От Bevh Vladimir
К All
Дата 08.10.2009 11:30:17
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

Глубина укола штыком

Здравствуйте. Возник небольшой вопрос – при обучении штыковому бою учили ли контролировать глубину уколом штыком? Вопрос возник после изучения ветки в разделе «историческое ХО» на Ганзе, начальный пост, что британцы в конце 19 века решили обучать солдат делать уколы примерно на 3 дюйма и вот еще такой материал по вопросу процитировали -

Originally posted by вольга:
[b]перемещено из История оружия

Подтверждение рассказа Бориса Васильевича Голицына об обучении юнкеров уколу штыком на глубину не более 10 см. нашёл в наставлении 1948г. ПРЕОДОЛЕНИЕ 150-МЕТРОВОЙ ПОЛОСЫ ПРЕПЯТСТВИЙ "ГТО" http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/volkov.html

Вот что там написано:
"Укол нанести на одну треть штыка и немедленно выдернуть штык. Моментом, для выдергивания штыка служит переход с каблука на носок ноги, которой был произведен выпад для нанесения среднего укола."

-------------
Причина – мол уже такого укола вполне достаточно для смертельного ранения, надо быстро выдернуть для сохранения темпа атаки и безопасности колющего.
Было ли подобное у других армий, прописан ли в современных наставлениях такой момент - глубина укола штыком?

От Bell
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 09.10.2009 23:50:41

Ну, правда, "Похождения..." - энциклопедия =)

Добрый вечер.

"На плакате был изображен австрийский солдат, штыком пригвоздивший к стене оторопелого бородатого казака.
Подпоручик Дуб похлопал Швейка по плечу и спросил, как это ему нравится.
-- Осмелюсь доложить, господин лейтенант,-- ответил Швейк,-- это глупость. Много я видел глупых плакатов, но такой ерунды еще не видел.
-- Что же, собственно, вам тут не нравится? -- спросил подпоручик Дуб.
-- Мне не нравится, господин лейтенант, как солдат обращается с вверенным ему оружием. Ведь о каменную стену он может поломать штык. А потом это вообще ни к чему, его за это могут наказать, так как русский поднял руки и сдается. Он взят в плен, а с пленными следует обращаться хорошо, все же и они люди.
Подпоручик Дуб, продолжая прощупывать убеждения Швейка, задал еще один вопрос:
-- Вам жалко этого русского, не правда ли?
-- Мне жалко, господин лейтенант, их обоих: русского, потому что его проткнули, и нашего-- потому что за это его арестуют. Он, господин лейтенант, как пить дать, сломает штык, ведь стена-то каменная, а сталь она ломкая. Еще перед войной, господин лейтенант, когда я проходил действительную, у нас в роте был один лейтенант. Даже наш старший фельдфебель не умеет так выражаться, как тот господин лейтенант. На учебном плацу он нам говорил: "Когда раздается "Habacht", ты должен выкатить зенки, как кот, когда гадит на соломенную сечку". А в общем, это был очень хороший человек. Раз на рождество он спятил: купил роте целый воз кокосовых орехов, и с тех пор я знаю, как ломки штыки. Полроты переломало штыки об эти орехи, и наш подполковник приказал всех посадить под арест. Три месяца нам не разрешалось выходить из казарм... а господин лейтенант сидел под домашним арестом."

С уважением
От СВАН
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 09.10.2009 21:24:28

Re: Глубина укола...

...Штыком. Одним движением руки.
Неглубоко, на полштыка, не дале.
А то, бывали случаи, штыки
В костях, как в древесине, застревали.

Это из Белаша Ю.С.
От Zamir Sovetov
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 09.10.2009 14:09:58

Если контроллировать "глубину проникновения" (+)

то не получится сильного удара, контроллирование амплитуды движения ведёт к закрепощению мускулов _ПЕРЕД_ той точкой, где надо движение останавливать. Одной из фишек ломания досок и прочих кирпичей является то, что удар наносится не по поверхности преграды, а за неё - тогда мускулы развивают большее усилие.

Англичане вполне могли такое написать, вполне возможно, что это мнение гораздо древнее огнестрельного оружия. Но с точки зрения эргономики линейное возвратно-поступательное движение слабее и медленее криволинейной "восьмёрки", каким был "суворовский" штыковой удар.
От minimi
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 09.10.2009 04:18:53

Re: Глубина укола...

>Здравствуйте. Возник небольшой вопрос – при обучении штыковому бою учили ли контролировать глубину уколом штыком?

>Причина – мол уже такого укола вполне достаточно для смертельного ранения, надо быстро выдернуть для сохранения темпа атаки и безопасности колющего.
>Было ли подобное у других армий, прописан ли в современных наставлениях такой момент - глубина укола штыком?
Г. Калачев - Штыковой бой (по иностранным источникам) Издание центральной типографии Наркомвоенмора 1927

Глава 3. Обучение приемам штыкового боя
...
Проникновение штыка на 10-15 см вполне достаточно, чтобы сделать противника неспособным к бою и дает возможность быстро выдернуть штык
...
Нельзя не согласиться с тем, что все сказанное выше вполне справедливо и должно быть учтено нами. Что касается нашего требования засаживать штык до штыковой трубки, то это, пожалуй, может быть признано теперь излишним. Сила удара, которая была бы достаточной для нанесения смертельного ранения, как мы увидим ниже, в иностранных армиях достигается тем, что чучела, на которых практикуются в нанесении ударов (уколов), набиваются молодыми прутьями. Такая набивка чучел дает чучелу плотность, приблизительно равную плотности человеческого тела.
От Grozny Vlad
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 17:17:27

Музыкой навеяло...

Тогда же он услыхал рядом с собой, за кучей хвороста,
испуганно-недоуменный крик:
-- Отдай, проститутка! Кому говорю!
Как в детстве камень с обрыва Устиньина лога, Алексей с силой швырнул в
грузовики "лимонку" и прыгнул за кучу хвороста. Он не услыхал взрыва
гранаты, потому что все вокруг грохотало и обваливалось и потому что из-за
хвороста к нему задом пятился кто-то из курсантов, ведя на винтовке, как на
привязи, озаренного отсветом пожара немца в длинном резиновом плаще и с
автоматом на шее. Клонясь вперед, тот обеими руками намертво вцепился в
ствол СВТ, а штык по самую рукоятку сидел в его животе, и курсант снова
испуганно прокричал: "Отдай!" -- и рванул винтовку. В нелепом скачке немец
упал на колени и, рывком насаживаясь на полуобнажившийся рубиново-светящийся
штык, запрокинул голову в каком-то исступленно-страстном заклятье.
-- Lassen sie es doch, Herr Offizir. Um Gottes willen! (Оставьте,
господин офицер. Ради бога!)
Ни на каком суде, никому и никогда Алексей не посмел бы признаться в
том коротком и остро-пронзительном взрыве ярости и отвращения, которое он
испытал к курсанту, разгадав чем-то тайным в себе темный смысл фразы
поверженного немца.
-- Стреляй скорей в него! Ну?! -- стонуще крикнул он, и разом с глухим
захлебным выстрелом ему явственно послышался противный мягкий звук, похожий
на удар палкой по влажной земле.

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (08.10.2009 17:17:27)
Дата 08.10.2009 17:22:00

Интересная лексика

>Тогда же он услыхал рядом с собой, за кучей хвороста,
>испуганно-недоуменный крик:
> -- Отдай, проститутка! Кому говорю!

т.е. "артикль" буквально перевели на цензурный?
От Vold
К Дмитрий Козырев (08.10.2009 17:22:00)
Дата 08.10.2009 18:07:24

Вспомните фильм "Батальоны просят огня"

И героя актера И.Скляра. М.б. тогда именно так выражались.
От Дмитрий Козырев
К Vold (08.10.2009 18:07:24)
Дата 09.10.2009 09:47:07

ЕМНИП он там так называет пленного "власовца" (т.е. корректно использует термин) (-)
От Мелхиседек
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 15:05:11

Re: Глубина укола...

>Здравствуйте. Возник небольшой вопрос – при обучении штыковому бою учили ли контролировать глубину уколом штыком?

у нас вся штыковая премудрость включала 2 удара, короткий и длинный, и 4 отбива
От Д2009
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 14:22:35

Re: Глубина укола...

Основные рекомендации по штыковому бою в начале прошлого столетия были изложены в книге Александра Люгарра «Руководство фехтования на штыках», вышедшей в 1905 году после окончания русско-японской войны.

«Солдат наносит удар, держа ружье на уровне головы или чуть выше.
Приклад оружия повернут вверх. Штык направлен в область головы, шеи или груди; чуть сверху. Парад против такого удара совершают, держа ружье
прикладом вверх, уводя штык противника влево центральной частью ложа.
(Возможно отбить такой удар собственным штыком или верхней частью ружья, держа оружие штыком вверх и уводя им направленный удар вправо или влево,
при этом чуть пригнув корпус).
2. Удар наносится снизу вверх, при согнутых коленях, и направляется в область живота. Отбивают его, повернув ружье штыком к земле, уводя оружие противника влево или вправо.
3. Проводят его по тому же принципу, что и удар N 2, но колени при этом не так сильно согнуты. Штык направляют снизу вверх в голову или шею. Парад выполняется простым движением ружья в сторону. Штык нападающего принимается на центр ложа; корпус смещается влево. (При верхнем хвате ружья правой рукой производится то же самое, но в другую сторону. Такая позиция удобна еще и тем, что позволяет обороняющемуся самому тут же перейти в атаку).

В России общество Красного Креста было создано в мае 1867 года под названием «Общество о попечении раненых и больных воинов». Вот тут и пришлось столкнуться с просьбами международной общественности отказаться от страшного удара в живот. В качестве альтернативы был избран описанный выше удар в грудь.

http://nikolai2.ru/content/view/21/1/


"...в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде
люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с
криком "виват"! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который
штыком не приколот, то прикладом его" (30).
Рекомендация наносить удар в живот обусловлена тем, что солдаты регу-
лярной армии (в данном случае - французы) имели на груди ремни из толс-
той кожи, перекрещивающиеся друг с другом (один - для полусабли, другой
- для патронной сумки). Пробить такую защиту довольно сложно и опытному
бойцу. Удар в лицо тоже был сопряжен с риском промаха, так как противник
мог отвернуть голову. Живот же был открыт и отпрянуть, находясь в строю,
солдат не мог.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/26.php

При ударе противника штыком в живот о глубине удара речь идти просто не может. Или я не прав?
От Пехота
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 14:06:04

Это, наверное, для "мосинки"

Салам алейкум, аксакалы!

>Подтверждение рассказа Бориса Васильевича Голицына об обучении юнкеров уколу штыком на глубину не более 10 см. нашёл в наставлении 1948г. ПРЕОДОЛЕНИЕ 150-МЕТРОВОЙ ПОЛОСЫ ПРЕПЯТСТВИЙ "ГТО" http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/volkov.html

>Вот что там написано:
>"Укол нанести на одну треть штыка и немедленно выдернуть штык. Моментом, для выдергивания штыка служит переход с каблука на носок ноги, которой был произведен выпад для нанесения среднего укола."

Треть штыка это, наверное, для винтовки Мосина. Потому как для автомата Калашникова удар штыком надо наносить на глубину не менее половины длины лезвия штык-ножа. Если удар наносится в грудь, то автомат надо разворачивать плашмя.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д2009
К Пехота (08.10.2009 14:06:04)
Дата 08.10.2009 14:34:14

Re: Это, наверное,...

>Треть штыка это, наверное, для винтовки Мосина.
Дык, это 14 см. Куда же дальше то?
От fenix~mou
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 12:12:03

Вероятность застревания штыка главный фактор по видимому.

10-15 см достаточно для наненсения критических повреждений в области внутренних органов, особенно если штык игольчатый и после удара идёт доворот(отмечено в ветке снизу).
Остриё штыка оставляет рваные разрывы, которые крайне трудно зашить даже если до стола успели донести.
Если засаживать дальше - больше вероятность застревания штыка в мослах и костях. Если штык в позвоночник уперся(а рефлекторно удар наносится по сентру корпуса) более чем вероятно.
И в то время как вы застрявший штык пытаетесь вынуть и концентрируетесь на этом - вас супостат злобно подкалывает.
Острыми шуточками.
От Zamir Sovetov
К fenix~mou (08.10.2009 12:12:03)
Дата 09.10.2009 14:09:57

При правильно ударе укол не прямолинеен

> 10-15 см достаточно для наненсения критических повреждений в области внутренних органов, особенно если штык игольчатый и после удара идёт доворот(отмечено в ветке снизу).
> Остриё штыка оставляет рваные разрывы, которые крайне трудно зашить даже если до стола успели донести.
> Если засаживать дальше - больше вероятность застревания штыка в мослах и костях. Если штык в позвоночник уперся(а рефлекторно удар наносится по сентру корпуса) более чем вероятно.

и кость раскалывается/раздвигается, а не пробивается с защемлением.
От Д2009
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 11:46:38

Re: Глубина укола...

>Здравствуйте. Возник небольшой вопрос – при обучении штыковому бою учили ли контролировать глубину уколом штыком?
В "Севастопольской страде" С.Н. Сергеева-Ценского разбираются особенности обучения штыковому бою у русских и их противников.


" Подкрепленные этим, охотцы бросились в штыки на кольдстримов. Упорно
защищались гвардейцы, блюдя свою славу непобедимых, но русский способ
удара штыком был знаком им еще с Алминского боя, когда они отражали
владимирцев; они знали, что если не удастся отбить удара, то можно заранее
прощаться с жизнью.
Русских солдат учили бить штыком только в живот и сверху вниз, а
ударив, опускать приклад, так что штык подымался кверху, выворачивая
нутро: бесполезно было таких раненных даже и относить в госпиталь.
Но в редуте, охваченном охотцами со всех сторон, было слишком тесно,
чтобы отбивать русские штыки. Кольдстримам удалось только кое-как
пробиться и отступить, оставив на месте более двухсот убитых.
"
И т.д. и т.п.
От Darkon
К Д2009 (08.10.2009 11:46:38)
Дата 08.10.2009 21:33:49

Re: Глубина укола...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Просто почти все из крестьян и "русский удар" на самом деле привычное движение вилами при копновании. :-) Давно разобрано...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Zamir Sovetov
К Darkon (08.10.2009 21:33:49)
Дата 09.10.2009 14:09:55

Не совсем так, (+)

> Просто почти все из крестьян и "русский удар" на самом деле привычное движение вилами при копновании. :-) Давно разобрано...

вернее совсем не так. При скирдовании или волошении вилам (они же гнутые :-)) сено поддевается вверх и переворачивается или накидывается. Работают мускулы в направлении отсебя-вверх с усилием большим вверх, чем от себя. При ударе штыком сила удара направлена отсебя-вниз с усилием больше от себя, чем вниз. Здесь главно сильно ткнуть, а отнюдь не подкинуть противника вверх.

"Поднимание приклада вверх" это волнообразное движение винтовки, выписывающей знак бесконечности. Штык после удара (прямолинейное движение наискосок вниз вместе с шагом вперёд) идёт вверх, а приклад вниз, при этом центр винтовки является как бы центром восьмёрки, но при этом тоже движется вперёд и немного вверх по волнообразной траектории.

Таким образом достигается сильный удар (с шагом - массой тела), гораздо лёгкое вынимание штыка из раны (раневой канал не прямолинеен и штык не "залипает", руки не тратят силу на торможение винтовки в конце удара), рваная рана (кишки рвутся полосуются поперёк в нескольких местах и исход один, разница только в сроках мучений от перитонита).
От Darkon
К Zamir Sovetov (09.10.2009 14:09:55)
Дата 09.10.2009 22:52:21

Re: Не совсем...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо за напоминание о скирдовании и спасибо за подробное объяснение штыкового удара. ;-) И всё же думаю само движение после укола сверху вниз для рекрута из крестьян было совершенно привычным именно из-за постоянной работы с вилами. Остальное уже доучивание.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От EAA
К Darkon (08.10.2009 21:33:49)
Дата 09.10.2009 10:34:02

А ведь похож :-) (-)
От Grozny Vlad
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 11:46:11

Народец нынче не тот... Свинью не каждый нормально зарежет...

>Было ли подобное у других армий, прописан ли в современных наставлениях такой момент - глубина укола штыком?
Это наука ради науки...
Не совсем представляю, что конкретному бойцу даст знание того, что штык-нож необходимо погружать на 7,85 см или 8,5 см. Когда человек в стрессовом состоянии изо всех сил попытается всадить в кого-нибудь штык, не очень ему это поможет. Как знать, например, попадешь ты в ребро или чисто в брюшную полость, и где том под одеждой и снаряжением начинаются эти сантиметры...
Во всяком случае, при обучении дальше "коротким, коли!", "длинным, коли!" никто не идет.

Грозный Владислав
От Toobeekomi
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 21:14:08

Вы правы, но я чуть в сторону.

Здравия желаю!

"- Он что раненный?
- Нет, он человека только что штыком заколол.
- Я колю-колю его, а он мягкий..." (с) фильм "Хождение по мукам" емнип

С уважением
От Bevh Vladimir
К Toobeekomi (08.10.2009 21:14:08)
Дата 08.10.2009 22:10:29

Re: это художественная книга

Hello, Toobeekomi!
You wrote on Thu, 08 Oct 2009 21:14:08 +0400:

T> "- Он что раненный?
T> - Нет, он человека только что штыком заколол.
T> - Я колю-колю его, а он мягкий..." (с) фильм "Хождение по мукам" емнип


Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для
читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской
моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать
человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого

"и выколупывал ножом

из под ногтей я кровь чужую"





With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Erdraug
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 10.10.2009 20:59:27

Re: это художественная...

>Hello, Toobeekomi!
>You wrote on Thu, 08 Oct 2009 21:14:08 +0400:

>"и выколупывал ножом
>из под ногтей я кровь чужую"

Вспоминаю одного из фидошников, который после самооборонительного убийства ключом в глаз нападавшего, потом спрашивал, чем отстирать камок от крови... Но там чел был бывшим ментом...



>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net


specnaz.pbwiki.com
От Bevh Vladimir
К Erdraug (10.10.2009 20:59:27)
Дата 10.10.2009 23:29:57

Re: это художественная...

Hello, Erdraug!
You wrote on Sat, 10 Oct 2009 20:59:27 +0400:


E> Вспоминаю одного из фидошников, который после самооборонительного
E> убийства ключом в глаз нападавшего, потом спрашивал, чем отстирать камок
E> от крови... Но там чел был бывшим ментом...

Там чел был в первую очередь отморозком :) Что например затеял драку с двумя
айзербайджанцами, которые ехали по России с ним в одно купе и долго
разговаривали при нем на своем языке. А чел был в нетолерантном настроении.
И навешал им обоим тумаков.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 09.10.2009 16:34:39

Re: это художественная...



>Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для
>читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской
>моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать
>человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого
--В реальности я когда увидел своего первого проблевался, и пару дней не очень хорошо спал.



>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (09.10.2009 16:34:39)
Дата 09.10.2009 17:41:02

Re: это художественная...



>--В реальности я когда увидел своего первого проблевался, и пару дней не очень хорошо спал.

С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
Ибо нередко блюют и приходят в сильно нервное состояние и от «не своих» покойников. Порой привыкнуть не могут – и отказываются работать в таких условиях. Например один репортер криминальной хроники все время (больше года) пока был на данной теме пил весьма впечатляюще и по его словам именно по этой причине (убитые, погибшие и т.д.). Как занялся другим – перестал.
Ну а вид трех порубанных детей и одно взрослого на некоторое время вывел из строя половину приехавших на это событие.

От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 17:41:02)
Дата 09.10.2009 17:52:44

Re: это художественная...


>С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
--С трупами до этого сталкивался. Конечшно, они были без пулевых ранений

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (09.10.2009 17:52:44)
Дата 09.10.2009 18:00:38

Re: это художественная...


>>С трупами вообще и в похожем виде в частности приходилось иметь дело до этого?
>--С трупами до этого сталкивался. Конечшно, они были без пулевых ранений

Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?

Это был бой или экзекуция?

Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию, связанную с риском»?

Если попадали – какие ощущения были при этом и как отличались от описанного случая?

Вы написали – первого. То есть в последующем убийство уже не вызывало у вас таких негативных ощущений, верно?
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 18:00:38)
Дата 10.10.2009 10:41:22

Re: это художественная...


>Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
--Сознанием факта
>Это был бой или экзекуция?
--Боем назвать трудно. Он выскочил из-за бугорка и вскинул автомат, я тоже. Стреляли практически одновременно.
>Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию,
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (09.10.2009 18:00:38)
Дата 10.10.2009 10:39:24

Re: это художественная...


>Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно - видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
--Сознанием факта
>Это был бой или экзекуция?
--Боем назвать трудно. Он выскочил из-за бугорка и вскинул автомат, я тоже. Стреляли практически одновременно.
>Если бой – то перед этим случаем Вы ранее попадали в настолько же «стрессово -напряженную ситуацию, связанную с риском»?
--Ну под минометным обстрелом сидел
>Если попадали – какие ощущения были при этом и как отличались от описанного случая?
--Под минометным страшно было, но и только.
>Вы написали – первого. То есть в последующем убийство уже не вызывало у вас таких негативных ощущений, верно?
--Не вызывало.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bevh Vladimir
К wolfschanze (10.10.2009 10:39:24)
Дата 10.10.2009 23:34:07

Re: это художественная...

Hello, wolfschanze!
You wrote on Sat, 10 Oct 2009 10:39:24 +0400:


??>> Чем именно было вызвано Ваше состояние и негативные ощущения именно -
??>> видом вами убитого или же осознанием самого факта что вы убили?
w> --Сознанием факта

Спасибо за откровенность.

Если придумать вот такую шкалу

0 процентов - нормальное состояние.

100% - полная неспособность от нервного напряжения сделать хоть что то. Ни
стрелять, ни траншею копать, ни разговаривать ни ложку с кашей до рта
донести.

На сколько по этой шкале Вы были дезориентированы?

То есть это чувство <мутит, плохой сон> - на сколько снизило Вашу
боеспособность тогда как бойца? Если попытаться вот так <механистически>
подойти к оценке.





With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Kazak
К wolfschanze (09.10.2009 16:34:39)
Дата 09.10.2009 17:40:52

Угу, Владимир не учитывает, что все люди разные. Из Пээгеля (а он воевал):

Iga mees on oma saatuse sepp.


Рвало меня так, чуть душу не вытряхнуло.

Только мне было так тошно от вида убитого немца, что, когда мы стали отходить, меня до тех пор выворачивало, пока не пошла зеленая желчь. С такого близкого расстояния я еще никого не убивал. И хотя мы на дело наших рук смотрели какую-то долю секунды (потому что таким способом убитый человек падает мгновенно, как цветок под косой) и приторного запаха крови не успели почувствовать, все равно меня стало тошнить.

И почему-то вспомнилось, как однажды отец позвал меня, чтобы помочь ему освежевать только что забитую овцу. Она лежала в риге на подставке, и мне нужно было держать ее за ноги, чтобы легче было снять шкуру. Держу, а самого мутит от запаха свежей крови. Подступает и подступает. И моя репутация была спасена чисто случайно: у отца оказался недостаточно острый нож, и он пошел искать оселок. Пока он ходил, меня как следует вытошнило, и дальше дело пошло без заминок.



Извините, если чем обидел.
От Bevh Vladimir
К Kazak (09.10.2009 17:40:52)
Дата 09.10.2009 18:12:16

Re: Тут не так просто


>Только мне было так тошно от вида убитого немца, что, когда мы стали отходить, меня до тех пор выворачивало, пока не пошла зеленая желчь. С такого близкого расстояния я еще никого не убивал. И хотя мы на дело наших рук смотрели какую-то долю секунды (потому что таким способом убитый человек падает мгновенно, как цветок под косой) и приторного запаха крови не успели почувствовать, все равно меня стало тошнить.

>И почему-то вспомнилось, как однажды отец позвал меня, чтобы помочь ему освежевать только что забитую овцу.


Не так просто. Сильнейшая негативная реакция на смерть и убитого бывает и у людей что к данному факту совсем не причастны. И если в дальнейшем вы видите что человек у этому уже вполне равнодушен – так тут уже другое. С первого раза и паровоза можно испугаться. Это стресоустойчивость к новой ситуации, а не неприятие данного фактора.
Кстати поэтому при западных курсах обучению помощи раскладывают муляжи трупов, проливают кровь, иногда нанимают стонущих и кричащих актеров и т.д. Вполне работает.
Если человек же не принимает психологически именно данное событие, поведение - то я считаю это как то потом проявиться в его дальнейшем жизненном поведении – изменит или попробует изменить жизнь чтобы не оказаться снова в данной ситуации, постарается как то «искупить грех». Например усыновить чеченского сиротиношку или хотя бы «вот думал я с женой что двоих детей нам нор нормально а после этого случая я почему то решил что нужен еще один ребенок» И подобные вариации поведения.
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (08.10.2009 22:10:29)
Дата 09.10.2009 14:45:15

"Мужики не танцуют"?

>Это художественная книга. Написанная человеком. что не был на фронте. Для читателей, что будут ее читать дома на диване. В стране с христианской моралью, которая учит - что убивать - нехорошо. В реальности - дрожать человек будет разве что из за пережитого страха за себя любимого

Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали. А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 17:32:09

Re: Мужики танцуют Но классической ориентации плохо


>Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали. А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

Было время, корда меня всерьез заинтересовал этот вопрос. Весьма обстоятельно разговаривал на эту тему с людьми, которым довелось убивать. По разным причинам – из преступных побуждений, по служебным обязанностям, на войне, при самообороне, случайно (без умысла). Также опросил людей что находились рядом или проводили потом обстоятельное расследование по данному факту. Результат – сделал вывод что сам факт убийства другого человека человеку безразличен. Ни отрицательных, ни положительных. Нейтральные воспоминания - если отбросить весь комплекс других чувств – все же с палачами мне поговорить не удалось, люди при убийстве находись в весьма стрессовых условиях.
Выборка небольшая, но это люди в искренности на момент разговора которых я не сомневался. Для себя этот вопрос закрыл, так что и говорю с апломбом – тут я сам для себя авторитет. Для вас конечно я не авторитетен – если интересно проведите сами подобное исследование.

От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 17:30:10

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Alexeich
К Константин Федченко (09.10.2009 14:45:15)
Дата 09.10.2009 15:13:20

Re: "Мужики не...

>Вы говорите с таким апломбом, как будто сами пробовали.

Кто их знает этих ... с западенщины, они народ брутальный :)

>А из тех кому на самом деле это довелось - рефлексируют, по крайней мере впервые - очень многие. Если же Вы думаете, что они поголовно потом приукрашивают себя, то это у Вас просто мусчинское.

В значительной степени рефлексия снимается в современной войне отсутствием непосредственного контакта с противником. Вот я в свое время, допустим, пару тысяч снарядов выпустил "куда сказали" (основное направление правее-левее), и чего мне рефлексировать, если я за все время всего неск. раз разрыв своего снаряда видел, смутно, в оптику. Единственное тактиильное ощущение - мягкий, приятный, металически-маслянистый, почти эротический толчок рукоятки в ладонь при механическом спуске (грешил иногда пренебрежением правилами) - и никаких "я его колю - он мягкий".
От Bevh Vladimir
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 17:34:38

Re: "Мужики не...



>Кто их знает этих ... с западенщины, они народ брутальный :)

Пожалуй нет.
Русские побрутальнее, если сильно достать.

Здесь на западенщине народ просто менее склонен к рефлексии и более утилитарно – приземленнее в мыслях и интересах.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 15:54:13

Это до МГУ или после? (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (09.10.2009 15:54:13)
Дата 09.10.2009 16:48:14

Re: Это во время

если вы не в курсе, из МГУ призывали в ряды доблестных вооруженных сил в 1984-1988 гг. И сейчас призывают тез кто не просочился на военную кафедру. Так-то.
От Гегемон
К Alexeich (09.10.2009 16:48:14)
Дата 09.10.2009 23:01:21

Re: Это во...

Скажу как гуманитарий
>если вы не в курсе, из МГУ призывали в ряды доблестных вооруженных сил в 1984-1988 гг. И сейчас призывают тез кто не просочился на военную кафедру. Так-то.
И после тоже призывали

С уважением
От Grozny Vlad
К Alexeich (09.10.2009 15:13:20)
Дата 09.10.2009 15:18:34

Re: "Мужики не...

>В значительной степени рефлексия снимается в современной войне отсутствием непосредственного контакта с противником. Вот я в свое время, допустим, пару тысяч снарядов выпустил "куда сказали" (основное направление правее-левее), и чего мне рефлексировать, если я за все время всего неск. раз разрыв своего снаряда видел, смутно, в оптику. Единственное тактиильное ощущение - мягкий, приятный, металически-маслянистый, почти эротический толчок рукоятки в ладонь при механическом спуске (грешил иногда пренебрежением правилами) - и никаких "я его колю - он мягкий".
Да, при таком раскладе, для катарсиса, без девочки с оторванными ногами и ее мертвой собачки не обойтись...

Грозный Владислав
От VIM
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 17:51:06

Re: Народец нынче...

Эт да. Меня дед научил в 15 лет, немецким штыком, кста.. А вот сын уже не умеет... В любом случае глубина удара вещь неконтролируемая, всегда мочишь изо всех сил, помогая массой тела: а вдруг на кость попадёшь?
С уважением, ВИ
От Геннадий Нечаев
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 13:23:33

Re: Ага! Зарежь ее. Она 200 кг, а я - 90! Застрелить пришлось кабанчика )))

Ave!

И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))

>Грозный Владислав
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Георгий
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 13:23:33)
Дата 08.10.2009 17:57:37

У Л. В. Успенского рассказ был "Бей вересимовских!"

>И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))

Там начинается как раз с описания того, что нужно зарезать откормленного хряка, и проблема - как?


Мне тесть еще говорил, что резать в любом случае нужно так, чтобы он испугаться не успел, не понял, что с ним делать будут. Мясо сразу паршивеет, если догадается.
От Георгий
К Георгий (08.10.2009 17:57:37)
Дата 08.10.2009 18:03:46

а еще в "Черном Питере" Шерлок Холмс с гарпуном тренировался... :-) (-)
От Grozny Vlad
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 13:23:33)
Дата 08.10.2009 13:33:58

Вот! А раньше по несколько умельцев на деревню было...

...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...
>И зубы свинячь видели? Воооо, атож! Наф-наф ее резать, тут кто кого - непонятно. Пристрелил из 12-го калибра )))
С распространением ручного автоматического оружия со штыковым боем произошла примерно та же эволюция;-)

Грозный Владислав
От Геннадий Нечаев
К Grozny Vlad (08.10.2009 13:33:58)
Дата 08.10.2009 15:26:31

Re: Вот! А

Ave!
>...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...

Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))

>Грозный Владислав
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Zamir Sovetov
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 15:26:31)
Дата 09.10.2009 14:09:53

А на что свинку отращивают?!

>>...да и остальные брались, только умели плохо, и носились очумелые кабаны с ножом в боку...
> Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))

у неё ж сала сколько! :-))

Не, это дело для мастера, который не просто сердце прокалывает, но ещё и что-то нервное задевает.
От Grozny Vlad
К Геннадий Нечаев (08.10.2009 15:26:31)
Дата 08.10.2009 17:15:34

Re: Вот! А

>Ктож их в бок-то резал? У нас кололи сверху в шею - аллес капут, моментально! Это как раз живодеры-неумехи ))
Целый ветеринар;-) Несколько дырок потом в сердечной сумке насчитали...
Наука ничто супротив опыта;-)

Грозный Владислав
От Сергей Зыков
К Grozny Vlad (08.10.2009 13:33:58)
Дата 08.10.2009 13:55:57

Re: Вот! А

Нужда заставят - появятся.
в начале 90-х вон лже-"скорые помощи" ездили к одиноким старикам в деревни. пока один "врач" беседует с бабушкой о жизни и давление меряет аспирин прописывает - медбрат с водилой хозяйской свинье укол и на носилки под простынку. И всей командой со двора. Надо полагать что и опытный хирурх со скальпелем и анестезиолог уже наготове ждут. :)
От Птицын
К Сергей Зыков (08.10.2009 13:55:57)
Дата 08.10.2009 19:42:19

Re: Вот! А

>в начале 90-х вон лже-"скорые помощи" ездили к одиноким старикам в деревни. пока один "врач" беседует с бабушкой о жизни и давление меряет аспирин прописывает - медбрат с водилой хозяйской свинье укол и на носилки под простынку.

Тоже слышал эту байку ))) Выдумавший ее не представляет, жуткий вопль издаст кабанчик, увидев незнакомого дядю в белом халате, подбирающегося к нему и пытающегося кольнуть чем-то. Ревун по сравнению с этим покажется велосипендным звоночком )))
От Bevh Vladimir
К Grozny Vlad (08.10.2009 11:46:11)
Дата 08.10.2009 12:19:46

Re: Народец нынче...

. Когда человек в стрессовом состоянии изо всех сил попытается всадить в кого-нибудь штык, не очень ему это поможет. Как знать,
>Во всяком случае, при обучении дальше "коротким, коли!", "длинным, коли!" никто не идет.

Зависит от уровня обучения.
На рефлексах человек и посложнее вещи делает, причем когда голова вроде вообще "поехала" от стресса. Так что теоретически можно обучить можно. От "качества" обучаемого то же мало зависит.
От Чобиток Василий
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 11:40:42

Главное правильно выдернуть, а контролировать глубину глупо (-)
От Виктор Крестинин
К Bevh Vladimir (08.10.2009 11:30:17)
Дата 08.10.2009 11:33:14

Re: Глубина укола...

>Было ли подобное у других армий, прописан ли в современных наставлениях такой момент - глубина укола штыком?
Я слабо разбираюсь в рукопашном бое, но мне кажется, современные штыки стали много короче. Чуть больше этих самых 10 см.