От Игорь Куртуков
К All
Дата 26.10.2001 07:07:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Коментарии к Резуну. Предисловие.

Вроде бы согласились, что предисловие нужно. Рискну предложить следующий текст:

====== ТЕКСТ ========

ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

Вашему вниманию предлагаются исторические коментарии к книгам известного английского литератора и публициста Виктора Суворова (Владимира Богдановича Резуна) "Ледокол", "День М" и "Последняя Республика".

ПОЧЕМУ ЭТО НУЖНО?

По странному недоразумению тексты этого автора используются как источник сведений по истории предвоенных лет и начала войны, попадая иной раз даже в списки книг рекомендованых для чтения студентами. Это вызывает естественное удивление: кому, казалось бы, придет в голову прочитав "Три мушкетера" уверять, что штурм Ла-Рошели был вызван таинственной историей с подвесками королевы, а уж тем более учить по Дюма историю Франции. И тем не менее...

КАк ЕМУ ЭТО УДАЕТСЯ?

Полагаю, виною тут известный художественный прием Владимира Богдановича - высыпая на читателя ворох номеров дивизий, марок самолетов, неизвестных фактов, он вольно или невольно создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора, что, в сочетании с известной занимательностью изложения, и побуждает проникаться доверием к излагаемым мыслям и выводам.

И ЧТО, ПРАВДА?

Увы, это лишь прием. Большей частью сообщаемые факты, даты, события, и цитаты искажены, а частью даже и придуманы, в угоду занимательности повествования. Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

ЧЕГО ЖЕ ХОТИМ?

Иллюзию компетентности автора и исторической достоверности его книг и хотелось развеять, когда мы приступили к собиранию коментариев. В коментариях нам хотелось по возможности ограничится фактической стороной дела, восстановлением искаженных цитат, изложением альтернативных взглядов на некотрые события, не вдаваясь в полемику по спорным вопросам истории тех лет и особо не заостряя оценок.

По причине большого объема работы (ведь в идеале хотелось бы собрать комментарии ко всем искажениям фактов в суворовской трилогии), "Коментарии к книгам Суворова" задуманы как все время пополняющийся проект. Новости о последних пополнениях можно найти на http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm .

Впрочем, надеюсь, что уже откоментированного объема для начала вполне достаточно.

Игорь Куртуков.

============ КОНЕЦ ТЕКСТА ============

Предложения и критика принимаются.

Думаю стоит поместить на http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm над оглавлениями.
От Observer
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 29.10.2001 17:21:26

Re: Коментарии к...


>Вроде бы согласились, что предисловие нужно. Рискну предложить следующий текст:

>====== ТЕКСТ ========

>ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

>Вашему вниманию предлагаются исторические коментарии к книгам известного английского литератора и публициста Виктора Суворова (Владимира Богдановича Резуна) "Ледокол", "День М" и "Последняя Республика".

>ПОЧЕМУ ЭТО НУЖНО?

>По странному недоразумению тексты этого автора используются как источник сведений по истории предвоенных лет и начала войны, попадая иной раз даже в списки книг рекомендованых для чтения студентами. Это вызывает естественное удивление: кому, казалось бы, придет в голову прочитав "Три мушкетера" уверять, что штурм Ла-Рошели был вызван таинственной историей с подвесками королевы, а уж тем более учить по Дюма историю Франции. И тем не менее...

>КАк ЕМУ ЭТО УДАЕТСЯ?

>Полагаю, виною тут известный художественный прием Владимира Богдановича - высыпая на читателя ворох номеров дивизий, марок самолетов, неизвестных фактов, он вольно или невольно создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора, что, в сочетании с известной занимательностью изложения, и побуждает проникаться доверием к излагаемым мыслям и выводам.

>И ЧТО, ПРАВДА?

>Увы, это лишь прием. Большей частью сообщаемые факты, даты, события, и цитаты искажены, а частью даже и придуманы, в угоду занимательности повествования. Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

>ЧЕГО ЖЕ ХОТИМ?

>Иллюзию компетентности автора и исторической достоверности его книг и хотелось развеять, когда мы приступили к собиранию коментариев. В коментариях нам хотелось по возможности ограничится фактической стороной дела, восстановлением искаженных цитат, изложением альтернативных взглядов на некотрые события, не вдаваясь в полемику по спорным вопросам истории тех лет и особо не заостряя оценок.

>По причине большого объема работы (ведь в идеале хотелось бы собрать комментарии ко всем искажениям фактов в суворовской трилогии), "Коментарии к книгам Суворова" задуманы как все время пополняющийся проект. Новости о последних пополнениях можно найти на хттп://www.гeоцитиeс.цом/сувцоммeнтс/нewс.хтм .

>Впрочем, надеюсь, что уже откоментированного объема для начала вполне достаточно.

>Игорь Куртуков.

>============ КОНЕЦ ТЕКСТА ============

>Предложения и критика принимаются.

>Думаю стоит поместить на хттп://www.гeоцитиeс.цом/сувцоммeнтс/боокс.хтм над оглавлениями.

Прeдлогaю добaвит мысл, что Суворов по сути дeлa обрушил, опорожнил нa СССР точно тaкую жe книгу об истории кaковыми являлис учeбники истории сaмого СССР. И исползовaл в точности тaкиe жe мeтоды обрaботки фaктов кaк тогдaшниe историки.
В чeм и зaключaeтся шуткa юморa.
От Чобиток Василий
К Observer (29.10.2001 17:21:26)
Дата 29.10.2001 17:47:03

Re: Коментарии к...

Привет!

>Прeдлогaю добaвит мысл,

Предлогаю мысл не предлогать

>опорожнил нa СССР точно тaкую жe книгу об истории кaковыми являлис учeбники истории сaмого СССР.

И чем собс-но они были плохи?

>И исползовaл в точности тaкиe жe мeтоды обрaботки фaктов кaк тогдaшниe историки.

Примерчики из "тогдашних историков" демонстрирующие методы приведете?

>В чeм и зaключaeтся шуткa юморa.

В чем и заключается Ваше сосание пальца :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (29.10.2001 17:47:03)
Дата 29.10.2001 18:25:31

Re: Коментарии к...

>>опорожнил нa СССР точно тaкую жe книгу об истории кaковыми являлис учeбники истории сaмого СССР.
>
>И чем собс-но они были плохи?

- Нeсистeмaтичностью. Зa одну только фрaзу "достaточно скaзaть что" историкa можно смaло дисквaлифицировaть нa двa годa.

- Выхолощeностью. Kниги рaзных aвторов похожи кaк близнeцы-брaтья.

- Политичностью. Mногиe оцeнки отрaжaли тeкущую политичeскую устaновку и противорeчили дeйствитeльности.

- и т.д.
От Rustam Muginov
К Observer (29.10.2001 17:21:26)
Дата 29.10.2001 17:29:23

Опорожняют, извините, кишечник...

Здравствуйте, уважаемые.

>Прeдлогaю добaвит мысл, что Суворов по сути дeлa обрушил, опорожнил нa СССР точно тaкую жe книгу об истории кaковыми являлис учeбники истории сaмого СССР.

Опорожняют, извините, кишечник. Или мочевой пузырь. Что Резун старательно и проделал.
Никакой аналогии с школьными учебниками истории времен СССР я при всем желании найти не могу.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 23:54:42

Придиразм: Дюма не пишет, что Ла Рошель брали из-за подвесок.


Речь, скорее, о соперничестве Ришелье и Бэкингема на женской почве. Хотя я лично из-за Алисы Фрейндлих - при всём уважении - войны бы не затеял :-).
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 15:29:41

Re: Коментарии к...

>ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

>Вашему вниманию предлагаются исторические коментарии к книгам известного английского литератора и публициста Виктора Суворова (Владимира Богдановича Резуна) "Ледокол", "День М" и "Последняя Республика".

Предлагаю перечень книг убрать. Тем более, что пока комментариев к "Последней Республике" нет. Вдруг "Самоубийство" будем комментировать? Или еще какая книга выйдет. Зачем же каждый раз переписывать предисловие? Да и проект называется "Комментарии к книгам...".

>КАк ЕМУ ЭТО УДАЕТСЯ?

>Полагаю, виною тут известный художественный прием Владимира Богдановича - высыпая на читателя ворох номеров дивизий, марок самолетов, неизвестных фактов, он вольно или невольно создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора, что, в сочетании с известной занимательностью изложения, и побуждает проникаться доверием к излагаемым мыслям и выводам.

Тут содержатся слова, которые могут быть расценены как выпад против личности Богданыча ("создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора"). Предлагаю от этого отказаться, и дать такую редакцию:

>Полагаю, виною тут известный художественный прием Владимира Богдановича - высыпая на читателя ворох номеров дивизий, марок самолетов, неизвестных фактов, он вольно или невольно создает у того ощущение цельности и непротиворечивости своей версии, что, в сочетании с известной занимательностью изложения, и побуждает проникаться доверием к излагаемым мыслям и выводам.

>И ЧТО, ПРАВДА?

>Увы, это лишь прием. Большей частью сообщаемые факты, даты, события, и цитаты искажены, а частью даже и придуманы, в угоду занимательности повествования. Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

Предлагаю дать более нейтральную редакцию:

Увы, часто сообщаемые факты, даты, события, и цитаты искажены, а иногда, похоже, и придуманы, в угоду занимательности повествования. Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

>ЧЕГО ЖЕ ХОТИМ?

>Иллюзию компетентности автора и исторической достоверности его книг и хотелось развеять, когда мы приступили к собиранию коментариев. В коментариях нам хотелось по возможности ограничится фактической стороной дела, восстановлением искаженных цитат, изложением альтернативных взглядов на некотрые события, не вдаваясь в полемику по спорным вопросам истории тех лет и особо не заостряя оценок.

Соответственно:

Иллюзию доказанности версии автора и хотелось развеять, когда мы приступили к собиранию коментариев. Далее по тексту.

>По причине большого объема работы (ведь в идеале хотелось бы собрать комментарии ко всем искажениям фактов в суворовской трилогии), "Коментарии к книгам Суворова" задуманы как все время пополняющийся проект. Новости о последних пополнениях можно найти на http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm .

Предлагаю такую редакцию:
По причине большого объема работы "Коментарии к книгам Суворова" задуманы как все время пополняющийся проект. Новости о последних пополнениях можно найти на http://www.geocities.com/suvcomments/news.htm.

>Впрочем, надеюсь, что уже откоментированного объема для начала вполне достаточно.

Это я бы удалил.

>Игорь Куртуков.

E-mail ? ;)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (26.10.2001 15:29:41)
Дата 29.10.2001 15:00:40

Re: Коментарии к...

Привет!

>Предлагаю дать более нейтральную редакцию:

>Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

Предлагаю дать еще более нейтральную редакцию:

"Многие называют его хроническим лжецом, невеждой и предателем, но мы воздержимся от подобных выпадов."

Этот вариант более корректен по следующим причинам:
1 "Хронический врун" и "невежда" употребляются наиболее благодушно настроенными оппонентами. Злые языки говорят "мудак" и "пидар", поэтому называть первых злыми языками неполиткорректно, а использовать терминологию вторых во вступлении неприлично :))
2 Если "врун" и "невежда" - заходить далеко, то насколько углубляются действительно "злые"?
3 Я бы не стал брать в кавычки, это говорит о том, что с вруном и невеждой авторы не согласны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.10.2001 15:29:41)
Дата 26.10.2001 20:50:06

Re: Коментарии к...

>Предлагаю перечень книг убрать.

Соглaсeн.

>Тут содержатся слова, которые могут быть расценены как выпад против личности Богданыча ("создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора"). Предлагаю от этого отказаться, и дать такую редакцию:

Я полaгaю, что в прeдисловии можно сeбe позволить опрeдeлeнную язвитeльность. Нe хотeлось бы имeть eго совсeм прeсным. Teм болee я вродe бы нигдe нe прeступaю рaмок aкaдeмичeской вeжливости.

>Предлагаю дать более нейтральную редакцию:

Словa "большeй чaстью" вполнe нaходят сeбe подтвeрждeниe :-). Но подумaю.

>Иллюзию доказанности версии автора и хотелось развеять,

Вот имeнно нe докaзaнности, a компeтeнтности. Я вобщe бы прeдпочeл нe вeсти рeчь о "вeрсии". A иллюзия компeтeнтности Суворовa побуждaeт читaтeля принимaть нa вeру мeстa гдe он просто нeсeт отсeбятину, нe подкрeпляa ee ничeм кромe эффeктa присоeдинeния и внушeнной компeтeнтности.

>Предлагаю такую редакцию:

T.e. и тут язву убрaть? По моeму вполнe aкaдeмичeски-коррeктнaя язвa.

>Это я бы удалил.

Дa.

>>Игорь Куртуков.
>
>E-мaил ? ;)

Добaвим.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.10.2001 20:50:06)
Дата 29.10.2001 14:33:31

Еще момент

На мой взгляд, надо подчеркнуть разницу между комментарием и опровержением
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.10.2001 20:50:06)
Дата 29.10.2001 10:30:20

Re: Коментарии к...

>>Предлагаю такую редакцию:
>
>T.e. и тут язву убрaть? По моeму вполнe aкaдeмичeски-коррeктнaя язвa.

Тут собственно, я не язву имел ввиду, а "трилогию". Т.е. предложил исключить "перечень книг".

Сделай что считаешь нужным по замечаниям и давай окончательную редакцию.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.10.2001 15:29:41)
Дата 26.10.2001 16:40:24

Re: Коментарии к...

Вообще, про "придуманы" вообще говорить не стоит. Мало ли у него какая бумажка есть. По судам затаскает;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.10.2001 16:40:24)
Дата 26.10.2001 20:57:34

Re: Коментарии к...

>Вообще, про "придуманы" вообще говорить не стоит. Мало ли у него какая бумажка есть. По судам затаскает;)

Подпись стоит моя. Пусть попробуeт. Eсть совeршeнно жeлeзно выдумaнныe вeщи. Скaжeм цитaтa из рeзолюции сьeздa в 5-й глaвe Лeдоколa. Выдумaнa от пeрвого до послeднeго словa. Mожeт выдумaнa нe Суворовым, но этого я и нe утвeрждaл.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 15:12:11

Re: Коментарии к...

>ПОЧЕМУ ЭТО НУЖНО?

>По странному недоразумению тексты этого автора используются как источник сведений по истории предвоенных лет и начала войны, попадая иной раз даже в списки книг рекомендованых для чтения студентами. Это вызывает естественное удивление: кому, казалось бы, придет в голову прочитав "Три мушкетера" уверять, что штурм Ла-Рошели был вызван таинственной историей с подвесками королевы, а уж тем более учить по Дюма историю Франции. И тем не менее...

Не думаю, что стоит приравнивать книги Богданыча к художественной литературе. Не совсем корректное сравнение. ИМХО лучше написать так:
"Переоценка ценностей, характерная для последнего десятилетия существования нашего государства в первую очередь коснулась исторической науки. Появились различные теории, идущие в разрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого. Авторы подобных теорий широко известны читающей публике. Это В.Суворов, Фоменко, Ю.Мухин. Книги В.Суворова достаточно занимательны с художественной точки зрения, написаны живым и интересным языком. Но художественные достоинства не являются гарантией исторической достоверности."
Далее можно текст про Ла Рошель и Дюма.
"Кому, казалось бы, придет в голову прочитав "Три мушкетера" уверять, что штурм Ла-Рошели был вызван таинственной историей с подвесками королевы, а уж тем более учить по Дюма историю Франции."

И присоединяюсь к словам Теволги о призыве пополнить ряды коментаторов.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.10.2001 15:12:11)
Дата 26.10.2001 19:58:28

Re: Коментарии к...

>Не думаю, что стоит приравнивать книги Богданыча к художественной литературе.

Я нe прирaвнивaл. Я срaвнил Дюмa и Богдaнычa лищ в одном aспeктe - историчeской достовeрности. Kaк тот тaк и другоы вeсьмa нeнaдeжныe источники.

>"Переоценка ценностей, характерная для последнего десятилетия существования нашего государства в первую очередь коснулась исторической науки.

Хотeлось бы огрaничится прeдисловиeм к комeнтaриям, и нe зaтрaгивaть проблeмы историчeской нaуки в цeлом.

>И присоединяюсь к словам Теволги о призыве пополнить ряды коментаторов.

Соглaсeн
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.10.2001 19:58:28)
Дата 26.10.2001 20:41:28

wwRe: Коментарии к...


>>Не думаю, что стоит приравнивать книги Богданыча к художественной литературе.
>Я нe прирaвнивaл. Я срaвнил Дюмa и Богдaнычa лищ в одном aспeктe - историчeской достовeрности. Kaк тот тaк и другоы вeсьмa нeнaдeжныe источники.

Только задачи они ставили разные. Дюма развлекательную, Богданыч - разоблачительную. Это ИМХО, но я считаю неверным ставить Богданыча в один ряд с художественной литературой. Его творения - особый жанр. Зарабужные примеры это не Дюма, а, например, Деникен.

>Хотeлось бы огрaничится прeдисловиeм к комeнтaриям, и нe зaтрaгивaть проблeмы историчeской нaуки в цeлом.

Но позиционировать комментарии как научные не помешает. Уже было озвучено, что Богданыч это наказание за ГлавПУРовскую историографию.

C уважением,
Алексей Исаев
P.S. А про тактику просачивания у немцев в 1918 г. вот эта книжка или что-то еще есть?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.10.2001 20:41:28)
Дата 26.10.2001 21:37:43

Re: Коментарии к...

>Только задачи они ставили разные. Дюма развлекательную, Богданыч - разоблачительную.

Зaдaчи рaзныe. A стeпeнь историчeской достовeрности одинaковaя.

> Это ИМХО, но я считаю неверным ставить Богданыча в один ряд с художественной литературой. Его творения - особый жанр.

Соглaсeн. Я и нe стaвлю.

>Но позиционировать комментарии как научные не помешает.

Я вышe их позиционирую кaк "историчeскиe".

>П.С. А про тактику просачивания у немцев в 1918 г. вот эта книжка или что-то еще есть?

Эту я eщe дaжe нe видeл. Я читaл кaпитaльную книжку по строитeльству Рeихсвeрa и Вeрмaхтa, тaм проводили очeнь интeрeсныe пaрaлeли мeжду тaктикой просaчивaния и позднeйшeй тaктикой пaнцeрвaффe. Tот жe принцип "швeртпункт"a и др. Но нaзвaниe нeупомню.
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (26.10.2001 15:12:11)
Дата 26.10.2001 16:30:05

Re: Коментарии к...

Привет!

>"Переоценка ценностей, характерная для последнего десятилетия существования нашего государства в первую очередь коснулась исторической науки. Появились различные теории, идущие в разрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого. Авторы подобных теорий широко известны читающей публике. Это В.Суворов, Фоменко, Ю.Мухин. Книги В.Суворова

Автором каких именно "теорий, идущих вразрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого" является Ю.Мухин?

Если имеется в виду Катынский детектив - так он там лишь выступает сторонником 'теории Сталина'.

WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:30:05)
Дата 26.10.2001 16:55:13

Конопля на www.duel.ru

>Автором каких именно "теорий, идущих вразрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого" является Ю.Мухин?

См. URL в сабжекте. Мухин чуть ли не каждую неделю траву генерит на страницах своей газеты. Тачанки в роли взламывателей позиционной обороны итд.

С уважением,
Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.10.2001 16:55:13)
Дата 26.10.2001 18:04:10

Зачем вообще касаться тем не имеющих отношения к содержанию книги (+)


Ю.Мухин и Фоменко НИ РАЗУ дальше в тексте не фигурируют. Зачем привлекать не нужные понятия (объекты)?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.10.2001 18:04:10)
Дата 26.10.2001 18:13:26

Кто знает, тот оценит :-)

Т.е. нежно указывается место Владимира Богдановича в ряду пишущего сообщества. Он явно неДюма и не Пикуль. Он именно из братии "смелых теоретиков", таких как Ю.Мухин, Фоменко, Деникен итд.

С уважением,
Исаев Алексей
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.10.2001 18:13:26)
Дата 26.10.2001 18:16:48

А вы пишите для тех кто знает? Вы меня удивляете.... (+)

>Т.е. нежно указывается место Владимира Богдановича в ряду пишущего сообщества. Он явно неДюма и не Пикуль. Он именно из братии "смелых теоретиков", таких как Ю.Мухин, Фоменко, Деникен итд.

В последнем номере ТиВ написано: «…как справедливо пишет Ю.Мухин…» и дальше, что то на тему «конопли».
А ты говоришь…. «ряд».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.10.2001 18:16:48)
Дата 26.10.2001 18:27:12

Re: А вы...

>В последнем номере ТиВ написано: «…как справедливо пишет Ю.Мухин…» и дальше, что то на тему «конопли».

Ну дык это минус ТиВу, а не плюс Ю.Мухину. В SOF-е тоже его печатали, что вызвало бурю откликов с табуретками в адрес создателя смелых теорий.
Одним словом, я предлагаю лишь правильно классифицировать труды Богданыча, ставить его на нужную полку.

C уважением,
Исаев Алексей
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.10.2001 18:27:12)
Дата 26.10.2001 18:32:44

Re: А вы...

>Одним словом, я предлагаю лишь правильно классифицировать труды Богданыча, ставить его на нужную полку.

Ты путаешь классификацию и приведение примеров.
Это как вместо того, что бы сказать, что «воробей» это «птица» ты начинаешь говорить: «Ну эта… он как синичка, трясогузка, снегирь вместе взятые».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.10.2001 18:32:44)
Дата 26.10.2001 18:39:16

Re: А вы...

>Это как вместо того, что бы сказать, что «воробей» это «птица» ты начинаешь говорить: «Ну эта… он как синичка, трясогузка, снегирь вместе взятые».

Опять "бытовые примеры" в ход пошли. :-(
Ну давай бытовые примеры.
Игорь сравнил Богданыча с орлом(Дюма). Я предложил этот тезис слегка подправить - птица(писатель), но не орел, а поедатель падали(мифоман-трепач). Ну и других поедателей падали привел в пример.

C уважением,
Исаев Алексей
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.10.2001 18:39:16)
Дата 26.10.2001 19:07:26

Re: А вы...

>Игорь сравнил Богданыча с орлом(Дюма). Я предложил этот тезис слегка подправить - птица(писатель), но не орел, а поедатель падали(мифоман-трепач). Ну и других поедателей падали привел в пример.

Согласись что пример с Дюмой понятен ВСЕМ, пример с Ю.Мухиным очень и очень ограниченному кругу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.10.2001 19:07:26)
Дата 26.10.2001 23:20:41

Re: А вы...

>Согласись что пример с Дюмой понятен ВСЕМ, пример с Ю.Мухиным очень и очень ограниченному кругу.

Другим будет понятен пример с Фоменко. Можно до кучи еще Деникена добавить.

C уважением,
Исаев Алексей
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.10.2001 23:20:41)
Дата 29.10.2001 17:58:41

Re: А вы...

Привет!

>>Согласись что пример с Дюмой понятен ВСЕМ, пример с Ю.Мухиным очень и очень ограниченному кругу.
>
>Другим будет понятен пример с Фоменко.

И чем он будет понятен другим? Ассоциироваться с фоменко.ру и Русским Радио?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (26.10.2001 23:20:41)
Дата 26.10.2001 23:57:32

Бунича забыли, Арутюнова и прочих. (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (26.10.2001 19:07:26)
Дата 26.10.2001 19:51:02

Я согласен, это умножение сущностей совершенно излишне

Будем развенчивать Мухина в другом проекте, тут на него наезжать абс.не помогает

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман (rvb)
К Валерий Мухин (26.10.2001 18:16:48)
Дата 26.10.2001 18:22:53

Там очень вежливо назвали его статьи "небесспорными" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:30:05)
Дата 26.10.2001 16:51:46

Re: Коментарии к...

>Автором каких именно "теорий, идущих вразрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого" является Ю.Мухин?

теория и практика применеия танков.
теория и практика применения артиллерии.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:30:05)
Дата 26.10.2001 16:32:03

Re: Коментарии к...


>Автором каких именно "теорий, идущих вразрез с традиционной точкой зрения на события далекого и близкого прошлого" является Ю.Мухин?

Да про ту же историю создания Пе-2, якобы скопированного с Bf.110 :). Тоже, извините за выражение, "теория".

S.Y. Roman
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 10:18:56

Re: Коментарии к...

>И ЧТО, ПРАВДА?

>Увы, это лишь прием. Большей частью сообщаемые факты, даты, события, и цитаты искажены, а частью даже и придуманы, в угоду занимательности повествования. Злые языки даже произносят слова "хронический врун" и "невежда", но мы не будем заходить столь далеко.

Не надо тут написать, что факты подбирались под теорию???
От loki
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 10:15:41

mirrors

Хорошо бы все эти на к-л отечественное зеркало, а лучше несколько, в целях улучшения траффика. А то массовый читатель покликает, покликает да и обломится, "и пропадет сей скорбный труд", направленный по идее на приведение в разумение обалдевшей от Резуна массы.
Всего хорошего L.
От Игорь Куртуков
К loki (26.10.2001 10:15:41)
Дата 26.10.2001 20:37:52

Re: mirrors


> Хорошо бы все эти на к-л отечественное зеркало, а лучше несколько, в целях улучшения траффика. А то массовый читатель покликает, покликает да и обломится, "и пропадет сей скорбный труд", направленный по идее на приведение в разумение обалдевшей от Резуна массы.


Я думaю Maксим был бы нe против. Kто нибудь хочeт прeдложить мeсто нa своeм сaйтe?
От tevolga
К Игорь Куртуков (26.10.2001 07:07:48)
Дата 26.10.2001 10:13:24

Re: Коментарии к...


>КАк ЕМУ ЭТО УДАЕТСЯ?

>Полагаю, виною тут известный художественный прием Владимира Богдановича - высыпая на читателя ворох номеров дивизий, марок самолетов, неизвестных фактов, он вольно или невольно создает у того ощущение компетентности и даже энциклопедичности автора, что, в сочетании с известной занимательностью изложения, и побуждает проникаться доверием к излагаемым мыслям и выводам.

Может еще добавить примерно так.

"Стоит отметить, что автор демонстрирует завидные способности как пропагадист и популизатор своих идей. В его книгах присутствуют и интрига, и сюжетные повороты, что так же производит впечатление реальности, тесной связи автора и материала. Однако, этого по-нашему мнению недостаточно для того, чтобы его работы претендовали на роль именно исторических исследований.
Вероятно еще одной причиной популярности этих сборников можно назвать отсутстие или неуклюжесть официальной критики. Ее статичность и нежелание реагировать на новые, появившиеся документы вызывает у массового читателя законной раздражение, что и приводит новых бойцов в лагерь "реформации"."


>По причине большого объема работы (ведь в идеале хотелось бы собрать комментарии ко всем искажениям фактов в суворовской трилогии), "Коментарии к книгам Суворова" задуманы как все время пополняющийся проект.

Добавить

"И любой желающий может внести свою лепту. Требования к представляемому материалу изложены там-то".

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.10.2001 10:13:24)
Дата 26.10.2001 20:22:40

Re: Коментарии к...

>"Стоит отметить, что автор демонстрирует завидные способности как пропагадист и популизатор своих идей. В его книгах присутствуют и интрига, и сюжетные повороты, что так же производит впечатление реальности, тесной связи автора и материала.

Я это попытaлся вырaзить во фрaзe "в сочeтaнии с извeстной зaнимaтeльностью повeствовaния".

Хотeлось быть покорочe; длинныe прeдисловия никто нe читaeт, a мысль, кaк извeстно, можно конкрeтизировaть до бeсконeчности в силу мeтaфизичности языкa. Люди с литeрaтурным тaлaнтом обходят это создaвaя обрaзы. Но, скaжeм Чeховa, прeдисловиe к комeнтaриям вeдь писaть нe зaстaвищ...

>Добавить

>"И любой желающий может внести свою лепту. Требования к представляемому материалу изложены там-то".

Дa.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (26.10.2001 20:22:40)
Дата 26.10.2001 23:50:42

Отсутствует очень важный момент


Здоровое общество Резуна бы не заглотило.
Он есть симптом болезни, признак и одновременно средство оглупления публики.
Хотя писать такое, возможно, и бестактно.
От Cat
К Игорь Островский (26.10.2001 23:50:42)
Дата 28.10.2001 02:08:54

Гы, а профессоров Хоффмана, Мазера, Поста- заглотило?



>Здоровое общество Резуна бы не заглотило.
>Он есть симптом болезни, признак и одновременно средство оглупления публики.
>Хотя писать такое, возможно, и бестактно.

===А всякие Анфиловы не говоря уже о Жухрае- не средство оглупления публики?
От Игорь Островский
К Cat (28.10.2001 02:08:54)
Дата 29.10.2001 10:13:22

Гы, а профессоров Хоффмана, Мазера, Поста- заглотило? - Неясно глаголите. (-)
От Cat
К Игорь Островский (29.10.2001 10:13:22)
Дата 29.10.2001 19:58:50

А что неясно?


Есть такие немецкие профессора, поддерживающие тезис о том, что Сталин готовил нападение на Германию.
От Игорь Островский
К Cat (29.10.2001 19:58:50)
Дата 29.10.2001 20:06:10

Теперь ясно



>Есть такие немецкие профессора, поддерживающие тезис о том, что Сталин готовил нападение на Германию.

- Так это не их что-то заглотило, а они заглотили. Вот это и было непонятно. А имена знакомые, у меня на полке две книжки Мазера стоят. Как биограф Гитлера он был неплох. Но потом взыграло ретивое, кинулся историю переписывать. Опозорил свои седины. Как он на Резуна купился - это ж чистая комедия. Я, когда читал, едва не хохотал.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К tevolga (26.10.2001 10:13:24)
Дата 26.10.2001 16:42:51

Re: Коментарии к...

>сборников можно назвать отсутстие или неуклюжесть официальной критики.

На мой взгляд, неуклюжесть официальной критики упоминать не стоит. Это же все-таки союзники, не надо дистанцироваться, типа вы тут были неуклюжие, а вот мы - ловкие в белом.
От tevolga
К Максим Гераськин (26.10.2001 16:42:51)
Дата 26.10.2001 16:55:32

Re: Коментарии к...


>>сборников можно назвать отсутстие или неуклюжесть официальной критики.
>
>На мой взгляд, неуклюжесть официальной критики упоминать не стоит. Это же все-таки союзники, не надо дистанцироваться, типа вы тут были неуклюжие, а вот мы - ловкие в белом.

Давайте придумаем более мягкую формулировку. Но смысл, что если не заполнять вакуум то сосуд наполнится самостоятельно и не всегда кристально чисто, ИМХО должен присутствовать.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вы однако автор проекта - Вам и решать как написать. А все кто согласен просто могут поставить под ним(предисловием) свою подпись.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.10.2001 16:55:32)
Дата 26.10.2001 20:39:34

Re: Коментарии к...

>ЗЫ. Вы однако автор проекта - Вам и решать как написать. А все кто согласен просто могут поставить под ним(предисловием) свою подпись.

Aвторaми проeктa по соглaшeнию считaются всe aвторы комeнтaриeв. Maксим имeeт титул "тeхникa". :-) См. мaнифeст проeктa гдe-то в aрхивaх.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.10.2001 20:39:34)
Дата 29.10.2001 10:25:32

Re: Коментарии к...

>Aвторaми проeктa по соглaшeнию считaются всe aвторы комeнтaриeв. Maксим имeeт титул "тeхникa". :-) См. мaнифeст проeктa гдe-то в aрхивaх.

Да, это так
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.10.2001 16:42:51)
Дата 26.10.2001 16:53:20

Re: Коментарии к...

>На мой взгляд, неуклюжесть официальной критики упоминать не стоит. Это же все-таки союзники, не надо дистанцироваться, типа вы тут были неуклюжие, а вот мы - ловкие в белом.

Думаю лучше написать корректнее. Вместо
"Вероятно еще одной причиной популярности этих сборников можно назвать отсутстие или неуклюжесть официальной критики. Ее статичность и нежелание реагировать на новые, появившиеся документы вызывает у массового читателя законной раздражение, что и приводит новых бойцов в лагерь "реформации"."

Кроме того, научные труды, от Анфилова до Гланца, как правило, не дают простых и ясных ответов на сложные вопросы. Нежелание разобраться в официальной версии, тезисы которой изложены не всегда так же занимательно, как книги Дюма или Пикуля приводит новых бойцов в ряды "реформации".

С уважением,
Алексей Исаев