От Мельник
К sss
Дата 07.10.2009 12:00:23
Рубрики Современность;

Re: Вопрос не...

Добрый день!

ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.
От negeral
К Мельник (07.10.2009 12:00:23)
Дата 07.10.2009 13:17:05

Дело было не в неграх, а в рабстве

Приветствую
>Добрый день!

>ГВ в России - война между двумя несовместимыми идеологиями и общественно-экономическими формациями.

>ГВ в США - война между двумя направлениями хозяйствования ВНУТРИ одной ОЭФ. Идеологически едиными, а негров никто из них особенно не любил :-).

>Аналог нашей ГВ - крестовые походы и прочие религиозные войны. Или современное противостояние ислам vs христианство/иудаизм.

Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Счастливо, Олег
От sss
К negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата 07.10.2009 14:18:23

Даже не в рабстве

(по Бьюкенену) кратко:

В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.
От СБ
К sss (07.10.2009 14:18:23)
Дата 07.10.2009 20:40:47

Re: Даже не...

>(по Бьюкенену) кратко:

>В США от начала и до того момента не было налогов, в принципе.
>Государство собирало доходы своего бюджета исключительно в виде пошлин с ввозимых-вывозимых товаров. Север товарами обеспечивал себя сам, а Юг производил сырье - хлопок, табак, проч. - вывозил и ввозил более дешевые и качественные импортные (в основном английские) товары. И платил основную массу бюджетных поступлений. Т.е. за содержание федерального государства (опосредованно Севера) платил преимущественно Юг. Пока до Линкольна несколько президентов подряд были южанами, южане еще как-то терпели, когда победил выраженный янки - Линкольн - терпение кончилось (типо почему так: у власти янки, он действует у интересах севера, а мы содержим и его и все государство, действующее в интересах севера?)

>А рабство, как таковое, отменили только в 1863, через 2 года после начала войны, и его отмена была не целью войны, а средством к победе - подорвать хозяйственный уклад противника.
 Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю), а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862) потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.
От sss
К СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата 07.10.2009 21:08:09

Re: Даже не...

>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)

И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.

>а не отменили его сразу (произошло это, кстати, в 1862)

http://www.nps.gov/ncro/anti/emancipation.html

1 января 1863 года.

(штаты, на которые распространялось действие Emancipation Proclamation там тоже прямо указаны - это Юг и только Юг)

Ранее, в сентябре 1862 был первый намек на освобождение рабов. Первый указ, изданный 22 сентября, 1862, объявлял свободными всех рабов в любом штате КША не вернувшимся в США до 1 января 1863. Т.е. он никого не освобождал СРАЗУ, а грозился освободить с 1863 года в тех отколовшихся штатах, которые не вернутся в федерацию. Такой шантаж рабовладельцам Юга: если ваши штаты не вернутся в лоно до начала 1863 года - тогда пеняйте на себя: получите освобождение негров и "революционную войну" по полной программе, с сокрушением самых основ вашего экономического процветания и образа жизни.

>потому, что такой шаг исключал всякую возможность компромисса и идти на него, особенно пока военное положение Севера было нестабильным, просто боялись.

Или наоборот: когда выяснилось, что программа "добиться умеренных целей малой кровью", просто вернуть Юг как есть, восстановить довоенный статус-кво - провалилась, Север решил поднять ставки - отбросить умеренные цели, сменить генералов-демократов на команду Гранта (и вообще освободиться от влияния "демократов войны") и вести войну до полного разгрома противника.
От СБ
К sss (07.10.2009 21:08:09)
Дата 07.10.2009 21:25:03

Re: Даже не...

>>Чтобы подрывать хозяйственный уклад противника такими методами, противника всё равно надо было сперва разбить). На самом деле, вопрос о рабстве был действительно ключевым (для южан по понятной причине, на севере же рабство считалось, помимо прочего, питательной почвой для олигархии и, тем самым, угрозой строю)
>
>И поэтому Декларация касалась только негров из южных штатов, а питательную почву для свей родной олигархии решили поберечь до конца войны, до 1865 года.
 Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

От sss
К СБ (07.10.2009 21:25:03)
Дата 07.10.2009 21:45:49

А рабы ген. Улисса С. Гранта были освобождены после принятия 13 поправки

...состоявшегося 31 января 1865 года.

> Видите ли, на Севере рабство было запрещено и так. Попытки южан вводить его на новых территориях и послужили одним из основных запалов войны.

Якобы сам Грант на вопрос, почему он лично не освободил своих рабов (в отличие, например, от генерала–южанина Роберта Э. Ли ), ответил: «Добрую помощь в хозяйстве в наши дни трудно найти» :)
От СБ
К sss (07.10.2009 21:45:49)
Дата 08.10.2009 00:32:06

Это глупые байки.

Был у Гранта (неудачника во всех его коммерческих начинаниях до войны) один раб, да и того он как раз освободил, когда перебрался из рабовладельческого Миссури в свободный Иллинойс. Так что не надо доказывать что дважды два - пять, пожалуйста.
От Kazak
К СБ (07.10.2009 20:40:47)
Дата 07.10.2009 20:54:52

На самом деле в части штатов рабство было

Iga mees on oma saatuse sepp.

запрещено еще до войны.
Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (07.10.2009 20:54:52)
Дата 09.10.2009 15:02:56

Re: На самом...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>запрещено еще до войны.
>Вообще американцы провели воображаемую линию - здесь можно держать рабов, а севернее - нельзя:)Миссурийский компромисс.
>А когда его попытались обойдти - в Канзасе начали перестреливатся.

Его не пытались обойти -- он распространялся на территории, купленные у Наполеона в 1803 году, но не на отнятые у Мексики в 1847-9.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К negeral (07.10.2009 13:17:05)
Дата 07.10.2009 14:05:21

Re: Дело было...

>Именно рабство мешало развитию индустриальных и т.п. капиталистических отношений. Так что в принципе войнушка за ресурс между абсолютно идентичными идеологиями и укладами жизни, а так - под каждым словом подписаться можно.

Конкретное рабство обеспечивало сырьём бурное развитие капиталистической текстильной промышленности. Так что, ИМХО, вопрос не в рабстве, а "как пилить бабло будем"?

С уважением, Mike.
От Bronevik
К Mike (07.10.2009 14:05:21)
Дата 07.10.2009 14:07:14

Но не в САСШ, а в Британии. (-)