От Claus
К И. Кошкин
Дата 05.10.2009 19:56:28
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

[2И. Кошкин] Не стоит с пафосом болтать на темы, в которых Вы явно не разбираетесь.

>Да ну? И с кем это успешно "бодался" на Черном море флот из 4 дредноутов и кучи додредноутов? с "Гебеном"? Так у него раз за разом отсасывали.
1) 4х дредноутов на черном море никогда не было.
2) "Отсасываение" у немцев заключалось в основном в том, что немцы героичвески драпали от "отсасывающего им" ЧФ.
3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.
От Constantin
К Claus (05.10.2009 19:56:28)
Дата 06.10.2009 17:43:04

Re: [2И. Кошкин]...


>1) 4х дредноутов на черном море никогда не было.

ну это безусловно. чуть ли не половину времени вообще единственный имели, а в другие времена два.

>2) "Отсасываение" у немцев заключалось в основном в том, что немцы героичвески драпали от "отсасывающего им" ЧФ.

а вот тут не совсем правда. Немцы действовали довольно смело причем бросали в бой не только Гебена и Бреслау но и турецкое старье. Успевая временами еще и маневрировать между Черным морем и дарданелами.

>3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.

ну справедливости ради - Евстафий со Златоустом тоже не шибко попадали, это Пантелеймон вторым залпом снаряд положил чуть ли не через 20 минут после начала боя. Кроме того два попадания никак не повлияли на боеспособность Гебена (третье в подводную часть без пробития). Гебен не смог реализовать перевес в артиллерии и используя перевес в скорости вышел из боя когда русские заимели такой перевес. В целом ситуация патовая.
От Claus
К Constantin (06.10.2009 17:43:04)
Дата 06.10.2009 18:14:27

Re: [2И. Кошкин]...

>а вот тут не совсем правда. Немцы действовали довольно смело причем бросали в бой не только Гебена и Бреслау но и турецкое старье. Успевая временами еще и маневрировать между Черным морем и дарданелами.

С этим я не спорю, но подобные действия немцев и турок никак не говорят, что Чф у них "отсасывал". Общая эффективность таких действий была невысокой, а полностью их пресеч у нашего флота почти не было возможности - Гебен и Бреслау были быстроходнее любого нашего ЛК или КР.

А что касается турецкого старья - да использовали, но без особых успехов. Можно вспомнить столкновение Гамидие с Новиками, завершившееся не в пользу первого.

>>3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.
>
>ну справедливости ради - Евстафий со Златоустом тоже не шибко попадали, это Пантелеймон вторым залпом снаряд положил чуть ли не через 20 минут после начала боя. Кроме того два попадания никак не повлияли на боеспособность Гебена (третье в подводную часть без пробития). Гебен не смог реализовать перевес в артиллерии и используя перевес в скорости вышел из боя когда русские заимели такой перевес. В целом ситуация патовая.

Но по факту наши по крайней мере попадали причем с вполне неплохим для таких дистанций % попаданий ( 2% для 305мм ), а вот немцы не попали вообще, хотя у них были и пушки с лучшей баллистикой и возможность стрелять 4х орудийными залпами, что облегчало пристрелку.

Ну а вывести Гебен из строя тремя 305мм снарядами обр. 1907 года только при очень большом везении можно было.
Для того, чтобы серьезно повредить немецкий ЛКР 13.5" и 15" обычно штук 20 требовалось, а легких 305мм скорее всего штук 30 потребовалось бы.

Столько за не самый продолжительный бой наши ЭБР физически всадить не могли.
Но в целом можно отметить, что в том бою действия наших ЭБР были эффективнее, чем действия немцев.
От Constantin
К Claus (06.10.2009 18:14:27)
Дата 06.10.2009 23:35:55

Re: [2И. Кошкин]...


>
>С этим я не спорю, но подобные действия немцев и турок никак не говорят, что Чф у них "отсасывал". Общая эффективность таких действий была невысокой, а полностью их пресеч у нашего флота почти не было возможности - Гебен и Бреслау были быстроходнее любого нашего ЛК или КР.

эффективность действий немцев на ЧМ учитывая их возможности все же повыше эффективности действий русских имевших значительный численный перевес и хорошую ремонтную базу.


>А что касается турецкого старья - да использовали, но без особых успехов. Можно вспомнить столкновение Гамидие с Новиками, завершившееся не в пользу первого.

это когда на Гамидие обе 6" сдохли? одна после первого выстрела а вторая после 30-го?

>
>Но по факту наши по крайней мере попадали причем с вполне неплохим для таких дистанций % попаданий ( 2% для 305мм ), а вот немцы не попали вообще, хотя у них были и пушки с лучшей баллистикой и возможность стрелять 4х орудийными залпами, что облегчало пристрелку.

по факту у мыса Сарыч Гебен всадил в Евстафий 3 снаряда а получил 1, так что за 2 боя как бы равенство.
Русские стреляли 4-х орудийными залпами - по 2 ствола с броненосца а Гебен - 5-ти орудийными - есть фото 5-ти всплесков около Евстафия по моему в 10-м Гангуте.



>Ну а вывести Гебен из строя тремя 305мм снарядами обр. 1907 года только при очень большом везении можно было.

вывести из строя видимо да, но фокус в том что ущерб был меньше чем от одного попадания у мыса Сарыч.

>Для того, чтобы серьезно повредить немецкий ЛКР 13.5" и 15" обычно штук 20 требовалось, а легких 305мм скорее всего штук 30 потребовалось бы.

ну тут вы перегибаете палку - после 20 попаданий они еле в базу приползли. А Фон-дер Танн от 4-х лишился артиллерии например.

>Столько за не самый продолжительный бой наши ЭБР физически всадить не могли.

физически могли добится 5-6 попаданий, а это серьезно. Но централизованное управление опять подкачало.

>Но в целом можно отметить, что в том бою действия наших ЭБР были эффективнее, чем действия немцев.

а у Сарыча эффективней был Гебен и что? а в бою Гебена с императрицей императрица показала невысокую эффективность не попав ни разу (выпустив десятки снарядов). Также ни разу и в Бреслау не попали с Императрицы.
А слови он пару чемоданов и осталось бы его добить Новиками.

Вот и получается - эффективность тяжелых единиц в целом была низкой, отчасти скрашивает все это довольно эффективные действия Новиков и ПЛ.
От Claus
К Constantin (06.10.2009 23:35:55)
Дата 07.10.2009 17:31:22

Re: [2И. Кошкин]...

>эффективность действий немцев на ЧМ учитывая их возможности все же повыше эффективности действий русских имевших значительный численный перевес и хорошую ремонтную базу.

Эффективность все таки определяется достигнутым результатом.

А у немцев результаты более менее заметные получились только во время "побудки", т.е. нападения в мирное время.
Дальше результаты скорее моральные -постреляли, показали, что они действуют и в общем то все.

Результат действий русских более заметен - перебои с углем у турок были вполне заметные, что и на деятельности их флота сказывалось. Плюс минные постановки и подрыв Гебена.


>это когда на Гамидие обе 6" сдохли? одна после первого выстрела а вторая после 30-го?
Этих подробностей не помню, но Гамидие там досталось.


>по факту у мыса Сарыч Гебен всадил в Евстафий 3 снаряда а получил 1, так что за 2 боя как бы равенство.
Даже если по очкам считать, то у нас на 1 попадание больше.
Да и Сарыч не настолько показателен - столкновение на короткой дистанции в условиях плохой видимости, где преимущество Гебена в скорострельности и числе стволов дало результат.
У нас же там даже не все ЭБР цель наблюдать нормально могли.

>Русские стреляли 4-х орудийными залпами - по 2 ствола с броненосца
Я думаю очевидно, что таким образом пристреливаться намного сложнее, чем если залпы даются с одного корабля. Но тем не менее наши там вполне приличного резукльтата достигли.

>а Гебен - 5-ти орудийными - есть фото 5-ти всплесков около Евстафия по моему в 10-м Гангуте.
По описаниям число снарядов в залпе в ходе боя менялось - да и не удивительно, всеми орудиями Гебен мог действовать только в узком секторе.

Но гллавное преимущестыво он мог стрелять как минимум 4х орудийными залпами, удобными для пристрелки.


>вывести из строя видимо да, но фокус в том что ущерб был меньше чем от одного попадания у мыса Сарыч.
Это уже чистое везение/ невезение. Месот попадания снаряда от умения артиллеристов не зависит.

>>Для того, чтобы серьезно повредить немецкий ЛКР 13.5" и 15" обычно штук 20 требовалось, а легких 305мм скорее всего штук 30 потребовалось бы.
>
>ну тут вы перегибаете палку - после 20 попаданий они еле в базу приползли.
Ну так это и есть серьезно повредить.

>А Фон-дер Танн от 4-х лишился артиллерии например.
Но остальные даже десяток попаданий переносили вполне прилично.

>>Столько за не самый продолжительный бой наши ЭБР физически всадить не могли.
>
>физически могли добится 5-6 попаданий, а это серьезно. Но централизованное управление опять подкачало.
Это совершенно нереально. Для такого числа попаданий точность должна быть порядка 4%, т.е. на уровне линкоров Бисмарка и ПоУ, только по цели меньшей, чем они.
Для ЭБР это уже было бы фантастикой.

>а у Сарыча эффективней был Гебен и что? а в бою Гебена с императрицей императрица показала невысокую эффективность не попав ни разу (выпустив десятки снарядов).
Екатерина была еще толком в строй не введена. Один ствол не действовал, остальные давали пропуски. Судя по всему состояние Екатерины в тот момент было таким, что на ней Гебена сильно побаивались.По крайней мере схема маневрирования выглядит так, как быдто Екатерина пыталась не догнать Гебен, а занять наиболее выгодное положение для того, чтобы от него отбиваться, а в погоню пошла уже только после того, как немцы драпанули.

>Также ни разу и в Бреслау не попали с Императрицы.
Там дистанции для ПМВ были предельные и даже по меркам ВМВ очень большими, а цель наоборот очень маленькой. Плюс немцы не бой вели, а драпали используя дымзавесы и маневрируя.

Да и то был случай кагда снаряды одного залпа упали под носом и за кормой, изрешетив осколками нос. Почти прямое попадание, а по более крупной цели скорее всего было бы прямое.

>Вот и получается - эффективность тяжелых единиц в целом была низкой, отчасти скрашивает все это довольно эффективные действия Новиков и ПЛ.
Почему низкое? ЭБР и дредноуты удерживали господство на море и могли проводить любые операции, которым немцы помешать не могли. Немцев же хватало только на вылазки.
От И. Кошкин
К Claus (05.10.2009 19:56:28)
Дата 05.10.2009 20:15:32

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да ну? И с кем это успешно "бодался" на Черном море флот из 4 дредноутов и кучи додредноутов? с "Гебеном"? Так у него раз за разом отсасывали.
>1) 4х дредноутов на черном море никогда не было.

Хорошо, единомоментно там было три дредноута.

>2) "Отсасываение" у немцев заключалось в основном в том, что немцы героичвески драпали от "отсасывающего им" ЧФ.

Собственно, это "Гебен" обстреливал русское побережье (Севастополь, Батум, Туапсе, кажется еще Одессу), а не русские дредноуты - Константинополь

>3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.

Да ну? И в "Три Святителя" он не попал ни разу?

И. Кошкин
От истерик
К И. Кошкин (05.10.2009 20:15:32)
Дата 07.10.2009 21:19:21

Re: [2И. Кошкин]...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Да ну? И с кем это успешно "бодался" на Черном море флот из 4 дредноутов и кучи додредноутов? с "Гебеном"? Так у него раз за разом отсасывали.
>>1) 4х дредноутов на черном море никогда не было.
>
>Хорошо, единомоментно там было три дредноута.

>>2) "Отсасываение" у немцев заключалось в основном в том, что немцы героичвески драпали от "отсасывающего им" ЧФ.
>
>Собственно, это "Гебен" обстреливал русское побережье (Севастополь, Батум, Туапсе, кажется еще Одессу), а не русские дредноуты - Константинополь

>>3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.
>
>Да ну? И в "Три Святителя" он не попал ни разу?

>И. Кошкин
А появление на море в 1917 "Адмирала Нахимова " не рассматривается(хотел бы я посмотреть , как тогда "Бреслау " воевало, рано или поздно получилась бы ситуация "Сидней"-"Эмден", даже при наличие двух 150-мм)
От Claus
К И. Кошкин (05.10.2009 20:15:32)
Дата 06.10.2009 12:26:20

Re: [2И. Кошкин]...

>Хорошо, единомоментно там было три дредноута.
Одномоментно там было не более двух дредноутов.

>Собственно, это "Гебен" обстреливал русское побережье (Севастополь, Батум, Туапсе, кажется еще Одессу),

Севастопольская побудка это внезапное нападение в МИРНОЕ время.
Да и остальные обстрелы удавались лишь за счет того, что у нас не было кораблей достаточно быстроходных и сильных для перехвата Гебена и Бреслау.
вот только реального толка от тех обстрелов для немцев не было.

>а не русские дредноуты - Константинополь
Константинополь не обстреливали, по очевидным причинам.
А вот турецкое черноморское побережье вполне обстреливавали.
Почитайте например с чего начился бой у Босфора.

И между прочим от действий нашего флота там был вполне заметный эффект - в значимтельной степени были прерваны перевозки угля.



>>3) Кто у кого "отсасал" в бою у босфора, в котором немцы ни разу в цель попасть не смогли, несмотря на более совершенную матчасть и сопоставимый с нашими расход снарядов.
>
>Да ну? И в "Три Святителя" он не попал ни разу?
Вы путаете бой у Босфора и бой у Сарыча.

У Сарыча действительно в Евстафий, а не в Три Святителя, было три попадания против одного в Гебен.

А вот у Босфора наоборот 3 попадания в Гебен, подтвержденных немцами, и ни одного попадания в наши корабли.
Причем дистанции в бою у Босфора были вполне приличными даже по меркам ВМВ - попадания были достигнуты с дистанции от 70 до 104 каб (т.е. фактически с таких же, какие были во время боя в датском проливе) и это с допотопных ЭБРов, а не дредноутов.
От Keu
К И. Кошкин (05.10.2009 20:15:32)
Дата 06.10.2009 08:03:33

Re: [2И. Кошкин]...

>Хорошо, единомоментно там было три дредноута.

Единомоментно, боеготовых - максимум два. Когда Мария взорвалась, Александр еще не был в строю.

>Собственно, это "Гебен" обстреливал русское побережье (Севастополь, Батум, Туапсе, кажется еще Одессу), а не русские дредноуты - Константинополь

Константинополь не обстреливали, а Босфор - таки да. И проводили операции по снабжению и поддержке войск в восточной части моря, на территории противника, заметим.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Макс
К Keu (06.10.2009 08:03:33)
Дата 06.10.2009 08:20:40

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте!

>>Собственно, это "Гебен" обстреливал русское побережье (Севастополь, Батум, Туапсе, кажется еще Одессу), а не русские дредноуты - Константинополь
>
>Константинополь не обстреливали, а Босфор - таки да. И проводили операции по снабжению и поддержке войск в восточной части моря, на территории противника, заметим.

И Зонгулдак, и кажется, Варну.

С уважением. Макс.
От mina
К Макс (06.10.2009 08:20:40)
Дата 06.10.2009 08:24:29

+ если бы февраль 1917 - десантная операция в Проливы (-)
От Keu
К mina (06.10.2009 08:24:29)
Дата 06.10.2009 11:07:04

"если бы" - не считается. (-)
От Evgeniy01
К И. Кошкин (05.10.2009 20:15:32)
Дата 06.10.2009 07:54:50

Re: [2И. Кошкин]...

Доброе время!

>И в "Три Святителя" он не попал ни разу?

Как бы ни было противно, но в перестрелке у Босфора в "Трех Святителей" не попал, т.к. не попал ни в кого

С уважением, Поломошнов Евгений
От Офф-Топик
К Claus (05.10.2009 19:56:28)
Дата 05.10.2009 20:02:08

А вот кстати как вы оцениваете новую книгу ?

про ЧФ. с точки зрения флотофила.

В.Лукин Заметки о боевой деятельности Черноморского флота в период 1914 - 1918 гг., СПб. 2009 364 стр

стоит ли ее покупать за 150 рублей ? или это завышенная цена ?

с удовольствием кстати прочел кстати Неизвестную войну на Черном море, хотя она и не только про флот. отрывки из нее читал еже в Свиринском Полигоне, и не думал что когда нибудь выйдет как книга

захотелось почитать чего нить еще про морскую войну России в ПМВ на балтике и черном
От Одессит
К Офф-Топик (05.10.2009 20:02:08)
Дата 06.10.2009 14:45:35

Re: А вот...

Добрый день

>захотелось почитать чего нить еще про морскую войну России в ПМВ на балтике и черном

Для этого лучше всего найти Лорея "операции германо-турецких морских сил"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Constantin
К Одессит (06.10.2009 14:45:35)
Дата 06.10.2009 17:14:29

Re: А вот...

>Для этого лучше всего найти Лорея "операции германо-турецких морских сил"

Ну еще Рольмана "Война на Балтике в 1915"
Лемишевского "Боевые действия на Балтике в 14-17 гг"
Графа "На Новике"
Новикова "Операции флота против берега"
От Одессит
К Constantin (06.10.2009 17:14:29)
Дата 07.10.2009 00:39:57

Re: А вот...

Добрый день

Да, конечно. Я просто не заметил, что Борис задал вопрос не только о ЧФ, но и о БФ тоже.

С уважением www.lander.odessa.ua