меня просвещать на предмет того, как много пользы для науки сделали советские спортсмены, роняя дервенты с притирочной доски, а о Козыреве даже понятия не имеете.
Ну, так почитайте на досуге, чтобы хотя бы знать тех, кто реально поднимал советское двигателестроение.

Козырев Валентин Тимофеевич (1916 - 1997) родился в городе Вязьма Смоленской области. Окончил Вяземскую профтехшколу, затем Рыбинский авиационный институт по специальности «Авиационные двигатели". Работал в ведущих опытно-конструкторских бюро (ОКБ), руководимых Генеральными конструкторами, академиками В.Я. Климовым, Н.Д. Кузнецовым, А.Г. Ивченко.
В ОКБ В.Я. Климова В.Т. Козырев создавал компоновки силовых элементов авиационных двигателей, производил расчет их динамики, прочности, крутильных, изгибных и продольных колебаний под научным руководством С.В. Серенсена, академика Украины, а также проводил экспериментальные отработки элементов конструкций.
В ОКБ Н.Д. Кузнецова В.Т. Козырев разрабатывал перспективные конструкции газотурбинных авиационных двигателей.
После войны В.Т. Козырев, как специалист по технической помощи, был командирован Министерством авиационной промышленности СССР на Украину, в ОКБ А.Г. Ивченко, где проработал более четверти века.
В 1930-х годах ограничителями большого ресурса всех ГТД являлись роторные подшипники качения. В.Т. Козырев, назначенный председателем Межведомственной комиссии по технической помощи 1-му и 4-му Государственным шарикоподшипниковым заводам, решил проблему большого ресурса авиационных подшипников внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава для теплостойких роликоподшипников. Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов. Способ выплавки «прозрачных сталей» был разработан учеными Института электросварки АН Украины им. Е.О. Патона и внедрен в массовое производство на заводе «Днепроспецсталь».
В 1956 г. В.Т. Козырев в МВТУ им. Н.Э. Баумана защищает кандидатскую диссертацию по проблеме обеспечения большого ресурса авиадвигателей в условиях серийного производства.
В 1964 г. В.Т. Козырев опубликовывает монографию «Пути создания машин большого ресурса высокой эксплуатационной надежности».
Идеи, изложенные в этой монографии, послужили основой для решения проблемы большого ресурса газотурбинного двигателя. В ОКБ академика А.Г. Ивченко при участии В.Т. Козырева была создана конструкция турбовинтового двигателя АИ-20К с беспрецедентными для того времени эксплуатационными параметрами: по гарантийному ресурсу - 5 тыс. летных часов, по надежности - более 98 % и долговечности - 20 тыс. летных часов с пятью капитальными ремонтами.
Работая в ОКБ А.Г. Ивченко, В.Т. Козырев проводил во многих авиационных организациях исследования процессов горения в камерах сгорания турбореактивных, турбовинтовых и двухконтурных турбореактивных двигателей лазер-допплеровским, акустическим, тензометрическим и другими методами, а также анализ причин отказов двигателей в полетных условиях.
Перед выходом на пенсию В.Т. Козырев работал по совместительству научным руководителем филиала Общественного института энергетической инверсии, а впоследствии - его научным руководителем.
По результатам исследований В.Т. Козырев создал теорию автоколебаний аэротермоакустических систем газотурбомашин. Теория позволяет решать проблему эпизодических катастроф и аварий правильно эксплуатируемых самолетов в случаях стихийно сформировавшегося при массовой эксплуатации негативного комплекса - неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов. В Институте проблем прочности АН Украины эта теория была защищена как докторская диссертация. На основе теории им были разработаны инженерные методы расчета термоакустических параметров многих классов двигателей на стадии проектирования, установлен ряд основных критериев, определяющих работоспособность двигатели в эксплуатации. Среди них - критерий заглохания в полете маршевого двигателя, возникновения в нем вибрационного горения, нормального горения, квазистационарности системы, оптимальной долговечности, конструктивной наследственности и другие. По этой проблематике опубликовано 20 работ, из них три монографии.
От NV
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:05:58)
Дата 10.10.2009 21:09:03

Понимаете ли, мне интернет для этого не нужен

>>и кто такой известный конструктор Козвырев и в какой области конструктор.
>
>Вы тут взялись меня просвещать на предмет того, как много пользы для науки сделали советские спортсмены, роняя дервенты с притирочной доски, а о Козыреве даже понятия не имеете.
>Ну, так почитайте на досуге, чтобы хотя бы знать тех, кто реально поднимал советское двигателестроение.

я многих этих людей успел застать лично. Не как исторег-любитель, а по основной профессиональной деятельности. К сожалению, очен немногие написали мемуары.

А про роняние двигателей - да знаете ли, разные вещи бывают в жизни. Вон, несколько лет назад в Монпелье (Франция) в исследовательском центре IBM тоже казус приключился. Выгружали из грузовика большую дисковую стойку эжнтерпрайз-класса (DS8300). Стоимостью под два миллиона долларов. Выгружали с помощью такой гидравлической "лопаты" - подъемника у заднего борта грузовика. Ну так когда начали опускать - взял и лопнул гидравлический шланг и эта хрень весом в тонну с лишним - как е... с высоты примерно метр двадцать (хорошо хоть строго вертикально) ! Ничего, включили - работает. Инцидент замяли. Я это душераздирающее зрелище видел сам, я там был в командировке.

А то что вас возмущают картины издевательств над реактивным двигателем - так я вас уверяю, подобные издевательства происходят во всем мире, это часть испытаний. И роняют их, и курей им в компрессор кидают, и пыль с песком, и без масла гоняют и прочим садистским пыткам предают с особым цинизмом. Также подвергают обстрелам. Странно, что вы не поняли смысла вами приведенной цитаты.

А Козырев - ну вот не помню я такого конструктора, и не слышал от старшего поколения ничего об его деятельности.

Виталий
От Севыч
К NV (10.10.2009 21:09:03)
Дата 11.10.2009 13:01:36

Re: Понимаете ли,...

>А то что вас возмущают картины издевательств над реактивным двигателем - так я вас уверяю, подобные

Мой отец во времена оны катал оптические приборы на тележке по булыжной мостовой :-) Ну, типа внутрилабораторных испытаний перед тем, как везти их вибростенд и т.д.

Всего наилучшего. Севыч
От Ustinoff
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 13:05:58)
Дата 10.10.2009 17:13:12

Re: Пожалуйста, укажите...

>В 1930-х годах ограничителями большого ресурса всех ГТД являлись роторные подшипники качения. В.Т. Козырев, назначенный председателем Межведомственной комиссии по технической помощи 1-му и 4-му Государственным шарикоподшипниковым заводам, решил проблему большого ресурса авиационных подшипников внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава для теплостойких роликоподшипников. Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов. Способ выплавки «прозрачных сталей» был разработан учеными Института электросварки АН Украины им. Е.О. Патона и внедрен в массовое производство на заводе «Днепроспецсталь».

Ну вот так бы и сразу. А то дервент уронили, фомка. "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава" "Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов."
А Вы фомка, фомка. Очевидно, что фомкой и не пахло.
От Ф.А.Ф.
К Ustinoff (10.10.2009 17:13:12)
Дата 10.10.2009 17:31:23

Re: Пожалуйста, укажите...

>>В 1930-х годах ограничителями большого ресурса всех ГТД являлись роторные подшипники качения. В.Т. Козырев, назначенный председателем Межведомственной комиссии по технической помощи 1-му и 4-му Государственным шарикоподшипниковым заводам, решил проблему большого ресурса авиационных подшипников внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава для теплостойких роликоподшипников. Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов. Способ выплавки «прозрачных сталей» был разработан учеными Института электросварки АН Украины им. Е.О. Патона и внедрен в массовое производство на заводе «Днепроспецсталь».
>
>Ну вот так бы и сразу. А то дервент уронили, фомка. "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава" "Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов."
>А Вы фомка, фомка. Очевидно, что фомкой и не пахло.

Я вообще-то свидетельство о копировании британских двигателях в 40-х годах приводил. А Вы о чем?
От Ustinoff
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 17:31:23)
Дата 10.10.2009 18:45:18

Re: Пожалуйста, укажите...

>>Ну вот так бы и сразу. А то дервент уронили, фомка. "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава" "Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов."
>>А Вы фомка, фомка. Очевидно, что фомкой и не пахло.
>
>Я вообще-то свидетельство о копировании британских двигателях в 40-х годах приводил. А Вы о чем?

А я о том, уважаемый ФАФ, что Вы используете недостоверные источники. Разумеется никакого Козырева в СССР не существовало.
Или Вы полагаете, что в СССР могли происходить вещи подобные "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава"? Т.е. Вы думаете, что можно добиться таких вещей с помощью фомки? Ну так я Вам скажу, что нет. А потому никакого Козырева, разумеется, не было. Да вот и уважаемый участник Iva утверждает, что в СССР не было Инженеров с большой буквы. Вы будете с этим спорить?
От Ф.А.Ф.
К Ustinoff (10.10.2009 18:45:18)
Дата 10.10.2009 18:48:21

Re: Пожалуйста, укажите...

>>>Ну вот так бы и сразу. А то дервент уронили, фомка. "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава" "Гарантийный ресурс подшипников возрос с 200 до 15 тыс. часов."
>>>А Вы фомка, фомка. Очевидно, что фомкой и не пахло.
>>
>>Я вообще-то свидетельство о копировании британских двигателях в 40-х годах приводил. А Вы о чем?
>
>А я о том, уважаемый ФАФ, что Вы используете недостоверные источники.

Вы ошибаетесь. Источники достоверны.

>Разумеется никакого Козырева в СССР не существовало.

Чего?..

>Или Вы полагаете, что в СССР могли происходить вещи подобные "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава"?

А Вы на даты обращаете внимание?
От Ustinoff
К Ф.А.Ф. (10.10.2009 18:48:21)
Дата 10.10.2009 18:57:20

Re: Пожалуйста, укажите...

>>>Я вообще-то свидетельство о копировании британских двигателях в 40-х годах приводил. А Вы о чем?
>>
>>А я о том, уважаемый ФАФ, что Вы используете недостоверные источники.
>
>Вы ошибаетесь. Источники достоверны.

Я Вам еще раз медленно повторяю, что с помощью фомки невозможно "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава для теплостойких роликоподшипников."? Вы это понимаете? Поэтому Ваш Козырев - фантом. Результат советской пропаганды. Скорее всего он если и был, то фомкой вскрывал замки у честных граждан. И его рассуждения не могут иметь какого либо значения. Под этой личиной скорее всего скрывается уголовник.

>>Разумеется никакого Козырева в СССР не существовало.
>
>Чего?..

Что чего? Вы хотите сказать, что в СССР могли существовать высококвалифицированные Инженеры с большой буквы? Вот не надо нам об этом рассказывать. Мы знаем, что таких людей всех или расстреляли или они уехали за границу. Поэтому не надо.
Осталось одно быдло с фомкой.

>>Или Вы полагаете, что в СССР могли происходить вещи подобные "внедрением в массовое производство «прозрачной стали» - электрошлакового переплава с изотропными свойствами для высокоскоростных шарикоподшипников и стали двойного вакуумно-дугового переплава"?
>
>А Вы на даты обращаете внимание?

Разумеется я обращаю внимание на даты и вижу, что Вы говорите о времени после 17-го года. И по моему Вы льете воду не не ТУ мельницу.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.10.2009 09:28:19)
Дата 10.10.2009 11:26:58

Re: Кто и...

>Однако при советской власти скажем авиадвигатели, которые на порядок сложнее многотонных дизелей выпускались десятками тысяч. как и танковые дизели.

вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (10.10.2009 11:26:58)
Дата 10.10.2009 11:46:31

Re: Кто и...

>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?

будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 16:43:38

Авиадвигатель проще. Часто даже деталей меньше. (-)
От kegres
К Дм. Журко (10.10.2009 16:43:38)
Дата 10.10.2009 20:47:03

если тока ттрд


С точки зрения плотника, телевизор не имеет большого количества деталей и сложных соединений. ;)

Судовые машины проще априори по причине однорежимности. Тогдашние судовые дизеля работали (неделями) на 150-300 об.мин На таких скоростях перемещения поршня в цилиндре, и процесс сгорания и вентиляции осуществялись едва ли не есстественным образом. Впрыск-выхлоп можно было расчитывать без учёта волновых явлений и термического состояния трактов.
Не говоря уже о том, что судовые машины (как и все стационарные) допускают ограниченную схему питания и охлаждения, с раз заданным количеством и скоростью жидкостей.
Тогда как у авиационного (да и автомобильного), диапазон работ отличается просто на порядок - от нескольких сотен на ХХ до тысяч на максимале - Попробуй учесть все возможные тепловые режимы, включая переходные.

Быстроходные моторы, стали возможны только осле фундаментального скачка в материаловедении.
От Дм. Журко
К kegres (10.10.2009 20:47:03)
Дата 10.10.2009 23:36:11

Re: если тока...

Добрый вечер, уважаемый kegres.

>С точки зрения плотника, телевизор не имеет большого количества деталей и сложных соединений.

Можно я не пойму юмор?

>Судовые машины проще априори по причине однорежимности. Тогдашние судовые дизеля работали (неделями) на 150-300 об.мин На таких скоростях перемещения поршня в цилиндре, и процесс сгорания и вентиляции осуществялись едва ли не есстественным образом. Впрыск-выхлоп можно было расчитывать без учёта волновых явлений и термического состояния трактов.

Авиационный дизель имеет два режима -- взлётный и крейсерский. Не на трактор ставят. Судовой -- тоже самое, да ещё реверс, холостой ход и прочие.

А осложнения с выхлопом -- третий уровень сложностей.

>Не говоря уже о том, что судовые машины (как и все стационарные) допускают ограниченную схему питания и охлаждения, с раз заданным количеством и скоростью жидкостей.

В авиации не так?

>Тогда как у авиационного (да и автомобильного), диапазон работ отличается просто на порядок - от нескольких сотен на ХХ до тысяч на максимале - Попробуй учесть все возможные тепловые режимы, включая переходные.

Занятно: авиационный и потом вдруг автомобильный.

>Быстроходные моторы, стали возможны только осле фундаментального скачка в материаловедении.

Это -- да. И сама авиация тоже. Но по большому счёту авиадизелей всё ещё нет. Они существуют маргинально. А судовые дизели -- вполне, полноценно. И что занятно, в мире изготовителей судовых дизелей мало. Видно, что дело это непростое. Недавно финский изготовитель судовых дизелей купил изготовителя французских танковых дизелей. Не наоборот.

Но я не буду биться за эту водокачку. Только заострил для тех, кто не вникая оценки даёт.

Дмитрий Журко
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 15:27:09

Re: Кто и...

"море и виселица каждого примут..."

>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
сколько работает авиадвигатель под нагрузкой непрерывно - часы.
танковый - десятки часов максимум.
после этого они долго, заботливо и тщательно обслуживаются...
судовой двигатель проектируется на непрерывную работу под нагрузкой в течение десятков суток.
разница есть?
Ресурс общий - то же самое.

И зависимость "сложность изготовления - время работы" здесь далеко не линейная, так же как и зависимость "сложность изготовления - мощность" в вопросе масштабирования от 500 л.с. к 1300 л.с.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 12:10:28

Re: Кто и...

>>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
>
>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?

там приходится решать разные проблемы, по сложности судовой дизель, у которог по полкубометра на цилиндр сложнее
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 12:10:28)
Дата 10.10.2009 12:40:23

Re: Кто и...

>>>вы себе конструкцию многотонного судового дизеля представляете?
>>
>>будете оспаривать, что авиадвигатель сложнее, чем судовой дизель?
>
>там приходится решать разные проблемы, по сложности судовой дизель, у которог по полкубометра на цилиндр сложнее

с чего вы взяли? когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 12:40:23)
Дата 10.10.2009 13:25:05

Re: Кто и...

>с чего вы взяли? когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?

в 1920-е годы вышли
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 13:25:05)
Дата 10.10.2009 14:13:35

надо же... чего только на вифе не узнаешь.


>в 1920-е годы вышли

скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 14:13:35)
Дата 10.10.2009 17:42:19

Re: надо же......


>>в 1920-е годы вышли
>
>скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
>вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
судовые дизели в 20-е годы. авиационные нигода можностью не блистали, в 20-е мощность судовых перевалила за 10.000 лошадей? много ли таких авиационных?
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (10.10.2009 17:42:19)
Дата 10.10.2009 18:05:30

Re: надо же......


>>>в 1920-е годы вышли
>>
>>скачайте у А.Мятишкина книжку "авиационные дизели" Мелькумова, 1940 год. (мелькумов это такой конструктор авиадизелей)
>>вернусь буду буду спрашивать о прочитанном :)
>судовые дизели в 20-е годы. авиационные нигода можностью не блистали, в 20-е мощность судовых перевалила за 10.000 лошадей? много ли таких авиационных?

Так вот я и интересуюсь
когда вышли на мощности в 2000лс в кораблестроении и когда появились такие дизели в авиации?
Разница в 20 лет.

А авиационные в 10 тысяч л.с. (24 цилиндра, 82 литра) М-127 Баландина это уже 50-е.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.10.2009 18:05:30)
Дата 10.10.2009 18:09:43

Re: надо же......

а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 18:09:43)
Дата 10.10.2009 19:03:37

Re: надо же......

>а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности

Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
А действительно почему? Раскроете тему?
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 19:03:37)
Дата 10.10.2009 19:12:21

Re: надо же......

>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
мощность не равна сложности
у судна меньше весовые ограничения, но при том другие требования к моторесурсу
>А действительно почему? Раскроете тему?

в первую очередь судостроителям проще с финансами на один двигатель
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 19:12:21)
Дата 10.10.2009 20:57:27

Re: надо же......

>>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>мощность не равна сложности
>у судна меньше весовые ограничения, но при том другие требования к моторесурсу
>>А действительно почему? Раскроете тему?
>
>в первую очередь судостроителям проще с финансами на один двигатель

Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 20:57:27)
Дата 10.10.2009 21:10:18

Re: надо же......

>Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
характер носителей этих двигателей и размер выделяемых средств
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 21:10:18)
Дата 10.10.2009 21:28:17

Re: надо же......

>>Еще раз. Что помешало авиастроителям превзойти судостроителей по мощности? При том, что авиадвигатели, по утверждению Мелхиседека, проще. Попробуйте еще раз.
>характер носителей этих двигателей и размер выделяемых средств

Нет, так не пойдет. Что за характер носителей? На самолеты надо было ставить судовые двигатели?
Что значит нехватка средств? На авиацию давали денег меньше? Пожалуйста объясните нормально.
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 21:28:17)
Дата 10.10.2009 21:45:16

Re: надо же......

>Нет, так не пойдет. Что за характер носителей? На самолеты надо было ставить судовые двигатели?
вы не можете отличить судно и самолёт и разницу в характере применения?
>Что значит нехватка средств? На авиацию давали денег меньше? Пожалуйста объясните нормально.
судовой дизель стоит дороже, что даёт большую свободу проектировщикам в применении всякого хайтека

дешево не выйдет, иначе очень дорогой мотор быстро сдохнет, с этим либо утрачен дорогой корабль, либо остановка судна, отчего большие убытки

в тоже время в хоте войны потеря сотни самолетов не является большой неприятностью, это расходный материал
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 21:45:16)
Дата 10.10.2009 21:57:10

Re: надо же......

Я, так сказать вынужден.
>а нафига было оспаривать, что судовые дизели сложнее? вы ровным счётом ничего не оспорили, у вас только получилось заявить об отставании летунов по мощности

Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
А действительно почему? Раскроете тему?

Еще раз, очччччеееееннннннььььь медленно. Почему авиационные двигатели при своей относительной(относительно судовых) простоте отставали в мощности? Я услышу ответ от столь компетентного господина? Почему же таки авиационные двигатели, не говоря уже за дизели, таки отставали в мощностях?
От Мелхиседек
К Ustinoff (10.10.2009 21:57:10)
Дата 10.10.2009 22:07:33

Re: надо же......

>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>А действительно почему? Раскроете тему?
я уже писал, можете перечитать

сложность и мощность не равнозначные понятия


если вы не можете понять смысл написанного, то прекращаем дисскусию
От Ustinoff
К Мелхиседек (10.10.2009 22:07:33)
Дата 10.10.2009 22:14:42

Re: надо же......

>>Видимо, если авиационные проще, то что же им помешало превзойти судовые по мощности? Такое вот несложное соображение.
>>А действительно почему? Раскроете тему?
>я уже писал, можете перечитать

Я перечитал. Еще раз перечитал. Ответа нет.

>сложность и мощность не равнозначные понятия

Разумеется. А дважды два не равно ничему кроме четырех. И что? Ответ будет?

>если вы не можете понять смысл написанного, то прекращаем дисскусию

Блин. А было бы интересно, если бы Вы смогли это объяснить. Жаль.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (10.10.2009 11:46:31)
Дата 10.10.2009 12:10:10

Если от него потребовать ресурс корабельного двигателя? (-)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (10.10.2009 12:10:10)
Дата 10.10.2009 12:33:48

Авиадвигатели на кораблях были, а вот судовые дизеля на самолетах -- нет. (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:33:48)
Дата 10.10.2009 13:28:17

на катерах они были, и то уступали специализированным катерным (-)
От Iva
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:33:48)
Дата 10.10.2009 12:38:44

Как то не замечено

Привет!

самолетов со взлетным весом равным подводному водоизмещению ПЛ ВМВ. Даже сейчас.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (10.10.2009 12:38:44)
Дата 10.10.2009 12:45:32

Опять в лужу сели

Тактико - технические характеристики подводной лодки типа "М"
Водоизмещение:
Надводное 203 т
Подводное 254 т

Ан-22 -- максимальный взлетный вес 250 т
Боинг 747-400 -- максимальный взлетный вес 404 т.
Ан-225 - максимальный взлетный вес 510 т.
От Iva
К Alex Medvedev (10.10.2009 12:45:32)
Дата 10.10.2009 12:54:41

Ну да выбрали минималного недоноска и сравнили.

Привет!

нормальные ПЛ имели порядка 1000т.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 13:28:00

Это не я выбрал, это вы как обычно лажанулись. (-)
От А.Б.
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 13:22:53

Re: Еще и тип двигателя имеет значение. :) (-)
От Bronevik
К Iva (10.10.2009 12:54:41)
Дата 10.10.2009 12:55:33

ХМ, значит немецкие U-VII не НОрмальные?")) (-)
От АМ
К Alex Medvedev (09.10.2009 22:05:34)
Дата 09.10.2009 22:31:17

Ре: Вообще-то дизеля...

>поэтому пафос "освоения" несколько непонятен. Разве что в том, что то что выпускали до войны было крайне ненадежно, а тут вдруг во время войны чудесным образом смогли добиьтся надежности на уровне немецких образцов?

тоесть промышленность РИ была в состоянии в доволно короткии сроки, в военное время, освоить производство современных двигателей
От Alex Medvedev
К АМ (09.10.2009 22:31:17)
Дата 09.10.2009 22:45:17

Ре: Вообще-то дизеля...

>>поэтому пафос "освоения" несколько непонятен. Разве что в том, что то что выпускали до войны было крайне ненадежно, а тут вдруг во время войны чудесным образом смогли добиьтся надежности на уровне немецких образцов?
>
>тоесть промышленность РИ была в состоянии в доволно короткии сроки, в военное время, освоить производство современных двигателей

т.е. никакого освоения в короткие сроки и в помине не было...