От Tallinec
К All
Дата 08.10.2009 18:58:54
Рубрики Древняя история; WWII;

Жестокость по отношению к мирным жителям городов: «те» времена и теперешние

В книгах по истории (древних времён и средних веков) много рассказов о разграблении солдатами городов и о массовом уничтожении их жителей. В наше же время разграбление городов и уничтожение их жителей- «задача» спецподразделений и солдат-отморозков. Вся же армия в этом, КАК ПРАВИЛО, не участвует. Считается, что убийства и ограбления мирных жителей разлагают армию.

Почему в «те» времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах или же всё таки и тогда на это «дело» были поставлены «спецподразделения», просто об этом не пишут?
От В. Кашин
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 09.10.2009 15:40:15

Re: Жестокость по...

Добрый день!
>В книгах по истории (древних времён и средних веков) много рассказов о разграблении солдатами городов и о массовом уничтожении их жителей. В наше же время разграбление городов и уничтожение их жителей- «задача» спецподразделений и солдат-отморозков.
 Нисколько. Разве что речь идет о подавлении внутреннего мятежа или гражданской войне.
>Вся же армия в этом, КАК ПРАВИЛО, не участвует. Считается, что убийства и ограбления мирных жителей разлагают армию.
 Японская армия после "изнасилования Нанкина" в 1938 г. никакими особыми комплексами не страдала и разложения в ней особого не наблюдалось, вплоть до самого конца. И никого они специально для насилия и грабежей не выделяли.

>Почему в «те» времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах или же всё таки и тогда на это «дело» были поставлены «спецподразделения», просто об этом не пишут?
 Участвовали все, может за исключением специально выделенных частей для обеспечения порядка. И никого это не парило, как не парит особо и в наши времена (по крайней мере, если речь идет о враге внешнем).
С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 09.10.2009 14:09:50

Во-первых, "разложение" более опасно для армий, (+)

> В книгах по истории (древних времён и средних веков) много рассказов о разграблении солдатами городов и о массовом уничтожении их жителей. В наше же время разграбление городов и уничтожение их жителей- <задача> спецподразделений и солдат-отморозков. Вся же армия в этом, КАК ПРАВИЛО, не участвует. Считается, что убийства и ограбления мирных жителей разлагают армию.
> Почему в <те> времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах или же всё таки и тогда на это <дело> были поставлены <спецподразделения>, просто об этом не пишут?

где л/с мобилизован не по своей воле, недостаточно или вовсе не мотивирован для службы в армии. Во-вторых эпоха холодняка накладывала свой отпечаток на психику людей, они проще относились к лишению жизни или здоровья, своиго или чужого. Основное оружие в ту эпоху ручное, а не метательное, а сейчас _СОВСЕМ_ наоборот.
От Александр Жмодиков
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 09.10.2009 11:12:53

Re: Жестокость по...

>Почему в «те» времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах

Потому что воинов нужно вознаградить добычей, а побежденного врага максимально быстро уничтожить, чтобы от него не исходила угроза очень долго или вообще никогда, ну и заодно навести ужас на других потенциальных противников, чтобы неповадно было. К тому же, истребив врагов, можно прибрать к рукам их территорию и заселить ее своими гражданами или отдать ее союзникам.
У римлян это была стандартная и хорошо организованная процедура - город взят, выставляется стража, все остальные организованно шли на грабеж, жителей, подвернувшихся под горячую руку, убивали, всю добычу стаскивали в одно место, потом распределяли по справедливости. Оставшихся в живых жителей обращали в рабство, и либо также распределяли, либо продавали в рабство оптом, а вырученные деньги распределяли.
От Nicky
К Александр Жмодиков (09.10.2009 11:12:53)
Дата 09.10.2009 13:40:00

а продажа в рабство в античности вообще не казалась чем-то особенным (-)
От Александр Жмодиков
К Nicky (09.10.2009 13:40:00)
Дата 09.10.2009 13:55:10

За некоторыми исключениями

Греки считали несколько зазорным владеть рабами-греками, хотя такие случаи были, а спартанцы вообще держали практически в рабстве илотов и мессенцев, которые были греками.
У римлян закон запрещал обращать в рабство римских граждан. Поэтому в ходе гражданских войн пленных воинов и жителей взятых штурмом городов иногда убивали поголовно.
От Фигурант
К Александр Жмодиков (09.10.2009 13:55:10)
Дата 09.10.2009 17:28:11

Рабы - дорогое удовольствие

Теоретически статус раба передевался по наследству, хозяин мог с ним общатся как с мебелью итд.
Но практически в античности такие явления были скорее исключением. Раб зарабатывал (иногда вполне неплохо - большинство педагогов, например, ну и торговцы, снабженцы итд.), мог себя выкупить на свободу, с ним велись гешефты итд., мог пожаловатся если хозяин не выполнял свои прямые обязанности итд.

Тот факт что отец семьи в древнем Риме благодаря своей патрия потестас теоретически мог убивать членов семейки, не означает что к этому массово прибегали и что это не каралось по другим законам.

То же самое и потом - рабы всегда дороже рабсилы, которой некуда подеватся.
Пример - приток мигрантов из Европы на табачные плантации Сев. Америки в начале 18-го века. Бабок нет, путешествие оплачиваешь 5/6 и больше годами поистине рабской работой. Потом кризис 1700-х в Европе заканчивается, и надо покупать и транспортировать рабов из Африки.

А в Бразилии рабов надо было с самого начала привозить: политика поселения португальцев, сахарные латифундии, местное население вымерло/физически не может работать на плантациях.

Так что все решает рынок ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 17:28:11)
Дата 09.10.2009 17:57:14

Re: Рабы -...

>Теоретически статус раба передевался по наследству, хозяин мог с ним общатся как с мебелью итд.
>Но практически в античности такие явления были скорее исключением. Раб зарабатывал (иногда вполне неплохо - большинство педагогов, например, ну и торговцы, снабженцы итд.), мог себя выкупить на свободу, с ним велись гешефты итд., мог пожаловатся если хозяин не выполнял свои прямые обязанности итд.

Раб рабу рознь. Да, были высококвалифицированные рабы, даже занимавшие высокие должности на разных уровнях администрации, и была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба

>Тот факт что отец семьи в древнем Риме благодаря своей патрия потестас теоретически мог убивать членов семейки, не означает что к этому массово прибегали и что это не каралось по другим законам.

Не подскажете, по каким?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 17:57:14)
Дата 09.10.2009 18:41:00

Преимущество раба - самовоспроизводство

>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).

Начнем с того, что такой тип работы стоил свеч только в латифундиях интенсивной эксплуатации, будь это в древнем Риме или Бразилии.

Потом вспомним, что в том же Древнем Риме, да и в Африке 18в/19в., большинство рабов - военнопленные, как правило результат внешних войн Республики/Империи или междоусобиц африканских потентатов на местах (закрепления эврозоны вне фортов начинается только в 19-м веке как производная контроля за путями сообщения). По определению, такой человеческий резвервуар а) не бесконечный б) зависит от переменных факторов, надеятся только на него - значит похерить экономику.

При этом, в том же древнем Риме, после реформ Мария в области политики рекрутирования, все меньше и меньше безземельных и бедняков, которые согласны работать в качестве говорящих животных чтобы прокормить себя и семейку чем выбрать карьеру в армии, где им еще (м.б., если повезет и генерал не подкачает) и землю выдадут под конец службы.

И конечно, хозяин заинтересован в том, что раб чуствовал себя если не комфортно, то хотя бы был достаточно здоров чтобы обзавестись хозайством и пойти в постель с парочкой рабынь с счастливым исходом и здоровыми детишками, потому что контингент только на рынках пополнять - дорого, да и к такому хозяину (т.е. который уморит тебя гарантированно) никто не пойдет.

>Не подскажете, по каким?
Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.
Например вполне могли засудить такого патер фамилияса члены сводной семьи убиенного (если он был женат, или если его братья, сестры были женаты), под каким-то предлогом (например, что убийство было не результатом применения привилегии отца, а на хозайственной почве - наследство, например - или в порыве гнева, а не с присущей dignitas).
Если убиенный занимал какой-то государственный пост, то республика/империя тоже могла засудить такого отца, посчитав что он подрывает деятельность госвласти.
Если он был несовершеннолетний, или если это была дочь, то часто привлекали отца к ответственности на общественных началах, или пускали слух о противоестественных отношениях, а тут подключалась уже судебная власть.
Если убиенный был самым молодым из серии, то часто применяли положение о убийстве по алчности (в смысле не может патер прокормить многодетную семейку).
Ну итд итп.
От sss
К Фигурант (09.10.2009 18:41:00)
Дата 09.10.2009 19:48:08

Неправда )))

>>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
>Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).

Вот в Северной Америке как раз раб был очуменно дорогой!
Цена на единицу товара типа "взрослый здоровый негр" в США периода рабовладения доходила до 3.000 долл. Не каждый свободный за всю жизнь мог столько заработать.
От Random
К sss (09.10.2009 19:48:08)
Дата 09.10.2009 20:17:41

Re: Неправда )))

>>>была масса рабов-действительно "говорящих животных", которые выполняли тяжёлую физическую работу, и о благосостоянии которых (как и о воспроизводстве) никто особо не заботился т к дешевле было купить нового раба
>>Это частое заблуждение, и правда только для поздней эпохи рабовладельчества (Латинская и Сев. Америки в 19 в.).
>
>Вот в Северной Америке как раз раб был очуменно дорогой!
>Цена на единицу товара типа "взрослый здоровый негр" в США периода рабовладения доходила до 3.000 долл. Не каждый свободный за всю жизнь мог столько заработать.
А это часом не в те времена, когда работорговцев на море стали отлавливать и вешать?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От sss
К Random (09.10.2009 20:17:41)
Дата 09.10.2009 20:24:40

Примерно в те самые.

>А это часом не в те времена, когда работорговцев на море стали отлавливать и вешать?

Последние 2 десятилетия рабовладения.

Там вообще много чего наложилось - и запрет англичан на работорговлю, и то, что труд рабов эффективно использовать на потрошении хлопковых коробочек, и долгий рост спроса и цен на хлопок. Может 3.000$ - это такой пузырь был, типа нефти по 140 в 2008 :)

Но (что естественно при такой дороговизне) рабы там как раз исправно воспроизводились. Как минимум очень значительная их часть в последний период рабовладения была рождена в США.
От Д.И.У.
К sss (09.10.2009 20:24:40)
Дата 09.10.2009 22:44:48

Re: Примерно в...

>Но (что естественно при такой дороговизне) рабы там как раз исправно воспроизводились. Как минимум очень значительная их часть в последний период рабовладения была рождена в США.

По своему реальному положению они были ближе не к классическим древнеримским рабам (живущим в казармах и постоянно скованным), а к раннесредневековым сервам (крепостным низшего правового статуса).
От Фигурант
К sss (09.10.2009 19:48:08)
Дата 09.10.2009 19:53:40

Внимательно читаем

Сказано о 19 веке.
Т.е. после 1805 г., после наполеоновский войн, а не обязательно когда дядя Том имел хижину ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 18:41:00)
Дата 09.10.2009 18:49:00

не было самовоспроизводства рабов

При том, что отказ от земледельческого рабства и переход к зависимым крестьянам стал одной из причин демографического роста в Европе при переходе от раннего к высокому средневековью. Сельхоз рабы жили в условиях, когда они могли удовлетворять свои сексуальные потребности так же, как заключённые в лагерях. Которые, в общем, не самовоспроизводятся

>>Не подскажете, по каким?
>Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.

>Ну итд итп.

Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 18:49:00)
Дата 09.10.2009 19:20:34

Я сказал - преимущество

и даже не сказал "главное".

Понятно, что смотря какой контекст, период, условия, и задача, рабская сила гораздо менее эффективна чем крепостное право, скажем, или вольнонаем, или принудительные работы...
О чем я и говорил в контексте Сев. Америки 1700-х годов vs Сев. Америки после 1780 г., скажем.

Но воспроизводство было, и немалое.
И не было никакого всплеска рождаемости в Европе раннего средневековья, особенно по сравнению с пиком населения поздней рим. Империи. Уплотнение населения - да. А крепостничество родилось именно как результат обеднения масс, которые уже не были мобильные как в античные времена, и напрямую зависели от местного олигарха с ружьем, который свое хозайство уже не мог поддерживать за счет вольнонаемных и рабов, потому что убилась империя и ее world trade organisation. И как производная - рождения детей, которые хотя бы как-то прокормят тебя когда ты будешь стар и никому не нужен (может быть). Ну и которых ты можешь передать в заем господину, конечно, в отличии от раба античного мира, который на своих генах заработать не мог.

>Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?
Извините, но фантазировать о древнеримском праве - это уже перверсность какая-то, такой хобби никому не пожелал бы :) А мои вузовские конспекты по теме я в электронном виде не держал, извините, просто кое-что в мозгу осталось, и я думаю легко можно подтвердить пошарив по и-нету десяток минут. Если не верите, можете проверить, я не против освежить понятия если сказал туфту - тут нормальное человеческое общение, имхо, а не мерлялки органами. Но не думаю что туфту сказал :)
От Фигурант
К Фигурант (09.10.2009 19:20:34)
Дата 09.10.2009 19:32:22

и забыл напомнить

о Пунических войнах (обеих), где надо было бы формировать армии из рабов за нехваткой регуляров.
При этом, конечно, пиратскую проблему решили, и все последующие рабы (после того что почти все население италийских городов стали римскими гражданами), единственный источник рабов - дети рабов и военнопленные из инопоходов.

После Рим. республики и империи дела не лучше - пиратов мало, варваров которых можно купить у турков или северных африканцев мало - идем в западную африку. Заложников и работорговлю на иберийском участке исключаем - маргиналия.

Все это дорого, стремно, и логичстически ужасно.
Хотя когда пошло на поток (в Америку, южную и северную), то маржы - до 100 процентов. Тут может и половина фрахта сдохнуть в трюме.
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 18:49:00)
Дата 09.10.2009 19:06:24

както не по хозяйски это выглядит


все же должны были латифундисты понимать что непрерывный приток рабов - дело не вплоне предсказуемое и строить на нем будущее своего хозяйства трудно

>При том, что отказ от земледельческого рабства и переход к зависимым крестьянам стал одной из причин демографического роста в Европе при переходе от раннего к высокому средневековью. Сельхоз рабы жили в условиях, когда они могли удовлетворять свои сексуальные потребности так же, как заключённые в лагерях. Которые, в общем, не самовоспроизводятся

>>>Не подскажете, по каким?
>>Все просто, как сегодня - закон дышло, как повернул ну итд.
>
>>Ну итд итп.
>
>Так это Ваши фантазии, или Вы можете подтвердить их ссылками на реальные судебные разбирательства в Древнем Риме?

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Chestnut
К Nicky (09.10.2009 19:06:24)
Дата 09.10.2009 19:16:54

Re: както не...

>все же должны были латифундисты понимать что непрерывный приток рабов - дело не вплоне предсказуемое и строить на нем будущее своего хозяйства трудно

Почему "не вполне предсказуемое"? Пираты никуда не делись, варвары-нехристиане тоже никуда не делись, со своими бесконечными разборками. Вот, кстати, когда северные варвары были все крещены, тогда да, приток невольников существенно сократился, остался разве что на степной границе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 19:16:54)
Дата 09.10.2009 19:28:45

ну вот например Цезарь завоевав Галлию продал в рабство полмиллиона галлов

в следующие 20 лет завоеваний такого масштаба и такого притока рабов бе было
кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков. понятно что какое то количество новых рабов появилось но явно меньше чем 20 лет назад
От Д.И.У.
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 22:42:02

миллион, по его утверждениям - но за 7 лет (58-51 гг. до н.э.)

Однако утверждения Цезаря, хотя и изложенные очень убедительным языком, не выдерживают критики в тех местах, где их можно проверить другими источниками. Фактически они являются политической пропагандой, рассчитанной на внутреннее потребление - т.е. имеют реальную основу, но сильно преувеличены.

Конечно, внешние войны не могли обеспечить достаточный приток рабов всё время. Более важным источником было долговое рабство в многолюдных восточных провинциях, в том числе создаваемое искусственно (через чрезмерные налоги). Приток этот требовался, поскольку рабское поголовье себя в целом не воспроизводило (выращивать детей до трудоспособного возраста было невыгодно в большинстве случаев - слишком большой срок "окупаемости" при высоком риске потери).
Когда оба источника иссякли, и экономика захирела.
От Фигурант
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 19:39:26

Цезарь и миллионы

уже давно понятно, что все эти миллионы пленных гельветов, гекатомбы мертвых галлов, сотни сожженых городов итд. - мать всех оверклеймов. Представьте хотя бы себе как логистически выглядела бы переправка десятка миллионов галльских в/п в качестве рабов, даже если этим занималась бы вся римская армия при помощи телепортированных из времени Ваффен СС.

>кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков.
Ну да - отсутсвие последствий явления означает уничтожение явления, а никак его отстуствие.
На самом то деле гораздо интереснее спросить себя куда делись все мавры из южной Испании после так называемого освобождения. Ведь Лиссабон, например, к 1600 г. насчитывал до 10 проц. "африканского" населения. ;)
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:39:26)
Дата 09.10.2009 19:44:03

Re: Цезарь и...

>На самом то деле гораздо интереснее спросить себя куда делись все мавры из южной Испании после так называемого освобождения. Ведь Лиссабон, например, к 1600 г. насчитывал до 10 проц. "африканского" населения. ;)

вообще-то были регулярные кампании по изгнанию мусульман и крещёных мусульман из Иберии (так же как и евреев). Так что "делись" они в Магриб

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Nicky (09.10.2009 19:28:45)
Дата 09.10.2009 19:37:53

Re: ну вот...

>в следующие 20 лет завоеваний такого масштаба и такого притока рабов бе было
>кто стал работать на полях Италии вместо пленных галлов которые через 20 лет перемерли, не оставив потомков. понятно что какое то количество новых рабов появилось но явно меньше чем 20 лет назад

ну так это означало, что цена на новых рабов поднялась. То есть продавать рабов в Рим соседним царькам стало ещё выгоднее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (09.10.2009 19:37:53)
Дата 09.10.2009 19:45:50

ну в общем понятно. спрос как всегда рождает предложение

и видимо им дешевле было считаться с риском высоких цен чем обеспечивать воспоризводство рабов ( с непонятными социальными последствиями вдобавок )
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 19:16:54)
Дата 09.10.2009 19:26:10

С точностью до наоборот

>кстати, когда северные варвары были все крещены, тогда да, приток невольников существенно сократился, остался разве что на степной границе

было дело на Африканском западном побережье и в Средиземке. Если местный князек переходил в христианство (чисто формально), то бизнес с ним делать было еще приятнее, и рабов покупать - еще кошернее. Ведь это были, как правило, его военнопленные.
А вот рабам (мусульманам, язычникам) переходить в христанство было, скажем мягко, очень не рекомендовано - потому что потом теоретически их надо было бы отпустить. Так что выдумывали любые поводы, чтобы этого не случилось (я тут говорю о 17в/18в.). У мусульман с этим делом немного более мягко (Пророк отпустил своих рабов на смертном одре, но не раньше), но тоже старались эту стратегию не рекламировать.

От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:26:10)
Дата 09.10.2009 19:40:04

вы упускаете из виду один момент

в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (09.10.2009 19:40:04)
Дата 09.10.2009 19:50:13

Это антиисторический полный бред

>в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.
Основной источник рабов была Африка, Африка, Ближний и Средний Восток, Турция и военнопленные мавры.
Пленные славяне, которые перепродавались иногда турками, иногда киприотами, в западную Европу для последующего использования, были статистическим нулем.
На Арабском полуострове крали друг друга и продавали куда попало, вплоть до Индии и Китая.

А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".
От Chestnut
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 10.10.2009 01:14:17

Спасибо, уровень Вашего знакомства с сабжем понятен (-)
От Д.И.У.
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 09.10.2009 22:32:26

Вообще-то это правда, если говорить о 7-10 вв

>>в раннем средневековье основным источником рабов были языческие славянские племена. До такой степени, что в средневековой латыни даже термин для раба изменился.
>Основной источник рабов была Африка, Африка, Ближний и Средний Восток, Турция и военнопленные мавры.
>Пленные славяне, которые перепродавались иногда турками, иногда киприотами, в западную Европу для последующего использования, были статистическим нулем.
>На Арабском полуострове крали друг друга и продавали куда попало, вплоть до Индии и Китая.

>А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

>Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".

В 7-10 вв самую заметную часть рабов в Зап.Европе (франкском гос-ве, Италии, Кордовском халифате) составляли славяне-язычники (в первую очередь с Зап. Балкан - ср. Словения, Славония как Хорватия между Дравой и Савой, меньше из приэльбских областей, на востоке - и из Приднепровья).
Заметим, что христиан в христианских гос-вах и мусульман в мусульманских было запрещено держать в рабстве; кроме того, при захвате в соседнее гос-во им легче было обратиться в его религию или выкупиться.
Поэтому франкское sclave действительно означало раба. И с этим значением перекочевало в англо-саксонские королевства в эпоху "каролингского возрождения".
Однако слово это относилось к покупным рабам-военнопленным (которых было не так много). Для местных рабов применялся "римский" термин "серф/серв" (от латинского servus).
В отличие от многочисленных "сервов", постепенно превращавшихся в крестьян-крепостных, "склавы" (или сакалиба у арабов/мавров) в основном использовались как слуги. Причем в мусульманских государствах и как рабы-воины (гулямы). В частности, ударная сила Кордовского халифата 10 в состояла из двух "рабских" гвардий - белой (из "сакалиба") и черной (из суданских "негров" - под Суданом тогда понимали не нынешнее гос-во на сев.-вост. Африки, а весь Сахель, т.е. полупустынную зону к югу от Сахары).
От И. Кошкин
К Фигурант (09.10.2009 19:50:13)
Дата 09.10.2009 21:03:28

Вообще говоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А дурацкий миф о slav, slave, Sklave значит раб значит славянин - очень поздняя расистическая выдумка, и довольно печально что Вы ее повторяете.

>Хотя бы подумайте, что в те времена славянские рабы бы на вопрос "кто ты" не отвечали бы "славянин".

...самоназвание "славяне", "словене" таки было, это известно любому, кто читал ПВЛ :)

Sklave - это арабское "сакалиба". А дальше надо смотреть, как менялось слово для понятия "раб" в арабском, латыни и германских языках с течением времени.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.10.2009 21:03:28)
Дата 10.10.2009 09:09:59

Re: Вообще говоря

>Sklave - это арабское "сакалиба". А дальше надо смотреть, как менялось слово для понятия "раб" в арабском, латыни и германских языках с течением времени.

т.е. склавины - это переделка арабского? хм...

Да и сакалибы у арабов - возможно не только славяне, а более общее понятие (включая и другие племена вост европы).
От Kazak
К Nicky (09.10.2009 19:06:24)
Дата 09.10.2009 19:07:42

По хозяйски - откармливать долго до рабочего состояния (-)
От Д.И.У.
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 22:40:03

Re: Жестокость по...

>Почему в «те» времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах или же всё таки и тогда на это «дело» были поставлены «спецподразделения», просто об этом не пишут?

"Те" времена продолжаются по сей день в местах, где сохраняется традиционное, по сути "племенное" мышление. Просто таких мест становятся все меньше, даже чечены уже не настоящие дикари. Однако где-нибудь в Руанде-Бурунди и сегодня могут всем многотысячным ополчением истребить поголовно какой-нибудь вражеский округ.

Разница между племенным и "цивилизованным" мышлением - вопрос очень сложный, выходящий далеко за рамки узковоенной тематики и несводимый к ней. Тем более, что они чаще встречаются в переходных, т.е. смешанных формах.

Дикарь, в отличие от "цивилизованного", считает людьми только членов своего племени, а то и рода. Все чужаки для него - нелюди, вроде двуногих животных, либо опасных, либо полезных. Вас не смущает, когда держите лошадь в рабстве, или забиваете овцу, или ставите капканы на волков? Вот и дикарь считал естественным охотиться, истреблять или порабощать двуногих варваров (это которые лопочут "вар-вар" вместо человеческого, т.е. единственно верного племенного языка).

Вообще, научная идея о естественной однородности всех людей - позднее и искусственное явление. Традиционный человек верил рассказам о песьеглавцах - почему бы им не быть. В генетику тогда не веровали; в то же время путешественники привозили из Африки и Суматры и реально демонстрировали сплошь волосатых баб и мужиков с руками до колен. Чуждая, грязная, отвратная раса.

И даже среди внешне похожих белых людей идеи типа "нет ни эллина, ни иудея, все человеки" укоренялись с трудом и казались не бесспорными.

Опять же, грубость нравов. Чуть ли не каждый крестьянин повседневно участвовал, или хотя бы наблюдал за забиванием и свежеванием быков, свиней, овец. Для простого человека - один шаг до разделки двуногой скотины. Навык есть, надо лишь перестать видеть в ней своё подобие.

Далее, высокая рождаемость в сочетании с высокой, выставленной напоказ смертностью. В том числе и смертностью от несчастных случаев (естественной при работе ручным инструментом и в природных условиях), и насильственной (как кровопролитные драки и разбои из-за примитивного общественного контроля, так и судебные экзекуции). Следовательно, простое и философское отношение к смерти: сегодня жив, завтра помер, "бог дал, бог взял".

Наконец, под расправу с противником была подведена научная база: авторитетные люди доказывали, что разорение противника - правильный метод ведения войны, поскольку подрывает налоговую базу вражеского государя и доверие к нему подданных. А во многих случаях, и поголовное истребление - богоугодное дело. То есть в случае с чуждыми, непохожими племенами это само собой подразумевалось (занимают поля, пастбища, торговые маршруты, которые должны принадлежать "правильному и праведному" народу); но и не тех "своих" можно было объявить паршивыми овцами, предателями, еретиками, то есть пораженными дьяволом, колдовством, порчей. Таковых надобно обязательно изъять из общества (и пол с возрастом не играют роли, все могут быть порчеными), "отрезать пораженные члены", очиститься самим и негодников избавить от одержимости ради жизни вечной.
От Nicky
К Д.И.У. (08.10.2009 22:40:03)
Дата 09.10.2009 13:07:18

с другой стороны уже в Средние века были попытки

в первую очередь со стороны церкви, ввести конфликты внутри христианского мира в рамки. в частности, считать войну занятием в первую очередь военного сословия и препятствовать разорению, грабежам и истреблению мирного населения.
в японии тоже было нечто подобное, самураям приличествовало воевать друг с другом а крестьян надлежало оставить в покое ибо кто то должвн всех кормить
От Chestnut
К Nicky (09.10.2009 13:07:18)
Дата 09.10.2009 13:26:43

попытки были, но успешность их была "разная" (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (09.10.2009 13:26:43)
Дата 09.10.2009 13:41:55

Надо просто помнить одну простую весчь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не было никакого общего знаменателя. Во время знаменитой осады Парижа, в 886 году, штоле, когда Гослин и Одо оборонили город, после заключения перемирия парижане и викинги ходили друг к другу в гости - т. е. ожесточения не было. И те же самые викинги в то же самое время в той же самой Франции творили такое, что волосы вставали дыбом.

Один и тот же благородный русский князь - без шуток, образец для подражания для всех пасанов со всех тогдашних древнерусских раёнав, мог всеми силам предотвращать междуусобицу, удерживаться от мести за убитого сына и не давать своим воинам грабить, и, одновременно, с гордостью рассказывать, как перерубил кучу антифа.

Дмитрий Донской мог приказать своим воинам не трогать ни колоска в Рязанском княжестве, и через три года сделать его же пусту хуже, чем от татар.

Не было, не было общего знаменателя.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 13:41:55)
Дата 09.10.2009 15:07:25

Re: Надо просто

>Один и тот же благородный русский князь - без шуток, образец для подражания для всех пасанов со всех тогдашних древнерусских раёнав, мог всеми силам предотвращать междуусобицу, удерживаться от мести за убитого сына и не давать своим воинам грабить, и, одновременно, с гордостью рассказывать, как перерубил кучу антифа.

>Дмитрий Донской мог приказать своим воинам не трогать ни колоска в Рязанском княжестве, и через три года сделать его же пусту хуже, чем от татар.


Да дикари они были с нормальными инстинктами, незамутненными общечеовеческими ценностями.
Если удобно жарить и есть печень - надо жарить и есть печень, если по каким-то причинам неудобно - то и незачем заморачиваться с потрошением и костром. Поскольку противная сторона придерживается такой же позиции - то какие могут быть претензии.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.10.2009 15:07:25)
Дата 09.10.2009 15:27:09

Вам, нерусским, действительно сложно понять их мотивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому вы и пишете херню ;)

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 15:27:09)
Дата 09.10.2009 16:46:04

Re: Вам, нерусским,

>...поэтому вы и пишете херню ;)

Что-то вы сегодня желчный. Почему это "нерусским"?
Кому как не мне понимать оных князей - мы-ить от Рюриковичей-то в прямой линии, так что в отличие от некоторых там голштинских выскочек русский характер понимаем, так-то :)
От И. Кошкин
К Alexeich (09.10.2009 16:46:04)
Дата 09.10.2009 20:47:59

Фу-у-у, еще один...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."князь"))))

И. Кошкин
От Rwester
К Д.И.У. (08.10.2009 22:40:03)
Дата 09.10.2009 05:05:21

Re: Жестокость по...

Здравствуйте!

>И даже среди внешне похожих белых людей идеи типа "нет ни эллина, ни иудея, все человеки" укоренялись с трудом и казались не бесспорными.
Да они были просто революционными;-)))))


Рвестер, с уважением
От Прудникова
К Д.И.У. (08.10.2009 22:40:03)
Дата 08.10.2009 22:51:10

Re: Жестокость по...

Но тогда у Адольфа Алоизиевича самое что ни на есть племенное мышление. Выходит, от него никакая цивилизация не страхует...
От Д2009
К Прудникова (08.10.2009 22:51:10)
Дата 09.10.2009 09:46:46

Re: Жестокость по...

>Но тогда у Адольфа Алоизиевича самое что ни на есть племенное мышление. Выходит, от него никакая цивилизация не страхует...

Пока сама цивилизация не застрахована от прихода к управлению государством случайных людей.
Если авиакомпания наберет пилотов не выставляя обязательных предварительных требований к кандидату (наличие квалификации, стажа, здоровья и прочих),- результат будет соответствующий.
Но виновата не цивилиза авиация...
От Chestnut
К Прудникова (08.10.2009 22:51:10)
Дата 09.10.2009 02:04:27

Re: Жестокость по...

>Но тогда у Адольфа Алоизиевича самое что ни на есть племенное мышление.

именно так. Вполне сознательный возврат к варварству (точнее, к своим представлениям о варварстве)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 22:36:44

А вся армия и была "спецподразделениями отморозков"

...когда армии были по 20-30.000 - как раз можно было набрать достаточное количество буйных.
Которые шли воевать не из-за угрозы карательнымх мер, а с превеликим энтузиазмом, именно на предмет пограбить-порезать. Это типа их промысел был. "Для работы у ландскнехтов кривые пальцы и бессильные руки, но для грабежа и разбоя все параличные руки становятся сразу здоровыми. Так было до нас, так будет и после нас..."

Это когда армии стали миллионными, с массовым загребанием на войну целых поколений - отморозки в этой массе растворились, а средними солдатами стали люди ,принудительно оторванные от своего мирного дела, основной мечтой которых стало "как бы побыстрей замирение вышло, да дожить бы до него".
От Константин Федченко
К sss (08.10.2009 22:36:44)
Дата 09.10.2009 13:11:46

непорядок у Вас со статистикой.

>...когда армии были по 20-30.000 - как раз можно было набрать достаточное количество буйных.

из кого их будете набирать? население всей Земли на 1500 год - 450 миллионов человек.

>Это когда армии стали миллионными, с массовым загребанием на войну целых поколений - отморозки в этой массе растворились

армии стали миллионными не только и не столько оттого, что "загребали целые поколения", а просто оттого что население стало миллиардным, а города-государства, герцогства и курфюршества сменились крупными централизованными нациями.

> а средними солдатами стали люди ,принудительно оторванные от своего мирного дела, основной мечтой которых стало "как бы побыстрей замирение вышло, да дожить бы до него".

принудительно отрывали во все времена - вспомните добрый обычай просматривать кружку пива на просвет.

С уважением
От sss
К Константин Федченко (09.10.2009 13:11:46)
Дата 09.10.2009 13:39:27

"В главном" вполне порядок

>>...когда армии были по 20-30.000 - как раз можно было набрать достаточное количество буйных.

>из кого их будете набирать? население всей Земли на 1500 год - 450 миллионов человек.

А при чем тут вся Земля, речь о Европе. В которой уже в это время великие державы были по 10 миллионов населения и более (французы, испанцы, имперцы). А 20-30 тыс - это очень крупные на то время армии, типа армий Франциска Первого или Карла Пятого. Т.е. на войну в военное время выступало 0,2-0,3-0,4% населения, а в 20 веке - 5% не редкость, да и 10% не раз бывало.

Набирать же - именно из тех из кого набирали в реале: людей с "параличными руками для работы, но очень здоровыми для разбоя и драки".

>армии стали миллионными не только и не столько оттого, что "загребали целые поколения", а просто оттого что население стало миллиардным, а города-государства, герцогства и курфюршества сменились крупными централизованными нациями.

Относительная численность армии с введением воинской повинности выросла вполне сильно, а в военное время - особенно. В 1500 году и близко речи не шло о том, чтобы мужчин целого поколения поставить в строй, если это не кочевой народ. Соответственно воевали наиболее далеко не все. а мотивированные воевать (и в соответствии с обычаем - убивать и грабить)

>принудительно отрывали во все времена - вспомните добрый обычай просматривать кружку пива на просвет.

Это исключительные случаи, а не правило. И при отрывании масс от дела тогдашняя экономика не могла воевать долго - сверхжестокость и сверхнасилие было средством (осознанным, как у римлян времен республики, или не вполне осознанным, но все-же) как можно быстрее закончить войну и вернуть массу к мирным делам не дожидаясь разорения.
От Фукинава
К sss (09.10.2009 13:39:27)
Дата 09.10.2009 15:20:34

Да, но по современным меркам санитарные потери этих армий были огромные. К

примеру армия Спинолы при осаде Бреды потеряла 70 тыс, при одномоментной часленности не более 30.
От sss
К Фукинава (09.10.2009 15:20:34)
Дата 09.10.2009 19:33:01

Да, было такое. Но положения дел это не меняет

>примеру армия Спинолы при осаде Бреды потеряла 70 тыс, при одномоментной часленности не более 30.

Ну если немного набросить для выпуклости - вот представьте: вербуют желающих в наемники. Не просто на службу, а конкретно на войну (тогда собирали войско, как правило, непосредственно перед войной или уже во время). Даже не в армию, а этакую ЧВК - выполнять отдельные боевые задачи при общей координации действий каким-нить генералом Дэвидом Х. Петреусом (в тех реалиях Спинолой или герцогом Пармским). Работа опасная - потери зело велики, и боевые и небоевые. Но платят хорошо и главное - можно грабить вволю. Как бы понятно, что в такие наемники пойдут, главным образом, не те, кому надо получить льготную оплату колледжа.

Вот и прикиньте, кого на таких условиях навербуют, и как эти навербованные будут воевать. Иракские покатушки БлэкВатеровцев с расстрелом цивильских машин на трассе покажутся утренником. В общем-то именно такие люди и шли в ландскнехты, рейтары, корсары и проч.

Так вот из таких дирлевангеров состояла "тогда" чуть менее чем вся армия. Исключение - дворяне на службе (в основном это "гвардия" монархов и двор на войне) Основная масса - именно такие, нанятые по случаю войны "банды" (так и назывались, что характерно) наемников, довольно условно подчинявшиеся вышестоящему командиру. В общем идеальные условия для "ужасов войны".
От Фукинава
К sss (09.10.2009 19:33:01)
Дата 09.10.2009 21:38:40

Не вы не правы, достаточно большой процент бедных дворян служил в ландскнехтах

и в рейтарах это служило дополнительным источником их понтов, Чорной бандой Джоновани Ди Медичи командовал, испанские терции (которые терции, а не регименты)состояли практически целиком из идальго и крестьян имеющих право на ношение оружия. Щвейцарцы это полноправные граждане кантонов. Кстати сравнение с Пармским не вполне верно - у Испании кстати была постоянная армия, единственные сокращения которые были это во время 12 летнего перемирия Фландрская армия. И еще одно 20-30 тыс чел это не вся армияя Испании или Франции, а только одна их группировок действующей на ТВД.
От sss
К Фукинава (09.10.2009 21:38:40)
Дата 09.10.2009 22:31:39

Это дворяне по происхождению, да, но служба в наемных

...войсках, в общем очень сильно отличала их от дворян - воинов "классического феодализма". Те были "властью на местах", и выезд на войну был для них лишь очередной королевской обязанностью. Эти же - при всем своем дворянском происхождении - сознательно выбрали войну (ибо в мирное время платить им жалованье желающих почти не было) и военную добычу основой своего существования. Это уже несколько не те дворяне.

Да, как я и написал - аналогия была очень утрированная, но мысль именно такая: европейский воин 500 лет назад - это, в большинстве своем человек, вполне сознательно выбравший войну как лучший способ (в его понимании) "красиво жить", а возможность награбить побольше добычи, перебив и перетрахав сопутствующее население - как неотъемлемый элемент этой красивой жизни. Независимо от классовой принадлежности своего рода, от своего социального происходжения - это социально-опасный элемент, от которого намного естественнее ожидать грабежей, насилий и зверств, чем от солдата массовой армии новейшего времени.
От Фукинава
К sss (09.10.2009 22:31:39)
Дата 09.10.2009 23:04:27

Те ли не те ли это не важно, главное что происходили из военно-административного

сословия.
От Архивариус
К sss (09.10.2009 13:39:27)
Дата 09.10.2009 14:33:06

Re: "В главном"...

Да ладно.
В тридцатилетнюю Германия почти вымерла не только от того, что ее вырезали. В ландкнехтях значительный процент немцев полег.
Да и в Северную мобилизационное напряжение Швеции достигало "современных" 10%.
От sss
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 19:17:27

Заметим и что ,что Северную в общем не отжигали

так, как например отожгли ландскнехты Карла Пятого в Риме, или испанцы его сына, Филиппа Второго в Антверпене.

Насчет гибели значимого процента жителей Германии в рядах ландскнехтов я что-то не оч. уверен, там даже если все сражения сложить - не наберется потерь на сколь-либо значимый процент населения. Огромное большинство потерь - либо именно перебитые "мирные", либо еще более -загнувшиеся от ухудшения условий жизни.
От Chestnut
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 18:54:43

Re: "В главном"...

>Да ладно.
>В тридцатилетнюю Германия почти вымерла не только от того, что ее вырезали. В ландкнехтях значительный процент немцев полег.

Я бы сказал, вообще не оттого. А от голода и эпидемий, вызванных/усугубленных развалом экономики из-за войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 18:48:01

В Северную армия была не средневековая. Да и в 30-летку, если на то пошло (-)
От Kosta
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 22:34:13

сроки кампании

>Почему в «те» времена почти вся армия участвовала в убийствах и ограблениях в захваченных городах или же всё таки и тогда на это «дело» были поставлены «спецподразделения», просто об этом не пишут?

Ну, одна из причин, как мне видится - в те времена захват города после долгой осады как правило означал окончание кампании. Почему бы и не расслабиться. В не столь стародавние времена захват крупного города не обязательно означал разгром армии противника, когторая могла шариться где-то неподалеку и являть собой реальную опаснть для зазвативших город. В этом случае военачальник. разумеется. куда менее расположен дать личному составу "отдохнуть".
От Фукинава
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 21:24:32

Попытаюсь ответить.

1. Средневековый город достойный осады и штурма, как правило достаточно хорошо защишен, в силу специфики средневековой жизни в нем очень сильно развиты традиции местной самообороны (милиции), в чем то схожие с принципами организации армии в полисах Др. Греции. Т. е. значительный процент "мирного" населения не вояки "в поле", но на стенах в родном городе очень хорошо замотивированы и могуть дать жару профи.
2. Поэтому штурм города очень кровавое мероприятие, оцениваемое профессиональными солдатами дорого, гораздо дороже полевого сражения. Для справки ландскнехты требовали оплаты за одно сражение как за месяц службы всех участвующих по списочному составу (т. е. месяц заканчивался сражением, а новый начинался после его окончания и истекал по календарной дате). "Штурмовые" же деньги выплачиваемые если город сдавался на милость победителя определялись из размера 2-3 месячной службы на списочный состав.
3. И если город не сдавался то после штурма, логичным было его отдать на грабеж солдатам, так они возмещали плату за риск, это раз, во вторых чинимые солдатами насилия в процессе грабежа служили уроком на будущее упрямцам не желающим сдаваться и выплачивать "штурмовые".
4. Поэтому говорить, что мародерка после штурма разлагала армию не следует, она служило средством расплаты за дополнительный риск.
5. И еще хабар как таковой редко служил основным стимулом для записи в солдаты, скорее возможность жрать мясо досыта и новые сапоги.
От Nachtwolf
К Фукинава (08.10.2009 21:24:32)
Дата 08.10.2009 22:44:06

Re: Попытаюсь ответить.

>5. И еще хабар как таковой редко служил основным стимулом для записи в солдаты, скорее возможность жрать мясо досыта и новые сапоги.

Смотря о каких временах идёт речь. Со времён принца Оранского (т.е. создание регулярных армий на постоянном жаловании) - безусловно. А до того, всяческие "белые отряды" именно с грабежа и кормились и служба королю для них была чем-то вроде каперского патента - т.е. возможностью "грабить корованы" без риска угодить за это на виселицу.
От Фукинава
К Nachtwolf (08.10.2009 22:44:06)
Дата 08.10.2009 22:58:31

Не знаю как там насчет кондотьеров

Но вот у ландскнехтов в песнях очень четко были расставлены приоритеты:
1. Мы крутые пацаны, всем рвем ж...пу на британский флаг.
2. Мы крутые пацаны, жрем досыта мяса
3. Мы крутые пацаны, у нас крутые бабы
4. Мы крутые пацаны, у нас крлевые сапоги/колеты из бархата/береты с перьями/золотые висюльки и т.д.
От Фигурант
К Фукинава (08.10.2009 22:58:31)
Дата 09.10.2009 17:04:35

Можно и экоршеров вспомнить...

парочка из них успела неплохо послужить Орлеанской Деве, что не помешало одному из них (La Hire) продолжать любимое дело (грабить и сжигать деревушки с последующим нанизыванием всего что движется на веретела и различные органы) а другому остатся в истории как Мега-Полянски смешанный с Мэнсоном (Жиль де Рэ).

Но все же, это не правило и руководство к действую.
Как-то забывают, что как не крутые были нравы (казалось бы), роль Женевской конвенции и международных прав человека неплохо выполняла христианская вера.
От ДС
К Фигурант (09.10.2009 17:04:35)
Дата 10.10.2009 00:23:36

Re: Можно и

>Но все же, это не правило и руководство к действую.
>Как-то забывают, что как не крутые были нравы (казалось бы), роль Женевской конвенции и международных прав человека неплохо выполняла христианская вера.
Мб знающие люди подскажут точнее, но я читал о походе гетмана Чернецкого на Украину во время Освободительной войны (Хмельницкий). Если верить пересказу польского хрониста, ксёндзы уговаривали польское воинство мыть руки от крови хотя бы перед молитвой. Насколько я понимаю, православное воинство отвечало той же монетой.
С уважением.
От ДС
К Фукинава (08.10.2009 21:24:32)
Дата 08.10.2009 21:56:44

Re: Попытаюсь ответить.

Мб дело ещё и отношении к самим солдатам. Их шансы выжить или сохранить здоровье, зависели от многих факторов, но, вероятно, были не очень велики.
С уважением.
От Фукинава
К ДС (08.10.2009 21:56:44)
Дата 08.10.2009 22:16:30

Если что отрядами наемников командовали выходцы из их же среды. (-)
От И. Кошкин
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 20:11:45

Вы пытаетесь обобщить необобщаемое, а это неправильно (-)
От o.tishkov
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 20:02:30

свирепые нравы далеких предков

Цезарь. Галльская война
Цитаты:
"…гельветы [германское племя – решили отправиться в поход/переселение] … сожгли все свои города числом до двенадцати, села числом около четырехсот … сожгли и весь хлеб, за исключением того, который должны были взять с собой на дорогу, — с тем чтобы не иметь уже никаких надежд на возвращение домой и, таким образом, быть более готовыми на какие угодно опасности: каждому приказано было взять с собой муки на три месяца. Они уговорили также своих соседей — рауриков, тулингов и латовиков — сжечь, подобно им, свои города и села и двинуться вместе с ними. Наконец, они приняли к себе и включили в число своих союзников также боев, которые поселились за Рейном, затем перешли в Норик и осаждали Норею".
"…право войны позволяет победителям распоряжаться с побежденными, как им угодно…"
Посмотрите, многое станет ясно насчет свирепости нравов древних людей, как "варваров", так и "цивилизованных" римлян:
http://soviet-history.com/conspects/caesar.php
От HorNet
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 19:14:48

См. Мартин Ван Кревельд, "Трансформация войны".

Книга переведена на русский в 2005. Она на треть - как раз об этом.
От Фигурант
К HorNet (08.10.2009 19:14:48)
Дата 08.10.2009 20:59:23

Данный автор помешан на...

некоторой идеализации собственного цинизма, чем очень любим СМИ. Особенно это касается его точки зрения, что все зависит от наличии баллз или их отсутсвия, будь это в Сев. Ирландии (баллз терпеть собственные потери и третировать террористов как уголовников, а не как что-то особенное) или в Сирии (баллз вырезать/разбомбить целый город и не краснеть потом как институтка перед международным сообществом и собственным населением). В этом, конечно, что-то есть, но есть мнение что многие факторы он как-то забывает... ;)
От объект 925
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 19:04:09

Удачно вы зашли....

3 дня на разграбление. Слиышали? Ну а про другое вам расскажут:)
Алеxей
От Эвок Грызли
К объект 925 (08.10.2009 19:04:09)
Дата 09.10.2009 10:10:43

...и замечательный фильм "Blood and flesh" порекомендуют. 8o) (-)
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (09.10.2009 10:10:43)
Дата 09.10.2009 11:59:54

Фу-у-у-у (-)
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (09.10.2009 11:59:54)
Дата 11.10.2009 13:02:18

Тему средневекого феминизма смотреть никто не заставляет...

...а вот до того как у гоп-компании награбленное непосильным трудом отняли и из города турнули - самое то.

зы сценка с причастием перед штурмом - ваааще неимоверный пир духа.
От Random
К Tallinec (08.10.2009 18:58:54)
Дата 08.10.2009 19:02:56

Очень часто хабар был основным стимулом выбора солдатской профессии (-)
От Tallinec
К Random (08.10.2009 19:02:56)
Дата 08.10.2009 19:11:21

Re: Очень часто...

Мне как то не верится, что вся армия участвовала в зверствах против мирного населения. Психологически ведь не каждый может участвовать врезне безоружных.
От ЖУР
К Tallinec (08.10.2009 19:11:21)
Дата 08.10.2009 22:45:45

А всем и необязательно.

>Мне как то не верится, что вся армия участвовала в зверствах против мирного населения. Психологически ведь не каждый может участвовать врезне безоружных.

Процент людей резавших ради удовольствия я думаю был не выше чем скажем в Вермахте. Большинство солдат убивало гражданских в случае сопротивления с их стороны т.к. занималось более важными делами - насилием и грабежом.

ЖУР
От Alexeich
К ЖУР (08.10.2009 22:45:45)
Дата 09.10.2009 13:11:50

Re: старая поговорка ландскнехтов гласит

>Процент людей резавших ради удовольствия я думаю был не выше чем скажем в Вермахте. Большинство солдат убивало гражданских в случае сопротивления с их стороны т.к. занималось более важными делами - насилием и грабежом.

"Сначала трахни, потом грабь, а уж потом только режь и жги". (Уж не помню как там по-немецки)
От Chestnut
К Tallinec (08.10.2009 19:11:21)
Дата 08.10.2009 19:21:52

люди были жосче тогда

>Мне как то не верится, что вся армия участвовала в зверствах против мирного населения. Психологически ведь не каждый может участвовать врезне безоружных.

в принципе фоновый уровень насилия был сильно выше чем привычно сейчас.

Такой вот примерчик из жизни средневековой Англии

В конце 14 века отряд под командованием сэра Джона Арундела направлялся в Бретань, и в ожидании попутного ветра остановился на постой в женском монастыре. Как назло, ветра не было, солдаты от скуки стали приставать к монахиням, те заперлись от них в башне монастыря, солдатам это не понравилось, они выбили ворота башни, похватали монахинь и изнасиловали их. После чего ограбили монастырь, перепились, напали на свадьбу, праздновавшуюся рядом, угрожая оружием захватили невесту и устроили групповое изнасилование. Наконец, ветер таки стал попутным, солдаты погрузились на корабль, и взяли с собой и несчатную невесту, и монахинь помоложе. Как назло, в Ла Манше началась буря, и чтобы облегчить корабль, солдаты выбросили всех женщин за борт. Да, корабль в результате вместо Бретани приплыл в Ирландию.

Заметьте, всё это происходило не на вражеской территории, а НА СОБСТВЕННОЙ!

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От (v.)Krebs
К Chestnut (08.10.2009 19:21:52)
Дата 09.10.2009 13:47:31

Re: жизнь была жестче

"море и виселица каждого примут..."

имхо, вероятность расстаться с жизнью (в повседневных условиях) была гораздо выше относительно нынешних реалий, отсюда и отношение к чужой жизни спокойнее, что ли.
От Chestnut
К (v.)Krebs (09.10.2009 13:47:31)
Дата 09.10.2009 14:24:54

это да

>"море и виселица каждого примут..."

>имхо, вероятность расстаться с жизнью (в повседневных условиях) была гораздо выше относительно нынешних реалий, отсюда и отношение к чужой жизни спокойнее, что ли.

насчёт расставания с жизнью, несколько оффтопичный но в этом контексте "пормовыстый" факт: для женщины существовала 10%-ная вероятность умереть в течение пяти родов (а рожали и чаще). О детской смертности можно даже не вспоминать

население городов поддерживалось (и росло) исключительно за счёт притока извне, умирало в них больше чем рождалось

и так далее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (09.10.2009 14:24:54)
Дата 09.10.2009 18:30:37

Re: это да


>население городов поддерживалось (и росло) исключительно за счёт притока извне, умирало в них больше чем рождалось

А можно подробностей? Период, который исследовался, города?
Это не чумой ли объясняется?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Лейтенант
К Chestnut (09.10.2009 14:24:54)
Дата 09.10.2009 15:51:26

Re: это да

>население городов поддерживалось (и росло) исключительно за счёт притока извне, умирало в них больше чем рождалось

А вот по этому параметру современная цивилизация средневековью уже практически не уступает :-)
От Фигурант
К Chestnut (08.10.2009 19:21:52)
Дата 08.10.2009 20:21:07

Re: люди были...

>Заметьте, всё это происходило не на вражеской территории, а НА СОБСТВЕННОЙ!
В то время в Англии понятие вражеской и собственной территории было немного условно. А в общем конечно все так, и примеров таких полно, да и не только в средние века (которые по некоторым аспектам - взятие и выкуп заложников например - отличались "гуманизом" по сравнению с последующими периодами, о эпохе Возрождения лучше промолчу).
От И. Кошкин
К Chestnut (08.10.2009 19:21:52)
Дата 08.10.2009 20:10:58

В общеми целом все зависело от слишком многих факторов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.

Было бы ошибкой говорить, что в "средневековье", как его понимает програма учебника для школоты, все волины всех армий всех народов убивали, грабили, а потом насиловали буквально все вражеское и не очень население, не взирая на пол и возраст.

Обобщения вредны

И. Кошкин
От Д2009
К И. Кошкин (08.10.2009 20:10:58)
Дата 09.10.2009 09:30:23

Re: В общеми...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.
>Обобщения вредны
Ссылку на вагон пьяных дембелей не представите? Заодно и статистику "по вагонам"...
От Грозный
К И. Кошкин (08.10.2009 20:10:58)
Дата 09.10.2009 03:04:55

какие познания про вагоны...

и дембелей...

>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.

не может. По причине отсутствия. 2 компонента из 3 обычно присутсутвуют: вагон, дембеля и водка.

Если вам известны случаи, когда смешивались все 3 и получалось нечто больше, чем пара фонарей - приведите ссылочку.

>Обобщения вредны

Именно. Ужосы "про пияных дембелей/призывников" при ближайшем рассмотрении оказываются сказками.

===> dic duc fac <===
От val462004
К Грозный (09.10.2009 03:04:55)
Дата 09.10.2009 11:30:10

Re: какие познания

>и дембелей...

>>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.
>
>не может. По причине отсутствия. 2 компонента из 3 обычно присутсутвуют: вагон, дембеля и водка.

>Если вам известны случаи, когда смешивались все 3 и получалось нечто больше, чем пара фонарей - приведите
ссылочку.


>>Обобщения вредны
>
>Именно. Ужосы "про пияных дембелей/призывников" при ближайшем рассмотрении оказываются сказками.

>===> dic duc fac <===

В начале 50-х прошлого века дембелей с Дальнего востока возили не то, что вагонами, а даже эшелонами. Ехали по 7 и более суток. Изнасилований вроде бы не было, а вот станционный киоск со спиртным и закуской случалось разносили.

С уважением,
От Грозный
К val462004 (09.10.2009 11:30:10)
Дата 09.10.2009 12:27:49

так рождаются легенды

Из разнесённых киосков.

>В начале 50-х прошлого века дембелей с Дальнего востока возили не то, что вагонами, а даже эшелонами. Ехали по 7 и более суток. Изнасилований вроде бы не было, а вот станционный киоск со спиртным и закуской случалось разносили.
---

Когда отправляли на дембель эшелонами и вагонами, то положено сопровождение, а беспорядки пресекались на уровне разбитых окон, лёгкого мордобоя и свороченных прилавков. НМИ.

Может и были массовые эксцессы, особенно если сопровождение мышей не ловило - но мне они неизвестны.

Вот и желаю узнать - кто знает, поделитесь - где, когда, куда ехали и т.п., сколько сёл вырезално и сожжено "пияными дембелями"

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (09.10.2009 03:04:55)
Дата 09.10.2009 10:57:36

Вы патриот, я так понял?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С патриотами это бывает

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 10:57:36)
Дата 09.10.2009 11:05:47

я служил и ездил в "вагоне ужоса"

В отличие от вас

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (09.10.2009 11:05:47)
Дата 09.10.2009 11:58:26

А я ездил в поезде от которого отцепляли в Петрозаводске вагон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с отслужившими матрозенами

>В отличие от вас

Зато я - классный, а вы - нет

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 11:58:26)
Дата 09.10.2009 13:09:02

Re: А я

>...с отслужившими матрозенами

Неудачный пример, для полной аналогии с приведенным выше случаем надо:
1) чтобы поезд был захвачен оными дембелями
2) чтобы все женское население (ну зотя бы один вагон) было изнасиловано оными дембелями
3) чтобы захваченный поезд остановился на одной из станций, где была бы прихвачена свадьба
4) чтобы все захваченное и инзнасилованное женское население поезда было убито и выброшено в окна
5) поезд благополучно прибыл на станцию (хоть и отличную от станции назначения) и никому бы из дембелей ничего бы не было

Все это имело место?
От И. Кошкин
К Alexeich (09.10.2009 13:09:02)
Дата 09.10.2009 13:36:47

Дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что у дембелей не было оружия, их было немного, человек тридцать, и поезд находился в полутора часах от Петрика. Тем не менее, попытки затащить к себе девушек и драка были, попытка прорваться в другие вагоны - тоже. Так что психологически эти ребята были готовы учинить все, как полагается, просто пиписькой не вышли ;)

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 13:36:47)
Дата 10.10.2009 02:38:30

дааа - наглядный пример шпаковской истерики

Теперь перенести этот "посттравматический" синдром в Зап. Европу - и в историях про миллионы изнасилованных немок появится недостающее звено.

Как опоздание поезда на 1.5, пьянка и лёгкий мордобой с вялыми попытками склеить женский пол в районе досягаемости приобретает апокалиптическое звучание.

Спасибо за иллюстрацию. Можно я назову синдром вашим именем?

> Так что психологически эти ребята были готовы учинить все

Вы телепат?

===> dic duc fac <===
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 13:36:47)
Дата 09.10.2009 14:58:50

Re: Дело в

>...что у дембелей не было оружия, их было немного, человек тридцать, и поезд находился в полутора часах от Петрика. Тем не менее, попытки затащить к себе девушек и драка были, попытка прорваться в другие вагоны - тоже. Так что психологически эти ребята были готовы учинить все, как полагается, просто пиписькой не вышли ;)

Во-о-от. Современная цивилизация это не только (и не столько ) внутреннее умягчение нравов, но прежде всего профилактическое урезание пиписьки до недееспособного состояния.
(Кстати о психологической готовности вы вероятнее всего некс. преувеличиваете, шпкаи - они такие пугливые :))
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 11:58:26)
Дата 09.10.2009 12:16:03

ну так поделитесь

Вас дембеля обидели на всю оставшуюся жизнь? Или вырезали половину Петрозаводска?

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (09.10.2009 12:16:03)
Дата 09.10.2009 12:20:11

Re: ну так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вас дембеля обидели на всю оставшуюся жизнь? Или вырезали половину Петрозаводска?

Да кто меня может обидеть-то? ;) Людей из вагончика, где ехали дембеля вывели, заперли с обоих концов, так они и не проломились через дверки. А потом все с интересом посмотрели, как милиция мудохала защитников дубинками и тащила по путям на лестницу.

Наверное, домой они приехали с опозданием)))

Правда, из-за этих скотов поезд задержался в Петрозаводске на полтора часа.

И. Кошкин
От Vold
К И. Кошкин (09.10.2009 12:20:11)
Дата 09.10.2009 13:03:18

Truth is out here

Поезда с пьяными дембелями - факт имеющий место быть. Как минимум хоть один случай изнасилования по пьяни - тоже может существовать. Мордобой - тоже дело обычное, но!

Гиперэксцессы описанные выше - просто не найди. Во первых - все таки дембеля люди более менее современные люди, во вторых самых буйных отморозков нейтрализует транспортная милиция.

З.Ы. Если что, то имею опыт сопровождения команды из 50 призывников. Как не отбирал у них водку, все равно некоторые перепились. Хорошо что уговорил наряд транспортной милиции не снимать команду.
От Грозный
К Vold (09.10.2009 13:03:18)
Дата 10.10.2009 02:55:55

Вот именно

>Поезда с пьяными дембелями - факт имеющий место быть. Как минимум хоть один случай изнасилования по пьяни - тоже может существовать. Мордобой - тоже дело обычное, но!
---

Понятно, что "бывает". Но как правило, всё в рамках приличия.

>Гиперэксцессы описанные выше - просто не найди. Во первых - все таки дембеля люди более менее современные люди, во вторых самых буйных отморозков нейтрализует транспортная милиция.
---

И военные патрули заходят "на огонёк" - особенно если всё, как положено - военкассы известили о группе бывших в/с в таком-то поезде таком-то вагоне.

>З.Ы. Если что, то имею опыт сопровождения команды из 50 призывников. Как не отбирал у них водку, все равно некоторые перепились. Хорошо что уговорил наряд транспортной милиции не снимать команду.
---

Дело чести для призывника, гыгы. Хотя большинство нашей команды (со мной включительно) - не пили! Ну парочка особо страждущих и хитроумных была. Ну шумели, ночью, ага. К деффкам приставали в меру и абсолютно безуспешно. Курили много.

Гражданские "дембеля" - например, буровики, возвращающиеся с вахты - ведут себя точно так же. Сидел раз по нелётной погоде с рейсом из Сургута в Толмачах - тоже вытались выжрать всё горючее и подкатить ко всему с юбкой. Только народ постарше, более матёрый.

Некоторые особо тонкие натуры нервничали и жались к стеночкам. Но ничего, всё обошлось без эксцессов - куча пустой посуды, дым коромыслом в мужском сортире и... и всё.

А другого народа у нас нету.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 12:20:11)
Дата 09.10.2009 12:53:07

Re: ну так...


>Правда, из-за этих скотов поезд задержался в Петрозаводске на полтора часа.

Ага - в итоге имеем что?

>В конце 14 века отряд под командованием сэра Джона Арундела направлялся в Бретань, и в ожидании попутного ветра остановился на постой в женском монастыре. Как назло, ветра не было, солдаты от скуки стали приставать к монахиням, те заперлись от них в башне монастыря, солдатам это не понравилось, они выбили ворота башни, похватали монахинь и изнасиловали их.

>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.

>А описание бардака и изнасилований, устроенных пьяными военами, у которых много свободного времени.
---

Ну так где выброшенные за борт, убитые и изнасилованные? Пока что есть опоздавший на целых полтора часа поезд и мареманы-дембеля, которых отоварили дубинками.

Вы что предпочитаете? Удары дубинкой, с шансом потом посидеть в КПЗ, или опоздать с прибытием на полтора часа? Лично я предпочту второе. Так что мне кажется, что дембеля пострадали больше, чем почтенная публика (не обсуждая заслуженности наказания).

Да, для протокола - таки я патриот и не люблю, когда армию, которой я давал присягу, мажут грязью огульно и мимоходом. Проблемы в армии были, есть и будут. Факты и ссылки - посмотрим, а на подобные сравнения ради красного словца - буду всегда нервно реагировать.

Нельзя приравнивать беспокойно проведённую поездку и задержку поезда к убийствам и насилию. Это оскорбительно по отношению к тем, кто служил и служит честно.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (09.10.2009 12:53:07)
Дата 09.10.2009 12:57:54

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, для протокола - таки я патриот

...а я - нет, так что мне пофиг, что там кто не любит)))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 12:57:54)
Дата 10.10.2009 02:29:56

это ваше личное дело - и мне пофиг, что вам пофиг (-)
От Александр Антонов
К И. Кошкин (09.10.2009 12:57:54)
Дата 09.10.2009 13:55:09

Как страшно жить

Здравствуйте

>>Да, для протокола - таки я патриот

>...а я - нет, так что мне пофиг, что там кто не любит)))

После вагона с разбушевавшимися дембелями перестали им быть, или другое какое событие излечило от "негодяйского прибежища"?

>И. Кошкин

А. Антонов
От И. Кошкин
К Александр Антонов (09.10.2009 13:55:09)
Дата 09.10.2009 14:12:04

Да я им никогда и не был ;) (-)
От Грозный
К И. Кошкин (09.10.2009 14:12:04)
Дата 10.10.2009 02:40:32

т.е. как были фрондирующим интелихеном-нигилистом, так им и остались?

"А как дысал, как дысал!"

===> dic duc fac <===
От Казанский
К И. Кошкин (08.10.2009 20:10:58)
Дата 08.10.2009 22:01:18

Re: В общеми...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.

Может да не может.Например то что устраивали во время тридцадки сейчас вряд ли возможно.Взять хотя бы взятие Магдебурга армией Тилли.
От И. Кошкин
К Казанский (08.10.2009 22:01:18)
Дата 09.10.2009 10:58:35

У нас тут не описание резни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.
>
> Может да не может.Например то что устраивали во время тридцадки сейчас вряд ли возможно.Взять хотя бы взятие Магдебурга армией Тилли.

А описание бардака и изнасилований, устроенных пьяными военами, у которых много свободного времени.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (09.10.2009 10:58:35)
Дата 09.10.2009 13:49:55

Re: У нас

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...то, что ты описал, в наши дни может устроить вагон с пьяными дембелями.
>>
>> Может да не может.Например то что устраивали во время тридцадки сейчас вряд ли возможно.Взять хотя бы взятие Магдебурга армией Тилли.
>
>А описание бардака и изнасилований, устроенных пьяными военами, у которых много свободного времени.

>И. Кошкин
Может мы о разных вещах говорим.Я к тому что в средневековых армиях большинство были способны совершать подобные бесчинства,а в современных армиях только некоторые.Да еще в то время отцы командиры на это смотрели сквозь пальцы или даже поощряли,а теперь нет,потому что прогресс....
От Chestnut
К И. Кошкин (09.10.2009 10:58:35)
Дата 09.10.2009 12:01:43

бардака и изнасилований, завершившихся массовым убийством (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (09.10.2009 12:01:43)
Дата 09.10.2009 12:20:51

Ну, убийство - это уже от стрессовой ситуации (-)
От ДС
К Казанский (08.10.2009 22:01:18)
Дата 08.10.2009 23:09:16

Re: В общеми...

> Может да не может.Например то что устраивали во время тридцадки сейчас вряд ли возможно.Взять хотя бы взятие Магдебурга армией Тилли.
Как где... Вспомните хуту-тутси.
С уважением.
От Казанский
К ДС (08.10.2009 23:09:16)
Дата 09.10.2009 00:20:29

Re: В общеми...

>> Может да не может.Например то что устраивали во время тридцадки сейчас вряд ли возможно.Взять хотя бы взятие Магдебурга армией Тилли.
>Как где... Вспомните хуту-тутси.
>С уважением.
Я так думал что мы рассуждаем об современных цивилизованных людях.А хуту-тутси по образованию или там воспитанию находятся ниже людей семнадцатого века.
От (v.)Krebs
К Казанский (09.10.2009 00:20:29)
Дата 09.10.2009 13:43:36

а Сумгаит и Сребренница?

"море и виселица каждого примут..."
От Казанский
К (v.)Krebs (09.10.2009 13:43:36)
Дата 09.10.2009 14:35:50

Re: а Сумгаит...

>"море и виселица каждого примут..."
Что было в Сребренице до сих пор не понятно,так как разные стороны описывают происшествие кардинально отлично от.В Сумгаите в основном бандиты при попустительстве властей.Сейчас тоже можно набрать армию из контингента тюрем и колоний которая может дать фору армии Валленштейна по жестокости.Мы то рассуждаем про современные армии и людей которые там служат.
От (v.)Krebs
К Казанский (09.10.2009 14:35:50)
Дата 09.10.2009 17:14:50

Re: соглашусь

"море и виселица каждого примут..."
>>"море и виселица каждого примут..."
>Что было в Сребренице до сих пор не понятно,так как разные стороны описывают происшествие кардинально отлично от.В Сумгаите в основном бандиты при попустительстве властей.Сейчас тоже можно набрать армию из контингента тюрем и колоний которая может дать фору армии Валленштейна по жестокости.Мы то рассуждаем про современные армии и людей которые там служат.

однако, никто не ожидал от "современных культурных" людей подобных результатов
От Grozny Vlad
К Tallinec (08.10.2009 19:11:21)
Дата 08.10.2009 19:17:18

Re: Очень часто...

>Мне как то не верится, что вся армия участвовала в зверствах против мирного населения. Психологически ведь не каждый может участвовать врезне безоружных.
Не знаю, как там с армией, но не стоит отождествлять интеллигентов читавших со слезами "Белый бим, черное ухо" и античных жывоглотов, способных походя, одним ударом кистеня, расплескать чужие мозги.


Грозный Владислав
От Skwoznyachok
К Tallinec (08.10.2009 19:11:21)
Дата 08.10.2009 19:15:12

В те времена за слово "гуманизм" можно было запросто в рыло получить. Так что..

... народ в те поры в армиях всех стран собирался ого-го какой - орлы наши, доны Ребы.
Вот как Вы считаете, просто убить (сразу насмерть) для того, чтобы не мешали грабить хату - это зверство или нет? По тем временам - никакое не зверство.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От mes
К Skwoznyachok (08.10.2009 19:15:12)
Дата 08.10.2009 21:14:52

Вот тут мне один мысль пишёл ...

>Вот как Вы считаете, просто убить (сразу насмерть) для того, чтобы не мешали грабить хату - это зверство или нет? По тем временам - никакое не зверство.

Может тут дело в оружии? То есть в эпоху холодного оружия нападение со сковородкой домохозяки пытающейся защитить свой любимый сервиз как "участьвие в боевых действиях с оружием в руках", а в наше время солдат с автоматом если такое скажет то его запрут в психушке.


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Kosta
К mes (08.10.2009 21:14:52)
Дата 08.10.2009 22:38:14

Re: Вот тут

>Может тут дело в оружии? То есть в эпоху холодного оружия нападение со сковородкой домохозяки пытающейся защитить свой любимый сервиз

Вы серьезно? Полагаете, дремнеримская матрона могла бы напугать сковородкой какого-нибудь вандала (молчу уж про гунна)? Трудно вообразить.
От Evg
К Kosta (08.10.2009 22:38:14)
Дата 10.10.2009 11:38:25

Re: Вот тут

>>Может тут дело в оружии? То есть в эпоху холодного оружия нападение со сковородкой домохозяки пытающейся защитить свой любимый сервиз
>
>Вы серьезно? Полагаете, дремнеримская матрона могла бы напугать сковородкой какого-нибудь вандала (молчу уж про гунна)? Трудно вообразить.

ИМХО тут главное "соотношение вооруженности".
Если сравнить "меч vs сковородка" и "ружьё vs сковородка"
То в первом случае с одной стороны умелый некомбатант со сковородкой считает себя достаточно вооружённым и имеющим определённые шансы на успех, с другой стороны атакованный воин вынужден вступать в полноценный рукопашный бой в котором противника "мало убить - надо ещё и повалить".
Во втором случае - с одной стороны сам нападающий не считает себя адекватно вооружённым и становится более "сговорчивым", с другой - воину не обязательно переводить ситуацию в смертельный бой.
Для абстрактных идей типа "нехорошо убивать мирных граждан" должна быть реальная почва в виде малой опасности этих граждан для солдата. Только в такой ситуации солдат может согласиться иногда применять в жизни эту "проповедь".
От mes
К Kosta (08.10.2009 22:38:14)
Дата 09.10.2009 11:38:30

Это зависит от размеров

>Вы серьезно? Полагаете, дремнеримская матрона могла бы напугать сковородкой какого-нибудь вандала (молчу уж про гунна)? Трудно вообразить.

как матроны так и тупого тяжелого приедмета, сковородки.
От И. Кошкин
К mes (08.10.2009 21:14:52)
Дата 08.10.2009 21:48:43

Это неправильная мысль (-)
От истерик
К И. Кошкин (08.10.2009 21:48:43)
Дата 09.10.2009 14:10:28

Re: Это неправильная...

А как по-Вашему , солдат воспримет домохозяйку с вертелом, кухонным ножом, топор для разделки мяса....
От mes
К И. Кошкин (08.10.2009 21:48:43)
Дата 09.10.2009 11:39:16

Вот так вот ордотоксы от истории душат новые прорывные гипотезы!!!!

САТРАПЫ!!!!