От VVS
К All
Дата 08.10.2009 07:03:24
Рубрики Прочее; WWI; Армия;

Альтернативные СРОКИ начала ПМВ

Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?

Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?

Так-же полагаю, что будет огромен соблазн начать войны не позже начала очередного сильного кризиса, с целью отвлечь внимание народа и оздоровить экономику - никто серьезной мясорубки не предполагал и предпосылки к началу войны никуда не делись.
От Александр Антонов
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 09.10.2009 01:04:06

Re: Альтернативные СРОКИ...

Здравствуйте

>Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?

>Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?

По тактике и стратегии. Началась автомобилизация войск. Не будь войны, году к 1916-18 гг. возможно появились бы подвижные соединения "автомотодрагун" усиленных БА (в условиях сплош покрытого воронками позиционного тупика на западном фронте - естественно появились танки).
При наличии моторизованных соединений "шлиффеновский маневр" в году этак 1916-м выглядел бы весьма импозантно.)

С уважением, Александр
От Begletz
К Александр Антонов (09.10.2009 01:04:06)
Дата 09.10.2009 23:02:03

Re: Альтернативные СРОКИ...

>Не будь войны, году к 1916-18 гг. возможно появились бы подвижные соединения "автомотодрагун" усиленных БА (в условиях сплош покрытого воронками позиционного тупика на западном фронте - естественно появились танки).
> При наличии моторизованных соединений "шлиффеновский маневр" в году этак 1916-м выглядел бы весьма импозантно.)

Дык, если я верно понимаю, и конных драгун не появилось. Несмотря на удачный опыт в англо-бурской войне.
От истерик
К Александр Антонов (09.10.2009 01:04:06)
Дата 09.10.2009 14:31:21

Re: Альтернативные СРОКИ...

>Здравствуйте

>>Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?
>
>>Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?
>
> По тактике и стратегии. Началась автомобилизация войск. Не будь войны, году к 1916-18 гг. возможно появились бы подвижные соединения "автомотодрагун" усиленных БА (в условиях сплош покрытого воронками позиционного тупика на западном фронте - естественно появились танки).
> При наличии моторизованных соединений "шлиффеновский маневр" в году этак 1916-м выглядел бы весьма импозантно.)

>С уважением, Александр
В ПМВ немцы уже использовали автомобили с пулемётами для прикрытия флангов прорыва в Бельгии, и английская кавалерия была неприятно удивлена(повторилась история Лёгкой бригады во время Крымской Войны)
От Begletz
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 08.10.2009 22:33:36

По авиации

>Но вроде как авиация должна усилиться ?

Не факт, т к роль авиации никем не была предвидена. Еще в 1912 г маршал Фош, выступая перед выпускниками Академии, заявил им, что "не вызывает сомнений, что авиация не будет играть сколько-нибудь заметной роли в будущих войнах." Даже роль авиации в разведке не предвидели, т к совершенно не учли уроки англо-бурской и русско-японской войн, показавших неэффективность кавалерии в разведке из-за усиления возможностей стрелкового огня (т е даже мелкая пехотная единица типа взвода могла ружейным огнем отогнать кавалерийский разъезд так далеко, что гусары не разберут, с кем имеют дело). Кроме того, все участники ПМВ (кроме лично лорда Китченера) готовились к быстрой войне, в которой вполне расчитывали обойтись тем, что у них было. В общем, только жизнь заставила использовать авиацию и изобретать танки.

Хотя при альтернативке, если ПМВ начнется позже, какой-нибудь локальный конфликт мог научить тому же.
От Alex-WW1
К Begletz (08.10.2009 22:33:36)
Дата 09.10.2009 11:22:34

Re: По авиации

>>Но вроде как авиация должна усилиться ?
>
>Не факт,

Факт. Вы просто плохо знаете ранний период истории авиации

>т к роль авиации никем не была предвидена.

В полном объеме ее тогда просто невозможно было предвидеть никому, кроме писателей-фантастов, просто из-за слабости тогдашних авидвигателей, делавших аэропланы скорее игрушками.
Тем не менее практическая польза от авиации осознавалась и была подтверждена на маневрах и в реальных боевых действиях (пусть и против "папуасов").


>Еще в 1912 г маршал Фош

В том же 1912 г официально началась разработка самолета-истребителя. Для чего, интересно?


>Даже роль авиации в разведке не предвидели,

Одним из выводов предвоенных маневров как раз была эффективность самолетов для разведки.


>Кроме того, все участники ПМВ (кроме лично лорда Китченера) готовились к быстрой войне, в которой вполне расчитывали обойтись тем, что у них было.

Это да. Поэтому французы даже авиаконструкторов на фронт направили...

>В общем, только жизнь заставила использовать авиацию и изобретать танки.

Насчет танков не спорю, но вот с авиацией Вы не правы.

К началу войны истребители уже были запущены в серию.
Уже существовали образцы ударных самолетов (например, торпедоносцев), которые запустили в серию вскоре после начала боевых действий.
Уже шли разговоры о необходимости тяжелых многомоторных бомбардировщиков и истребителей (и я тут не про Муромца говорю!), к созданию которых приступили осенью 1914 г.
Кроме того, англичане до ужаса боялись германского флота цеппелинов (разведка облажалась относительно его реальной численности и качества), ожидая массированных налетов на острова с первого дня войны, так что не надо про непонимание роли авиации...


>Хотя при альтернативке, если ПМВ начнется позже, какой-нибудь локальный конфликт мог научить тому же.

При более позднем начале войны в составе ВВС противоборствующих стран можно ждать наличия истребительной авиации, специальных ударных самолетов (и бомбодержателей для обычных разведчиков) и тяжелых бомберов. И для этого никакого опыта локальных войн не требуется.
От Begletz
К Alex-WW1 (09.10.2009 11:22:34)
Дата 09.10.2009 23:00:04

Re: По авиации

>В том же 1912 г официально началась разработка самолета-истребителя. Для чего, интересно?

Т е истории, как летчики противных сторон в начале войны при встрече самолетов в воздухе отдавали друг другу честь, это байки? 1й сбитый в бою самолет лишь 6го октября.
От Alex-WW1
К Begletz (09.10.2009 23:00:04)
Дата 10.10.2009 09:19:09

Re: По авиации

>>В том же 1912 г официально началась разработка самолета-истребителя. Для чего, интересно?

>Т е истории, как летчики противных сторон в начале войны при встрече самолетов в воздухе отдавали друг другу честь, это байки?

Нет, не байки.
На начало войны не было еще повсеместного вооружения самолетов, вот и раскланивались.

Но и перестрелки тоже были с самого начала. Так, например, первая же встреча летчиков RFC с неприятельским самолетом (22 августа) закончилась стрельбой из пулемета.


>1й сбитый в бою самолет лишь 6го октября.

1й самолет был сбит в воздушном бою 25 августа, причем этот случай подтверждают обе стороны.
От Begletz
К Alex-WW1 (10.10.2009 09:19:09)
Дата 10.10.2009 23:45:05

Re: По авиации

>1й самолет был сбит в воздушном бою 25 августа, причем этот случай подтверждают обе стороны.

А подробностями не поделитесь? Кто и кого.
От Alex-WW1
К Begletz (10.10.2009 23:45:05)
Дата 10.10.2009 23:53:51

Re: По авиации

>>1й самолет был сбит в воздушном бою 25 августа, причем этот случай подтверждают обе стороны.
>
>А подробностями не поделитесь? Кто и кого.

Три самолета (очевидно, B.E.2) из 2 Sqn RFC напали на одиночного немца, идентифицированного как "Таубе", и тот в итоге сел на вынужденную. Один из английских экипажей (если надо, могу посмотреть фамилии) сел рядом с противником, чтобы взять того в плен, но немцы успели скрыться в лесу.
От Белаш
К Alex-WW1 (09.10.2009 11:22:34)
Дата 09.10.2009 13:53:06

И даже с установкой радио баловались. (-)
От sss
К Begletz (08.10.2009 22:33:36)
Дата 08.10.2009 22:48:05

В 1912 Фош еще никакой не маршал

...а заурядный корпусной генерал.

А, например, будущий командующий 3-й армией генерал Рюффе "...не только ставил под сомнение всемогущество 75-миллиметровок, но даже осмелился предложить и использовать в качестве наступательного оружия самолеты и ратовал за создание военно-воздушного флота в составе 3000 самолетов. ..."
Примерно в это же самое время.
От Begletz
К sss (08.10.2009 22:48:05)
Дата 08.10.2009 23:02:31

"будущий маршал Фош" (-)
От sss
К Begletz (08.10.2009 23:02:31)
Дата 08.10.2009 23:08:38

Я к тому, что некий "плюрализьм мнений" таки был

И слово Фоша (он, не совсем, конечно, заурядный генерал, а еще и популярный в военных кругах теоретик и академист) всё же не было совсем уж непререкаемой истиной.

И именно для быстрой войны, для повышения в ней своих шансов - кто-нибудь мог бы создать в мирное время на пустом месте и боевую авиацию. Из чисто (или преимущественно) теоретических соображений даже.

Подобно тому, как незадолго до этого немцы на ровном месте создали тяжелую полевую артиллерию.
От марат
К sss (08.10.2009 23:08:38)
Дата 09.10.2009 12:00:59

Re: Я к...

Здравствуйте!

>Подобно тому, как незадолго до этого немцы на ровном месте создали тяжелую полевую артиллерию.
Все таки немцы не с бухтыбарахты создали тяжелую артиллерию - какую никакую теорию придумали - задавить врага огнем(в смысле укрепления). А для применения авиации также надо было сначала понять - а что с ней делать? Что она может? Как и для чего это использовать?

Марат
От sss
К марат (09.10.2009 12:00:59)
Дата 09.10.2009 13:14:35

Re: Я к...

>Все таки немцы не с бухтыбарахты создали тяжелую артиллерию - какую никакую теорию придумали - задавить врага огнем(в смысле укрепления).

Я имею в виду, что её создание не было обусловлено боевым опытом. Вроде как основным мотивом, убедившим Шлиффена в неэффективности легких пушек против полевой фортификации были опытные стрельбы на полигоне. Почему бы кому-то из чинов не вдохновиться полигонными результатами авиабомбардировки?

>А для применения авиации также надо было сначала понять - а что с ней делать? Что она может?

Может бомбардировать, что на тот момент было уже известно и применялось.
Нагрузка мала, но без противодействия и при малой скорости той авиации - можно бомбить очень точно, класть бомбы прямо на голову. Подавлять ту же артиллерию, прежде всего.
От Мелхиседек
К марат (09.10.2009 12:00:59)
Дата 09.10.2009 13:00:29

Re: Я к...

>Все таки немцы не с бухтыбарахты создали тяжелую артиллерию - какую никакую теорию придумали - задавить врага огнем(в смысле укрепления).

исключительно для бельгийских укреплений, большинство которых рассчитано на 150мм мортиры или 105мм гаубицы
От sss
К Мелхиседек (09.10.2009 13:00:29)
Дата 09.10.2009 13:17:29

А почему тогда 15-см гаубицы были в корпусах, назначенных в Пруссию?

>исключительно для бельгийских укреплений, большинство которых рассчитано на 150мм мортиры или 105мм гаубицы

Для бельгийских укреплений специально готовилась осадная артиллерия особой мощности, до 420 мм включительно, а 15-см шли как полевые.
От Мелхиседек
К sss (09.10.2009 13:17:29)
Дата 09.10.2009 13:31:01

Re: А почему...

гаубицы были потому, что они положены всем 25 корпусам первой линии, обделить 4 корпуса не представлялось возможным

тем более, что из-за невступления в войну италии пришлось отправить кое-кого на западный фронт
итальянцы обещали прислать 3 пехотных корпуса и 2 кд
От Мелхиседек
К sss (09.10.2009 13:17:29)
Дата 09.10.2009 13:23:04

Re: А почему...

>>исключительно для бельгийских укреплений, большинство которых рассчитано на 150мм мортиры или 105мм гаубицы
>
>Для бельгийских укреплений специально готовилась осадная артиллерия особой мощности, до 420 мм включительно, а 15-см шли как полевые.

практика франко-прусской 1870-71 показала, что осадная артиллерия часто отстаёт войск и поэтому у шлиффена появилась мысль придать дивизион 150мм мортир корпусам, идею подсмотрели у восточного соседа с 6" мортирой обр. 1887 года

потом мортирный дивизион превратился в полк с 150мм гаубицами
От Begletz
К sss (08.10.2009 23:08:38)
Дата 09.10.2009 00:04:40

Но реально никто палец об палец не ударил (-)
От Белаш
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 08.10.2009 17:47:09

Начиная с 1875 (ЕМНИП) - когда не дали добить Францию. И до упора. (-)
От b-graf
К Белаш (08.10.2009 17:47:09)
Дата 10.10.2009 20:59:33

и можно не ПМВ и без Франции, но все ж европейскую войну забацать :-)

Здравствуйте !

Например: с 1908 г. - австро-сербская война, перетекающая в австро-русскую балканские и итало-австрийскую (и итало-турецкую, конечно). Коалиции, сложившиеся в ходе войны: австро-турецкая против русско-итальянско-балканской. Германия никак не может влезть, хотя и хочет, т.к. война начата австрийцами и частью идет между бывшими формальными союзниками (итальянцами и австрийцами). Сложность: таймлайн трудно подобрать, чтобы исключить участие Германии :-). Т.е. надо как-то исхитриться столкнуть Россию с Австрией не раньше, чем Италию с Австрией (поведение младотурков, похоже, должно быть ключевым, т.е. должны рано вмешаться против Сербии; для этого - как-то избавиться от Абдул-Гамида раньше, чем в реале). Ход войны: длительная, в итоге неудачная для Австро-Венгрии (теряет Боснию - та отдается Сербии), хотя австрийцы и пользуются германской экономической поддержкой (в ходе войны их армия превращается в стимпанковское чудо, а бюджет - в гигантскую дыру :-)). Россия сражается как бы из инвалидной коляски двумя костылями - против Австрии и против Турции - и приобретает опыт необходимости промышленного развития для войны, но никаких территориальных приобретений. Однако, по причине полного крушения и распада Турции открываются проливы (балканизация Малой Азии: республика Армения и вольный город КонстантиноПЛь, да :-)). Забыл сказать, Австро-Венгрия идет по пути дальнейшей федерализации, т.е. даже не Триальная монархия (с Чехией), а совсем множественная (т.к. затронутая близко идущей войной венгерская часть тоже дробится). Итог - дальнейший вооруженый мир и процветание Европы без ПМВ :-).

Павел
От Kimsky
К b-graf (10.10.2009 20:59:33)
Дата 10.10.2009 21:34:12

Вот это вот:

>Германия никак не может влезть, хотя и хочет, т.к. война начата австрийцами

Не поясните? Она совершенно спокойно объявила войну всем, кому хотела - когда и повода то толком не было. "Военная необходимость - и идите все в баню".
А здесь будет хотеть, ее основного союзника будут жестоко забижать - а она "не может"???
От Мелхиседек
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 08.10.2009 13:11:03

Re: Альтернативные СРОКИ...

>Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?
в 1912-14 многие предполагали, что война может начаться в мае 1915
>Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?
она и так усиливалась, в некоторых странах более 200 самолётов, к 1916 в россии и германии более 300 было бы


>Так-же полагаю, что будет огромен соблазн начать войны не позже начала очередного сильного кризиса, с целью отвлечь внимание народа и оздоровить экономику - никто серьезной мясорубки не предполагал и предпосылки к началу войны никуда не делись.
предполагалась короткая кровавая мясорубка
От СанитарЖеня
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 08.10.2009 10:43:44

Время работало против неё.

>Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?

Россия усилилась бы. Франция - в полной силе. В Англии вступают в строй сверхдредноуты.

>Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?

Количественно - да. Армия её ещё не воспринимает. Средство разведки, не более.

>Так-же полагаю, что будет огромен соблазн начать войны не позже начала очередного сильного кризиса, с целью отвлечь внимание народа и оздоровить экономику - никто серьезной мясорубки не предполагал и предпосылки к началу войны никуда не делись.

Нну... Есть мнение, что 1914 как раз и есть год начала (несостоявшегося) кризиса...
От Kimsky
К СанитарЖеня (08.10.2009 10:43:44)
Дата 08.10.2009 11:21:27

Есть не только экономика. Но и политика.

У французов вполне возможен - и даже вероятен очередной откат в либерализм с пацифизмом, русские могут полаяться с бриттами... С последними - на базе проигранной гонки морских вооружений - опять же можно попробовать замириться, до того мешали в основном немецкие понты.

В общем варианты есть. Но хотелось громких успехов.
От марат
К Kimsky (08.10.2009 11:21:27)
Дата 08.10.2009 11:56:55

Re: Есть не...

>У французов вполне возможен - и даже вероятен очередной откат в либерализм с пацифизмом, русские могут полаяться с бриттами... С последними - на базе проигранной гонки морских вооружений - опять же можно попробовать замириться, до того мешали в основном немецкие понты.
Не заню, не знаю - Николя уже подписывал секретные протоколы с Вильгельмом - так МИД ему чуть ли не выволочку устроил, дезавуировал все соглашения. ИМХО, Англия плотно опекала Россию, что бы та не переметнулась на сторону Германии
Марат
>В общем варианты есть. Но хотелось громких успехов.
От Kimsky
К марат (08.10.2009 11:56:55)
Дата 08.10.2009 13:07:07

Опекать можно дитятко неразумное

а не другую Великую державу.
Тем паче что русскую угрозу до урегулирования отношений воспринимали куда как серьезнее, чем германскую. Начнись какие-нить разборки в Персии - и готово...

>Не заню, не знаю - Николя уже подписывал секретные протоколы с Вильгельмом - так МИД ему чуть ли не выволочку устроил, дезавуировал все соглашения.

Ну так да, бьоркский договор грубо нарушал франко-русский договор. На что Николаю и указали.
От марат
К Kimsky (08.10.2009 13:07:07)
Дата 08.10.2009 13:23:31

Re: Опекать можно...

>а не другую Великую державу.
>Тем паче что русскую угрозу до урегулирования отношений воспринимали куда как серьезнее, чем германскую. Начнись какие-нить разборки в Персии - и готово...

Так я о том же - а если они(Германия и Россия) сблизяться? Тогда Россия в Персии, а Германия на море. Вот и блюли интересы через агентов влияния (типа Сазонов и прочие)
Марат
От Kimsky
К марат (08.10.2009 13:23:31)
Дата 08.10.2009 13:27:38

Re: Опекать можно...

>Вот и блюли интересы через агентов влияния (типа Сазонов и прочие)

России, чтобы начать сближаться с Германией, надо было и впрямь забыть о своих интересах.
Но вот начать расходиться по новой с англичанами было и впрямь возможно.
От марат
К VVS (08.10.2009 07:03:24)
Дата 08.10.2009 09:39:39

Re: Альтернативные СРОКИ...

>Германия к началу ПМВ была на подъеме и время объективно работало на нее. Какие могли быть иные сроки начала ПМВ и как это могло отразиться ?

>Полагаю, что в плане тактики и стратегии изменений-бы не было. И танки вроде как нет предпосылок создавать. Но вроде как авиация должна усилиться ?

>Так-же полагаю, что будет огромен соблазн начать войны не позже начала очередного сильного кризиса, с целью отвлечь внимание народа и оздоровить экономику - никто серьезной мясорубки не предполагал и предпосылки к началу войны никуда не делись.
Здравстуйте!
не много не понял - куда сдвинуть сроки начала войны? А время объективно работало против Германии - вспомните классиков , что-то типа - два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ножи.
Марат
От Kimsky
К марат (08.10.2009 09:39:39)
Дата 08.10.2009 10:15:58

Указанные классики исходили из предположения...

что все указанные были и впрямь разбойниками, и ни о чем кроме как о применении заказанных ножей и не думали.

Справедливость этого предположения сомнительна.
От марат
К Kimsky (08.10.2009 10:15:58)
Дата 08.10.2009 10:21:56

Re: Указанные классики

>что все указанные были и впрямь разбойниками, и ни о чем кроме как о применении заказанных ножей и не думали.
ИМХО, без разницы от чего они исходили, но фактически так и было - по России армия заканчивала модернизацию и перевооружение в 1918 г, основная часть на 1916 г. Флот Англии становился больше германского в разы(точнее разрыв еще более увеличивался), подтягивались Франция и Россия. А германская армия достигла готовности в 1914 г - зачем тянуть, ждать, пока противник подтянется?
Марат
>Справедливость этого предположения сомнительна.
От Лейтенант
К марат (08.10.2009 10:21:56)
Дата 08.10.2009 10:58:28

Ждать изменения соотношения ВВП в свою пользу.

Готовится к импортозамещению. В общем готовится выиграть войну на истощение. Лет через 10-20.
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.10.2009 10:58:28)
Дата 08.10.2009 18:46:13

И кто бы дал его изменить?

Британия, видя что теряет экономическое господство, захлопывает свои рынки и вместо войны Германия получает Великую депрессию. Разумеется, остальные тоже попадают под раздачу, но главным пострадавшим, в отличие от текущей реальности, будет не США, а Германия.
От Kimsky
К Nachtwolf (08.10.2009 18:46:13)
Дата 08.10.2009 20:54:46

Ну так попытка не закрыть рынки - а лишь ввести пошлины уже не удалась.

И ее автор сильно пролетел. А ведь относительно незадолго до пользовался огромной поддержкой (Хаки-выборы)
Кто будет повторять?
От Nachtwolf
К Kimsky (08.10.2009 20:54:46)
Дата 08.10.2009 22:50:08

Мы же говорим об альтернативной реальности

>И ее автор сильно пролетел. А ведь относительно незадолго до пользовался огромной поддержкой (Хаки-выборы)
>Кто будет повторять?

Где не было мировой войны, но имелся явно нарастающий перевес Германии над Великобританией. Это совсем другая ситуация и отношение к ней избирателей (кстати, раз войны нет, то парламентская реформа не очевидна) тоже будет другим.
От Kimsky
К Nachtwolf (08.10.2009 22:50:08)
Дата 09.10.2009 11:23:16

Если "альтернативная" значит "какая нам нужно"... то можно и так.

>Где не было мировой войны, но имелся явно нарастающий перевес Германии над Великобританией.

Ну так вполне похоже на начало 1900-х. При этом не ввели даже пошлин, направленных не на запрещение ввоза, а просто на пополнение бюджета.
А тут сразу такой "откат от принципов". Для этого что-то большое в лесу должно сдохнуть.