От Nicky
К Александр Жмодиков
Дата 09.10.2009 13:40:00
Рубрики Древняя история; WWII;

а продажа в рабство в античности вообще не казалась чем-то особенным (-)
От Александр Жмодиков
К Nicky (09.10.2009 13:40:00)
Дата 09.10.2009 13:55:10

За некоторыми исключениями

Греки считали несколько зазорным владеть рабами-греками, хотя такие случаи были, а спартанцы вообще держали практически в рабстве илотов и мессенцев, которые были греками.
У римлян закон запрещал обращать в рабство римских граждан. Поэтому в ходе гражданских войн пленных воинов и жителей взятых штурмом городов иногда убивали поголовно.
От Фигурант
К Александр Жмодиков (09.10.2009 13:55:10)
Дата 09.10.2009 17:28:11

Рабы - дорогое удовольствие

Теоретически статус раба передевался по наследству, хозяин мог с ним общатся как с мебелью итд.
Но практически в античности такие явления были скорее исключением. Раб зарабатывал (иногда вполне неплохо - большинство педагогов, например, ну и торговцы, снабженцы итд.), мог себя выкупить на свободу, с ним велись гешефты итд., мог пожаловатся если хозяин не выполнял свои прямые обязанности итд.

Тот факт что отец семьи в древнем Риме благодаря своей патрия потестас теоретически мог убивать членов семейки, не означает что к этому массово прибегали и что это не каралось по другим законам.

То же самое и потом - рабы всегда дороже рабсилы, которой некуда подеватся.
Пример - приток мигрантов из Европы на табачные плантации Сев. Америки в начале 18-го века. Бабок нет, путешествие оплачиваешь 5/6 и больше годами поистине рабской работой. Потом кризис 1700-х в Европе заканчивается, и надо покупать и транспортировать рабов из Африки.

А в Бразилии рабов надо было с самого начала привозить: политика поселения португальцев, сахарные латифундии, местное население вымерло/физически не может работать на плантациях.

Так что все решает рынок ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 17:28:11)
Дата 09.10.2009 17:57:14

Re: Рабы -...

>Теоретически статус раба передевался по наследству, хозяин мог с ним общатся как с мебелью итд.
>Но практически в античности такие явления были скорее исключением. Раб зарабатывал (иногда вполне неплохо - большинство педагогов, например, ну и торговцы, снабженцы итд.), мог себя выкупить на свободу, с ним велись гешефты итд., мог пожаловатся если хозяин не выполнял свои прямые обязанности итд.

Раб рабу рознь. Да, были высококвалифицированные рабы, даже занимавшие высокие должности на разных уровнях администрации, и была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба

>Тот факт что отец семьи в древнем Риме благодаря своей патрия потестас теоретически мог убивать членов семейки, не означает что к этому массово прибегали и что это не каралось по другим законам.

Не подскажете, по каким?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 17:57:14)
Дата 09.10.2009 18:41:00

Преимущество раба - самовоспроизводство

>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).

Начнем с того, что такой тип работы стоил свеч только в латифундиях интенсивной эксплуатации, будь это в древнем Риме или Бразилии.

Потом вспомним, что в том же Древнем Риме, да и в Африке 18в/19в., большинство рабов - военнопленные, как правило результат внешних войн Республики/Империи или междоусобиц африканских потентатов на местах (закрепления эврозоны вне фортов начинается только в 19-м веке как производная контроля за путями сообщения). По определению, такой человеческий резвервуар а) не бесконечный б) зависит от переменных факторов, надеятся только на него - значит похерить экономику.

При этом, в том же древнем Риме, после реформ Мария в области политики рекрутирования, все меньше и меньше безземельных и бедняков, которые согласны работать в качестве говорящих животных чтобы прокормить себя и семейку чем выбрать карьеру в армии, где им еще (м.б., если повезет и генерал не подкачает) и землю выдадут под конец службы.

И конечно, хозяин заинтересован в том, что раб чуствовал себя если не комфортно, то хотя бы был достаточно здоров чтобы обзавестись хозайством и пойти в постель с парочкой рабынь с счастливым исходом и здоровыми детишками, потому что контингент только на рынках пополнять - дорого, да и к такому хозяину (т.е. который уморит тебя гарантированно) никто не пойдет.

>Не подскажете, по каким?
Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.
Например вполне могли засудить такого патер фамилияса члены сводной семьи убиенного (если он был женат, или если его братья, сестры были женаты), под каким-то предлогом (например, что убийство было не результатом применения привилегии отца, а на хозайственной почве - наследство, например - или в порыве гнева, а не с присущей dignitas).
Если убиенный занимал какой-то государственный пост, то республика/империя тоже могла засудить такого отца, посчитав что он подрывает деятельность госвласти.
Если он был несовершеннолетний, или если это была дочь, то часто привлекали отца к ответственности на общественных началах, или пускали слух о противоестественных отношениях, а тут подключалась уже судебная власть.
Если убиенный был самым молодым из серии, то часто применяли положение о убийстве по алчности (в смысле не может патер прокормить многодетную семейку).
Ну итд итп.
От sss
К Фигурант (09.10.2009 18:41:00)
Дата 09.10.2009 19:48:08

Неправда )))

>>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
>Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).

Вот в Северной Америке как раз раб был очуменно дорогой!
Цена на единицу товара типа "взрослый здоровый негр" в США периода рабовладения доходила до 3.000 долл. Не каждый свободный за всю жизнь мог столько заработать.
От Random
К sss (09.10.2009 19:48:08)
Дата 09.10.2009 20:17:41

Re: Неправда )))

>>>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
>>Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).
>
>Вот в Северной Америке как раз раб был очуменно дорогой!
>Цена на единицу товара типа "взрослый здоровый негр" в США периода рабовладения доходила до 3.000 долл. Не каждый свободный за всю жизнь мог столько заработать.
А это часом не в те времена, когда работорговцев на море стали отлавливать и вешать?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От sss
К Random (09.10.2009 20:17:41)
Дата 09.10.2009 20:24:40

Примерно в те самые.

>А это часом не в те времена, когда работорговцев на море стали отлавливать и вешать?

Последние 2 десятилетия рабовладения.

Там вообще много чего наложилось - и запрет англичан на работорговлю, и то, что труд рабов эффективно использовать на потрошении хлопковых коробочек, и долгий рост спроса и цен на хлопок. Может 3.000$ - это такой пузырь был, типа нефти по 140 в 2008 :)

Но (что естественно при такой дороговизне) рабы там как раз исправно воспроизводились. Как минимум очень значительная их часть в последний период рабовладения была рождена в США.
От Д.И.У.
К sss (09.10.2009 20:24:40)
Дата 09.10.2009 22:44:48

Re: Примерно в...

>Но (что естественно при такой дороговизне) рабы там как раз исправно воспроизводились. Как минимум очень значительная их часть в последний период рабовладения была рождена в США.

По своему реальному положению они были ближе не к классическим древнеримским рабам (живущим в казармах и постоянно скованным), а к раннесредневековым сервам (крепостным низшего правового статуса).
От Фигурант
К sss (09.10.2009 19:48:08)
Дата 09.10.2009 19:53:40

Внимательно читаем

Сказано о 19 веке.
Т.е. после 1805 г., после наполеоновский войн, а не обязательно когда дядя Том имел хижину ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 18:41:00)
Дата 09.10.2009 18:49:00

не было самовоспроизводства рабов

При том, что отказ от земледельческого рабства и переход к зависимым крестьянам стал одной из причин демографического роста в Европе при переходе от раннего к высокому средневековью. Сельхоз рабы жили в условиях, когда они могли удовлетворять свои сексуальные потребности так же, как заключённые в лагерях. Которые, в общем, не самовоспроизводятся

>>Не подскажете, по каким?
>Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.

>Ну итд итп.

Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 18:49:00)
Дата 09.10.2009 19:20:34

Я сказал - преимущество

и даже не сказал "главное".

Понятно, что смотря какой контекст, период, условия, и задача, рабская сила гораздо менее эффективна чем крепостное право, скажем, или вольнонаем, или принудительные работы...
О чем я и говорил в контексте Сев. Америки 1700-х годов vs Сев. Америки после 1780 г., скажем.

Но воспроизводство было, и немалое.
И не было никакого всплеска рождаемости в Европе раннего средневековья, особенно по сравнению с пиком населения поздней рим. Империи. Уплотнение населения - да. А крепостничество родилось именно как результат обеднения масс, которые уже не были мобильные как в античные времена, и напрямую зависели от местного олигарха с ружьем, который свое хозайство уже не мог поддерживать за счет вольнонаемных и рабов, потому что убилась империя и ее world trade organisation. И как производная - рождения детей, которые хотя бы как-то прокормят тебя когда ты будешь стар и никому не нужен (может быть). Ну и которых ты можешь передать в заем господину, конечно, в отличии от раба античного мира, который на своих генах заработать не мог.

>Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?
Извините, но фантазировать о древнеримском праве - это уже перверсность какая-то, такой хобби никому не пожелал бы :) А мои вузовские конспекты по теме я в электронном виде не держал, извините, просто кое-что в мозгу осталось, и я думаю легко можно подтвердить пошарив по и-нету десяток минут. Если не верите, можете проверить, я не против освежить понятия если сказал туфту - тут нормальное человеческое общение, имхо, а не мерлялки органами. Но не думаю что туфту сказал :)
От Фигурант
К Фигурант (09.10.2009 19:20:34)
Дата 09.10.2009 19:32:22

и забыл напомнить

о Пунических войнах (обеих), где надо было бы формировать армии из рабов за нехваткой регуляров.
При этом, конечно, пиратскую проблему решили, и все последующие рабы (после того что почти все население италийских городов стали римскими гражданами), единственный источник рабов - дети рабов и военнопленные из инопоходов.

После Рим. республики и империи дела не лучше - пиратов мало, варваров которых можно купить у турков или северных африканцев мало - идем в западную африку. Заложников и работорговлю на иберийском участке исключаем - маргиналия.

Все это дорого, стремно, и логичстически ужасно.
Хотя когда пошло на поток (в Америку, южную и северную), то маржы - до 100 процентов. Тут может и половина фрахта сдохнуть в трюме.
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 18:49:00)
Дата 09.10.2009 19:06:24

както не по хозяйски это выглядит


все же должны были латифундисты понимать что непрерывный приток рабов - дело не вплоне предсказуемое и строить на нем будущее своего хозяйства трудно

>При том, что отказ от земледельческого рабства и переход к зависимым крестьянам стал одной из причин демографического роста в Европе при переходе от раннего к высокому средневековью. Сельхоз рабы жили в условиях, когда они могли удовлетворять свои сексуальные потребности так же, как заключённые в лагерях. Которые, в общем, не самовоспроизводятся

>>>Не подскажете, по каким?
>>Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.
>
>>Ну итд итп.
>
>Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Chestnut
К Nicky (09.10.2009 19:06:24)
Дата 09.10.2009 19:16:54

Re: както не...

>все же должны были латифундисты понимать что непрерывный приток рабов - дело не вплоне предсказуемое и строить на нем будущее своего хозяйства трудно

Почему "не вполне предсказуемое"? Пираты никуда не делись, варвары-нехристиане тоже никуда не делись, со своими бесконечными разборками. Вот, кстати, когда северные варвары были все крещены, тогда да, приток невольников существенно сократился, остался разве что на степной границе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 19:16:54)
Дата 09.10.2009 19:28:45

ну вот например Цезарь завоевав Галлию продал в рабство полмиллиона галлов

в следующие 20 лет завоеваний такого масштаба и такого притока рабов бе было
кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков. понятно что какое то количество новых рабов появилось но явно меньше чем 20 лет назад
От Д.И.У.
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 22:42:02

миллион, по его утверждениям - но за 7 лет (58-51 гг. до н.э.)

Однако утверждения Цезаря, хотя и изложенные очень убедительным языком, не выдерживают критики в тех местах, где их можно проверить другими источниками. Фактически они являются политической пропагандой, рассчитанной на внутреннее потребление - т.е. имеют реальную основу, но сильно преувеличены.

Конечно, внешние войны не могли обеспечить достаточный приток рабов всё время. Более важным источником было долговое рабство в многолюдных восточных провинциях, в том числе создаваемое искусственно (через чрезмерные налоги). Приток этот требовался, поскольку рабское поголовье себя в целом не воспроизводило (выращивать детей до трудоспособного возраста было невыгодно в большинстве случаев - слишком большой срок "окупаемости" при высоком риске потери).
Когда оба источника иссякли, и экономика захирела.
От Фигурант
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 19:39:26

Цезарь и миллионы

уже давно понятно, что все эти миллионы пленных гельветов, гекатомбы мертвых галлов, сотни сожженых городов итд. - мать всех оверклеймов. Представьте хотя бы себе как логистически выглядела бы переправка десятка миллионов галльских в/п в качестве рабов, даже если этим занималась бы вся римская армия при помощи телепортированных из времени Ваффен СС.

>кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков.
Ну да - отсутсвие последствий явления означает уничтожение явления, а никак его отстуствие.
На самом то деле гораздо интереснее спросить себя куда делись все мавры из южной Испании после так называемого освобождения. Ведь Лиссабон, например, к 1600 г. насчитывал до 10 проц. "африканского" населения. ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:39:26)
Дата 09.10.2009 19:44:03

Re: Цезарь и...

>На самом то деле гораздо интереснее спросить себя куда делись все мавры из южной Испании после так называемого освобождения. Ведь Лиссабон, например, к 1600 г. насчитывал до 10 проц. "африканского" населения. ;)

вообще-то были регулярные кампании по изгнанию мусульман и крещёных мусульман из Иберии (так же как и евреев). Так что "делись" они в Магриб

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 19:37:53

Re: ну вот...

>в следующие 20 лет завоеваний такого масштаба и такого притока рабов бе было
>кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков. понятно что какое то количество новых рабов появилось но явно меньше чем 20 лет назад

ну так это означало, что цена на новых рабов поднялась. То есть продавать рабов в Рим соседним царькам стало ещё выгоднее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 19:37:53)
Дата 09.10.2009 19:45:50

ну в общем понятно. спрос как всегда рождает предложение

и видимо им дешевле было считаться с риском высоких цен чем обеспечивать воспоризводство рабов ( с непонятными социальными последствиями вдобавок )
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 19:16:54)
Дата 09.10.2009 19:26:10

С точностью до наоборот

>кстати, когда северные варвары были все крещены, тогда да, приток невольников существенно сократился, остался разве что на степной границе

было дело на Африканском западном побережье и в Средиземке. Если местный князек переходил в христианство (чисто формально), то бизнес с ним делать было еще приятнее, и рабов покупать - еще кошернее. Ведь это были, как правило, его военнопленные.
А вот рабам (мусульманам, язычникам) переходить в христанство было, скажем мягко, очень не рекомендовано - потому что потом теоретически их надо было бы отпустить. Так что выдумывали любые поводы, чтобы этого не случилось (я тут говорю о 17в/18в.). У мусульман с этим делом немного более мягко (Пророк отпустил своих рабов на смертном одре, но не раньше), но тоже старались эту стратегию не рекламировать.

От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:26:10)
Дата 09.10.2009 19:40:04

вы упускаете из виду один момент

в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 19:40:04)
Дата 09.10.2009 19:50:13

Это антиисторический полный бред

>в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.
Основной источник рабов была Африка, Африка, Ближний и Средний Восток, Турция и военнопленные мавры.
Пленные славяне, которые перепродавались иногда турками, иногда киприотами, в западную Европу для последующего использования, были статистическим нулем.
На Арабском полуострове крали друг друга и продавали куда попало, вплоть до Индии и Китая.

А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 10.10.2009 01:14:17

Спасибо, уровень Вашего знакомства с сабжем понятен (-)
От Д.И.У.
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 09.10.2009 22:32:26

Вообще-то это правда, если говорить о 7-10 вв

>>в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.
>Основной источник рабов была Африка, Африка, Ближний и Средний Восток, Турция и военнопленные мавры.
>Пленные славяне, которые перепродавались иногда турками, иногда киприотами, в западную Европу для последующего использования, были статистическим нулем.
>На Арабском полуострове крали друг друга и продавали куда попало, вплоть до Индии и Китая.

>А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

>Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".

В 7-10 вв самую заметную часть рабов в Зап.Европе (франкском гос-ве, Италии, Кордовском халифате) составляли славяне-язычники (в первую очередь с Зап. Балкан - ср. Словения, Славония как Хорватия между Дравой и Савой, меньше из приэльбских областей, на востоке - и из Приднепровья).
Заметим, что христиан в христианских гос-вах и мусульман в мусульманских было запрещено держать в рабстве; кроме того, при захвате в соседнее гос-во им легче было обратиться в его религию или выкупиться.
Поэтому франкское sclave действительно означало раба. И с этим значением перекочевало в англо-саксонские королевства в эпоху "каролингского возрождения".
Однако слово это относилось к покупным рабам-военнопленным (которых было не так много). Для местных рабов применялся "римский" термин "серф/серв" (от латинского servus).
В отличие от многочисленных "сервов", постепенно превращавшихся в крестьян-крепостных, "склавы" (или сакалиба у арабов/мавров) в основном использовались как слуги. Причем в мусульманских государствах и как рабы-воины (гулямы). В частности, ударная сила Кордовского халифата 10 в состояла из двух "рабских" гвардий - белой (из "сакалиба") и черной (из суданских "негров" - под Суданом тогда понимали не нынешнее гос-во на сев.-вост. Африки, а весь Сахель, т.е. полупустынную зону к югу от Сахары).
От И. Кошкин
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 09.10.2009 21:03:28

Вообще говоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

>Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".

...самоназвание "славяне", "словене" таки было, это известно любому, кто читал ПВЛ :)

Sklave - это арабское "сакалиба". А дальше надо смотреть, как менялось слово для понятия "раб" в арабском, латыни и германских языках с течением времени.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.10.2009 21:03:28)
Дата 10.10.2009 09:09:59

Re: Вообще говоря

>Sklave - это арабское "сакалиба". А дальше надо смотреть, как менялось слово для понятия "раб" в арабском, латыни и германских языках с течением времени.

т.е. склавины - это переделка арабского? хм...

Да и сакалибы у арабов - возможно не только славяне, а более общее понятие (включая и другие племена вост европы).
От Kazak
К Nicky (09.10.2009 19:06:24)
Дата 09.10.2009 19:07:42

По хозяйски - откармливать долго до рабочего состояния (-)