От Grozny Vlad
К Bevh Vladimir
Дата 08.10.2009 11:46:11
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

Народец нынче не тот... Свинью не каждый нормально зарежет...

>Было ли подобное у других армий, прописан ли в современных наставлениях такой момент - глубина укола штыком?
Это наука ради науки...
Не совсем представляю, что конкретному бойцу даст знание того, что штык-нож необходимо погружать на 7,85 см или 8,5 см. Когда человек в стрессовом состоянии изо всех сил попытается всадить в кого-нибудь штык, не очень ему это поможет. Как знать, например, попадешь ты в ребро или чисто в брюшную полость, и где том под одеждой и снаряжением начинаются эти сантиметры...
Во всяком случае, при обучении дальше "коротким, коли!", "длинным, коли!" никто не идет.

Грозный Владислав
От Toobeekomi
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 21:14:08

Вы правы, но я чуть в сторону.

Здравия желаю!

"- Он что раненный?
- Нет, он человека только что штыком заколол.
- Я колю-колю его, а он мягкий..." (с) фильм "Хождение по мукам" емнип

С уважением
От Bevh Vladimir
К Toobeekomi (08.10.2009 21:14:08)
Дата 08.10.2009 22:10:29

Re: это художественная книга

Hello, Toobeekomi!
You wrote on Thu, 08 Oct 2009 21:14:08 +0400:

T> "- Он что раненный?
T> - Нет, он человека только что штыком заколол.
T> - Я колю-колю его, а он мягкий..." (с) фильм "Хождение по мукам" емнип


Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для
читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской
моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать
человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого

"и выколупывал ножом

из под ногтей я кровь чужую"





With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Erdraug
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 10.10.2009 20:59:27

Re: это художественная...

>Hello, Toobeekomi!
>You wrote on Thu, 08 Oct 2009 21:14:08 +0400:

>"и выколупывал ножом
>из под ногтей я кровь чужую"

Вспоминаю одного из фидошников, который после самооборонительного убийства ключом в глаз нападавшего, потом спрашивал, чем отстирать камок от крови... Но там чел был бывшим ментом...



>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net


specnaz.pbwiki.com
От Bevh Vladimir
К Erdraug (10.10.2009 20:59:27)
Дата 10.10.2009 23:29:57

Re: это художественная...

Hello, Erdraug!
You wrote on Sat, 10 Oct 2009 20:59:27 +0400:


E> Вспоминаю одного из фидошников, который после самооборонительного
E> убийства ключом в глаз нападавшего, потом спрашивал, чем отстирать камок
E> от крови... Но там чел был бывшим ментом...

Там чел был в первую очередь отморозком :) Что например затеял драку с двумя
айзербайджанцами, которые ехали по России с ним в одно купе и долго
разговаривали при нем на своем языке. А чел был в нетолерантном настроении.
И навешал им обоим тумаков.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 09.10.2009 16:34:39

Re: это художественная...



>Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для
>читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской
>моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать
>человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого
--В реальности я когда увидел своего первого проблевался, и пару дней не очень хорошо спал.



>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (09.10.2009 16:34:39)
Дата 09.10.2009 17:41:02

Re: это художественная...



>--В реальности я когда увидел своего первого проблевался, и пару дней не очень хорошо спал.

С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
Ибо нередко блюют и приходят в сильно нервное состояние и от «не своих» покойников. Порой привыкнуть не могут – и отказываются работать в таких условиях. Например один репортер криминальной хроники все время (больше года) пока был на данной теме пил весьма впечатляюще и по его словам именно по этой причине (убитые, погибшие и т.д.). Как занялся другим – перестал.
Ну а вид трех порубанных детей и одно взрослого на некоторое время вывел из строя половину приехавших на это событие.

От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 17:41:02)
Дата 09.10.2009 17:52:44

Re: это художественная...


>С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
--С трупами до этого сталкивался. Конечшно, они были без пулевых ранений

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (09.10.2009 17:52:44)
Дата 09.10.2009 18:00:38

Re: это художественная...


>>С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
>--С трупами до этого сталкивался. Конечшно, они были без пулевых ранений

Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?

Это был бой или экзекуция?

Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию, связанную с риском»?

Если попадали – какие ощущения были при этом и как отличались от описанного случая?

Вы написали – первого. То есть в последующем убийство уже не вызывало у вас таких негативных ощущений, верно?
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 18:00:38)
Дата 10.10.2009 10:41:22

Re: это художественная...


>Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
--Сознанием факта
>Это был бой или экзекуция?
--Боем назвать трудно. Он выскочил из-за бугорка и вскинул автомат, я тоже. Стреляли практически одновременно.
>Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию,
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 18:00:38)
Дата 10.10.2009 10:39:24

Re: это художественная...


>Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
--Сознанием факта
>Это был бой или экзекуция?
--Боем назвать трудно. Он выскочил из-за бугорка и вскинул автомат, я тоже. Стреляли практически одновременно.
>Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию, связанную с риском»?
--Ну под минометным обстрелом сидел
>Если попадали – какие ощущения были при этом и как отличались от описанного случая?
--Под минометным страшно было, но и только.
>Вы написали – первого. То есть в последующем убийство уже не вызывало у вас таких негативных ощущений, верно?
--Не вызывало.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (10.10.2009 10:39:24)
Дата 10.10.2009 23:34:07

Re: это художественная...

Hello, wolfschanze!
You wrote on Sat, 10 Oct 2009 10:39:24 +0400:


??>> Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно -
??>> видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
w> --Сознанием факта

Спасибо за откровенность.

Если придумать вот такую шкалу

0 процентов - нормальное состояние.

100% - полная неспособность от нервного напряжения сделать хоть что то. Ни
стрелять, ни траншею копать, ни разговаривать ни ложку с кашей до рта
донести.

На сколько по этой шкале Вы были дезориентированы?

То есть это чувство <мутит, плохой сон> - на сколько снизило Вашу
боеспособность тогда как бойца? Если попытаться вот так <механистически>
подойти к оценке.





With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Kazak
К wolfschanze (09.10.2009 16:34:39)
Дата 09.10.2009 17:40:52

Угу, Владимир не учитывает, что все люди разные. Из Пээгеля (а он воевал):

Iga mees on oma saatuse sepp.


Рвало меня так, чуть душу не вытряхнуло.

Только мне было так тошно от вида убитого немца, что, когда мы стали отходить, меня до тех пор выворачивало, пока не пошла зеленая желчь. С такого близкого расстояния я еще никого не убивал. И хотя мы на дело наших рук смотрели какую-то долю секунды (потому что таким способом убитый человек падает мгновенно, как цветок под косой) и приторного запаха крови не успели почувствовать, все равно меня стало тошнить.

И почему-то вспомнилось, как однажды отец позвал меня, чтобы помочь ему освежевать только что забитую овцу. Она лежала в риге на подставке, и мне нужно было держать ее за ноги, чтобы легче было снять шкуру. Держу, а самого мутит от запаха свежей крови. Подступает и подступает. И моя репутация была спасена чисто случайно: у отца оказался недостаточно острый нож, и он пошел искать оселок. Пока он ходил, меня как следует вытошнило, и дальше дело пошло без заминок.



Извините, если чем обидел.
От Bevh Vladimir
К Kazak (09.10.2009 17:40:52)
Дата 09.10.2009 18:12:16

Re: Тут не так просто


>Только мне было так тошно от вида убитого немца, что, когда мы стали отходить, меня до тех пор выворачивало, пока не пошла зеленая желчь. С такого близкого расстояния я еще никого не убивал. И хотя мы на дело наших рук смотрели какую-то долю секунды (потому что таким способом убитый человек падает мгновенно, как цветок под косой) и приторного запаха крови не успели почувствовать, все равно меня стало тошнить.

>И почему-то вспомнилось, как однажды отец позвал меня, чтобы помочь ему освежевать только что забитую овцу.


Не так просто. Сильнейшая негативная реакция на смерть и убитого бывает и у людей что к данному факту совсем не причастны. И если в дальнейшем вы видите что человек у этому уже вполне равнодушен – так тут уже другое. С первого раза и паровоза можно испугаться. Это стресоустойчивость к новой ситуации, а не неприятие данного фактора.
Кстати поэтому при западных курсах обучению помощи раскладывают муляжи трупов, проливают кровь, иногда нанимают стонущих и кричащих актеров и т.д. Вполне работает.
Если человек же не принимает психологически именно данное событие, поведение - то я считаю это как то потом проявиться в его дальнейшем жизненном поведении – изменит или попробует изменить жизнь чтобы не оказаться снова в данной ситуации, постарается как то «искупить грех». Например усыновить чеченского сиротиношку или хотя бы «вот думал я с женой что двоих детей нам нор нормально а после этого случая я почему то решил что нужен еще один ребенок» И подобные вариации поведения.
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 09.10.2009 14:45:15

"Мужики не танцуют"?

>Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого

Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали. А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 17:32:09

Re: Мужики танцуют Но классической ориентации плохо


>Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали. А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

Было время, корда меня всерьез заинтересовал этот вопрос. Весьма обстоятельно разговаривал на эту тему с людьми, которым довелось убивать. По разным причинам – из преступных побуждений, по служебным обязанностям, на войне, при самообороне, случайно (без умысла). Также опросил людей что находились рядом или проводили потом обстоятельное расследование по данному факту. Результат – сделал вывод что сам факт убийства другого человека человеку безразличен. Ни отрицательных, ни положительных. Нейтральные воспоминания - если отбросить весь комплекс других чувств – все же с палачами мне поговорить не удалось, люди при убийстве находись в весьма стрессовых условиях.
Выборка небольшая, но это люди в искренности на момент разговора которых я не сомневался. Для себя этот вопрос закрыл, так что и говорю с апломбом – тут я сам для себя авторитет. Для вас конечно я не авторитетен – если интересно проведите сами подобное исследование.

От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 17:30:10

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Alexeich
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 15:13:20

Re: "Мужики не...

>Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали.

Кто их знает этих ... с западенщины, они народ брутальный :)

>А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

В значительной степени рефлексия снимается в современной войне отсутствием непосредственного контакта с противником. Вот я в свое время, допустим, пару тысяч снарядов выпустил "куда сказали" (основное направление правее-левее), и чего мне рефлексировать, если я за все время всего неск. раз разрыв своего снаряда видел, смутно, в оптику. Единственное тактиильное ощущение - мягкий, приятный, металически-маслянистый, почти эротический толчок рукоятки в ладонь при механическом спуске (грешил иногда пренебрежением правилами) - и никаких "я его колю - он мягкий".
От Bevh Vladimir
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 17:34:38

Re: "Мужики не...



>Кто их знает этих ... с западенщины, они народ брутальный :)

Пожалуй нет.
Русские побрутальнее, если сильно достать.

Здесь на западенщине народ просто менее склонен к рефлексии и более утилитарно – приземленнее в мыслях и интересах.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 15:54:13

Это до МГУ или после? (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 15:54:13)
Дата 09.10.2009 16:48:14

Re: Это во время

если вы не в курсе, из МГУ призывали в ряды доблестных вооруженных сил в 1984-1988 гг. И сейчас призывают тез кто не просочился на военную кафедру. Так-то.
От Гегемон
К Alexeich (09.10.2009 16:48:14)
Дата 09.10.2009 23:01:21

Re: Это во...

Скажу как гуманитарий
>если вы не в курсе, из МГУ призывали в ряды доблестных вооруженных сил в 1984-1988 гг. И сейчас призывают тез кто не просочился на военную кафедру. Так-то.
И после тоже призывали

С уважением
От Grozny Vlad
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 15:18:34

Re: "Мужики не...

>В значительной степени рефлексия снимается в современной войне отсутствием непосредственного контакта с противником. Вот я в свое время, допустим, пару тысяч снарядов выпустил "куда сказали" (основное направление правее-левее), и чего мне рефлексировать, если я за все время всего неск. раз разрыв своего снаряда видел, смутно, в оптику. Единственное тактиильное ощущение - мягкий, приятный, металически-маслянистый, почти эротический толчок рукоятки в ладонь при механическом спуске (грешил иногда пренебрежением правилами) - и никаких "я его колю - он мягкий".
Да, при таком раскладе, для катарсиса, без девочки с оторванными ногами и ее мертвой собачки не обойтись...

Грозный Владислав
От VIM
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 17:51:06

Re: Народец нынче...

Эт да. Меня дед научил в 15 лет, немецким штыком, кста.. А вот сын уже не умеет... В любом случае глубина удара вещь неконтролируемая, всегда мочишь изо всех сил, помогая массой тела: а вдруг на кость попадёшь?
С уважением, ВИ
От Геннадий Нечаев
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 13:23:33

Re: Ага! Зарежь ее. Она 200 кг, а я - 90! Застрелить пришлось кабанчика )))

Ave!

И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))

>Грозный Владислав
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Георгий
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 13:23:33)
Дата 08.10.2009 17:57:37

У Л. В. Успенского рассказ был "Бей вересимовских!"

>И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))

Там начинается как раз с описания того, что нужно зарезать откормленного хряка, и проблема - как?


Мне тесть еще говорил, что резать в любом случае нужно так, чтобы он испугаться не успел, не понял, что с ним делать будут. Мясо сразу паршивеет, если догадается.
От Георгий
К Георгий (08.10.2009 17:57:37)
Дата 08.10.2009 18:03:46

а еще в "Черном Питере" Шерлок Холмс с гарпуном тренировался... :-) (-)
От Grozny Vlad
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 13:23:33)
Дата 08.10.2009 13:33:58

Вот! А раньше по несколько умельцев на деревню было...

...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...
>И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))
С распространением ручного автоматического оружия со штыковым боем произошла примерно та же эволюция;-)

Грозный Владислав
От Геннадий Нечаев
К Grozny Vlad (08.10.2009 13:33:58)
Дата 08.10.2009 15:26:31

Re: Вот! А

Ave!
>...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...

Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))

>Грозный Владислав
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Zamir Sovetov
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 15:26:31)
Дата 09.10.2009 14:09:53

А на что свинку отращивают?!

>>...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...
> Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))

у неё ж сала сколько! :-))

Не, это дело для мастера, который не просто сердце прокалывает, но ещё и что-то нервное задевает.
От Grozny Vlad
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 15:26:31)
Дата 08.10.2009 17:15:34

Re: Вот! А

>Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))
Целый ветеринар;-) Несколько дырок потом в сердечной сумке насчитали...
Наука ничто супротив опыта;-)

Грозный Владислав
От Сергей Зыков
К Grozny Vlad (08.10.2009 13:33:58)
Дата 08.10.2009 13:55:57

Re: Вот! А

Нужда заставят - появятся.
в начале 90-х вон лже-"скорые помощи" ездили к одиноким старикам в деревни. пока один "врач" беседует с бабушкой о жизни и давление меряет аспирин прописывает - медбрат с водилой хозяйской свинье укол и на носилки под простынку. И всей командой со двора. Надо полагать что и опытный хирурх со скальпелем и анестезиолог уже наготове ждут. :)
От Птицын
К Сергей Зыков (08.10.2009 13:55:57)
Дата 08.10.2009 19:42:19

Re: Вот! А

>в начале 90-х вон лже-"скорые помощи" ездили к одиноким старикам в деревни. пока один "врач" беседует с бабушкой о жизни и давление меряет аспирин прописывает - медбрат с водилой хозяйской свинье укол и на носилки под простынку.

Тоже слышал эту байку ))) Выдумавший ее не представляет, жуткий вопль издаст кабанчик, увидев незнакомого дядю в белом халате, подбирающегося к нему и пытающегося кольнуть чем-то. Ревун по сравнению с этим покажется велосипендным звоночком )))
От Bevh Vladimir
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 12:19:46

Re: Народец нынче...

. Когда человек в стрессовом состоянии изо всех сил попытается всадить в кого-нибудь штык, не очень ему это поможет. Как знать,
>Во всяком случае, при обучении дальше "коротким, коли!", "длинным, коли!" никто не идет.

Зависит от уровня обучения.
На рефлексах человек и посложнее вещи делает, причем когда голова вроде вообще "поехала" от стресса. Так что теоретически можно обучить можно. От "качества" обучаемого то же мало зависит.