От zahar
К Albert
Дата 25.10.2001 23:49:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: "Фашисты знали...

Всем...

> http://nvo.ng.ru/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>"
>...По Боевому уставу пехоты командиры должны были подниматься и идти в атаку первыми. Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров, и их снайперы да и просто охотники пострелять по "крупной дичи" не упускали случая доставить себе удовольствие. В жизни за все нужно платить, в том числе и за звездочки на погонах, какими бы они крохотными ни были.

>Время! Встал во весь рост. Скомандовал, как было принято: "За Родину! За Сталина! В атаку!" И шагнул на пригорок...

>...Оглушительный удар в голову опрокинул на спину, небо стало быстро краснеть, потом почернело. Когда очнулся, понял, что ранен и меня несут на плащ-палатке в санбат...

>...На фронт я вернулся через месяц.
>....
>До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой, используя зачастую в качестве мишени консервные банки, которые немцы вешали на заграждения из колючей проволоки перед своими позициями для того, чтобы нельзя было их бесшумно резать.
>....
>"
По военной истории учили, что до принятия в 43 нового боев. уст. пехоты. Командиры до роты впереди боевого порядка. Батольона в линии.
Как говорится устав писан кровью. Вот и написали новый к 43 году, по которому командир за боевым порядком. Кстати не только чтобы не быть убитым, а еще чтобы видеть подразделение и управлять им.

И еще если кто помнит по службе в армии, то на тактике учили при атаке цепью нельзя ни вырываться, ни отставать от общего движения цепи. И знаете почему - потому что огонь сосредотачивается на оторвавшемся. По крайней мере меня так учили.

Парнишка раненый в Чечне (в госпитале вместе лежали), говорил что при атаке из траншее когда позиции рядом нужно очень быстро выскочить из окопа и успеть от него отбежать. А те кто по сигналу опаздыва на несколько секунд обычно погибали или были ранены. Объяснялось же это просто. Край траншеи пристрелен противником и соответственно пока он успевал среагировать на атаку (или ее сигнал) проходило какое-то время. Потом уже он переводил огонь из этой зоны.

Так что позади линии тоже не так уж безопасно.

zahar
От Jack
К zahar (25.10.2001 23:49:58)
Дата 26.10.2001 00:14:48

Re: А какая разница...

Привет!
А какая разница собственно кого скосит.
Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
Блин да кто вообще цепь придумал? Какая от нее выгода? Все как в тире стреляй не хочу. Обьясните какой умник вот такое вот изобрел? И для чего?
Что самое интересное что даже сейчас в эпоху БМП цепь осталась. Только реже стала чтоб не всех сразу а по одному.
Имхо маразм

Пока.
Jack
От Hokum
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 01:27:03

Re: А какая

Приветствую!
А что вы предлагаете взамен? Колонну? В свое время от нее отказались в пользу цепи именно из этих вот соображений - минимизации потерь на этапе сближения. Колонна оправдывала себя веке в 19, но с появлением пулеметов, минометов и скорострельной артиллерии себя изжила.
Понятно, что оптимальный способ атаки - посадить пехоту на "слоников" и выгрузить прямо на окопы противника. Предварительно смешав оные окопы с землей с помощью авиации и артиллерии. Только вот не всегда это возможно, увы.
А пехота, не прикрытая броней, всегда будет нести потери при лобовой атаке на укрепленные позиции. И редкая цепь - оптимальный боевой порядок в этом случае. Просто все остальные варианты еще хуже.
С уважением,

Роман
От Jack
К Hokum (26.10.2001 01:27:03)
Дата 26.10.2001 13:20:19

Re: Ответ

Привет всем!
Всетаки я не врубился почему на окопы противника с пулеметами нужно идти в полный рост или согнувшись как то там?
И какая выгода? Говорите от минометов и артиллерии. Ну так из них еще нужно попасть. У противника в окопах наверняка присрелян рубеж и как только цепь подойдет до этого рубежа пойдет огонь и имхо все равно что вы идете с пробелом в метр или 5. А вот если вас начнут косить из пулемета намного легче накрыть цепку людей которые идут или бегут одинаковым темпом.
Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони. Беру формирую группы
по 3-4-5 человек. С РПО/РПГ снайпера можно, стрелков. Если получится ночью ну а если нет днем. Маскируясь и прикрытые огнем своих пулеметов и РПГ подползают поближе на дальность выстрела, засекают пулеметные, ПТ,огнеметные точки и уничтожают их огнем из РПГ. После чего уже они огнем снайперов и стрелков прикрывают передвижение таким же макаром остальных.
Но это если это не какое нибудь генеральное наступление. Но если оно будет генеральное то наверняка с поддержкой.
Да еще. Скажите из минометов группу накроют, но они ползти то будут не в куче,так что разница что он в цепи что пузом на земле нет. Даже сказал бы второе лучше.

Пока.
Jack
От И. Кошкин
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 16:30:05

Хе-хе, это Вы из Трошева взяли? (-)
От Jack
К И. Кошкин (26.10.2001 16:30:05)
Дата 26.10.2001 17:27:31

Re: Это ко мне?

Привет!
Если да то конечно нет :-)))
Трошев про Чечню пишет а кде вы там видели пехотные атаки, поднимание из окопов и т.п.
Хотя читал.

Пока.
Jack
От И. Кошкин
К Jack (26.10.2001 17:27:31)
Дата 26.10.2001 18:03:28

Так Вы читали или нет?))) (-)
От Jack
К И. Кошкин (26.10.2001 18:03:28)
Дата 26.10.2001 23:56:47

Re: А "хотя читал" это что "читал хотя" :-)))))) (-)
От Jack
К Jack (26.10.2001 23:56:47)
Дата 27.10.2001 00:05:33

Re: Ну а если серьезно (+)

Привет!
Читал. Правда электронку но от корки до корки. Можем обсудить если есть желание.

Пока.
Jack
От Дмитрий Козырев
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 14:11:40

О, господи!

>Всетаки я не врубился почему на окопы противника с пулеметами нужно идти в полный рост или согнувшись как то там?

Потому что это пространство нужно преодолеть как можно быстрее.

>И какая выгода? Говорите от минометов и артиллерии. Ну так из них еще нужно попасть.

Куда попасть? "примерно в то место куда бежит пехота"?
В колышек - третьим выстрелом.
В 20 м от пехотинца фатален 75 мм снаряд
В 50 м - гаубичный.
А шрапнель не хотите? А осколочную гранату на рикошете?
А миномет по 1 мине в две секунды?
"Вклад" пулеметов в "доставке металла" на рубеж атакующей пехоты составляет 15-20%


>У противника в окопах наверняка присрелян рубеж и как только цепь подойдет до этого рубежа пойдет огонь

Cовершенно верно. Причем в первую очередь - артиллерийско-минометный.


> и имхо все равно что вы идете с пробелом в метр или 5.

ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет одним снарядом/миной - 1 или 5.


>А вот если вас начнут косить из пулемета намного легче накрыть цепку людей которые идут или бегут одинаковым темпом.

Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

>Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони.

Нехрен тогда воевать.

>Да еще. Скажите из минометов группу накроют,

Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"

>но они ползти то будут не в куче,так что разница что он в цепи что пузом на земле нет.

Есть разница. Нужно ли минометчикам переносить огонь или нет. Пока будут накрывать одного остальные должны добежать.
Вот такая жестокая арифметика.

С уважением
От Максим
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 14:11:40)
Дата 27.10.2001 05:01:56

Две атаки

Насколько мне известно к 45 году четко разделялись, даже противопоставлялись(по крайней мере в части обучения пехотинца) т. наз. "сквозная атака" и действия штурмовых групп: пехота в общем наступлении должна за день пройти 12-15км а то и больше...
От Jack
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 14:11:40)
Дата 26.10.2001 17:25:00

Re: О, господи!

Привет!
>Потому что это пространство нужно >преодолеть как можно быстрее.
Дык, так это легче сделать бегом,правильно
а удержать цепь бегом не возможно.
Тогда непонятно зачем последняя. Перебежками сближение помоему намного удобнее.


>В 20 м от пехотинца фатален 75 мм снаряд
>В 50 м - гаубичный.
А шрапнель не хотите? А осколочную гранату на рикошете?
А миномет по 1 мине в две секунды?
"Вклад" пулеметов в "доставке металла" на рубеж атакующей пехоты составляет 15-20%

Так вот как раз и расчитано на то что пехота подойдет цепью к рубежу окрытия огня. А если у вас три групки на всем рубеже по два человека пока противник найдет какое именно орудие или миномет пристрелян воооон к тому кустику позиция сменится.

>ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет >одним снарядом/миной - 1 или 5.
Вы меня не поняли. Я имел ввиду что если тот же снаряд угодит между пехотой то все равно кде находится 1,2 и 3тий в 2 или 5 метрах. Помрут все.


Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

Вариант обсуждался когда нет ничего кроме пехоты.
>Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони.

Нехрен тогда воевать.

Согласен на 200%

Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"
ИМХО попадут 3-4той а для этого смена позиции существует.

>Есть разница. Нужно ли минометчикам >переносить огонь или нет. Пока будут накрывать одного остальные должны добежать.
Вот такая жестокая арифметика.

Так вот пока миномет будет этих мочить пехота сосредоточится на бегущих и положит ее столько что мало не покажится.
А если перве групы повыбивают пулеметчиков,гранатометчиков,ПТУРы и не будет давать высовыватся пехоте то в живых останется намного больше.

Пока.
Jack
От Дмитрий Козырев
К Jack (26.10.2001 17:25:00)
Дата 26.10.2001 17:39:13

Re: О, господи!

>Дык, так это легче сделать бегом,правильно
>а удержать цепь бегом не возможно.
>Тогда непонятно зачем последняя. Перебежками сближение помоему намного удобнее.

Дык а кто вам сказал, что цепь идет "держа равнение в шеренге"? Так и двигаются - перебежками. Причем лежащие прикрывают перебегающих огнем, причем залегший немедленно отползает в сторону - это элементарные тактические приемы которым УЧИЛИ (по крайней мере в СА).


>Так вот как раз и расчитано на то что пехота подойдет цепью к рубежу окрытия огня. А если у вас три групки на всем рубеже по два человека пока противник найдет какое именно орудие или миномет пристрелян воооон к тому кустику позиция сменится.

Вы всерьез так думаете? Не обольщайтесь.
Во-первых пехота не все время идет цепью. Она развертывается из колонн (от рубежа к рубежу) как только сближение с противником достигает момента, когда он может ввести в дело следующее "звено" огневых средств групки мельчают.
Как только пехота входит в зону досягаемости минометов - она уже разворачивается в цепь.
В зоне огня пулеметов движется перебежками.
В зоне огня стрелкового оружия начинается собственно АТАКА.

Во-вторых "выбирать" никто не будет. КАЖДОЕ огневое средство имеет свой сектор обстрела и наблюдателя, который этот сектор контролирует. Потому как в секторе что-то зашевилилось задвигалось - туда будет открыт огонь.


>>ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет >одним снарядом/миной - 1 или 5.
>Вы меня не поняли. Я имел ввиду что если тот же снаряд угодит между пехотой то все равно кде находится 1,2 и 3тий в 2 или 5 метрах. Помрут все.

в 2 или в 5 нет разницы. Возьмите фронт отделения чтобы не путать. 50 м.

>Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

>Вариант обсуждался когда нет ничего кроме пехоты.

Так не бывает.
Вернее - наверное бывает, но это вырожденный случай, для которого не следует изобретать тактику. Проблема наступления пехоты на пулемет должна разрешаться поиском миномета.

>Нехрен тогда воевать.

>Согласен на 200%

ну дык.

>Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"
>ИМХО попадут 3-4той а для этого смена позиции существует.

Как далеко сумеет пехотинец переместиться за 6-8 секунд - при условии, что мины тоже падают вразброс и имеют радиус поражения?

>Так вот пока миномет будет этих мочить пехота сосредоточится на бегущих и положит ее столько что мало не покажится.

Не понял мысль. Вы все время какой-то стек рассматриваете.

>А если перве групы повыбивают пулеметчиков,гранатометчиков,ПТУРы и не будет давать высовыватся пехоте то в живых останется намного больше.

Какие "группы"? Выбивать огневые средства противника задача артиллерии и танков. Задача пехоты спрыгнуть в окоп, поднять флаг и добить гранатами и штыками тех кто не сумел убежеать или хорошо спрятался.

С уважением
От Jack
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 17:39:13)
Дата 26.10.2001 23:55:07

Re: О, господи!

Привет!
Ну дак согласен, что воевать не следует когда одна пехота но мы рассматриваем этот случай. Если у вас одни ребятки и поступил приказ :-(
И все таки смысл в цепи в чем. Что она цепь и все шагают. Бегают не все ж одинаково. Поэтому когда начинается бег цепь сама собой распадается. А бегать на поле боя имхо надо всегда (даже в сортир)чтоб не нароком не зацепило :-)))
Вобщем будем считать что пока мы не найдем пару минометов мы пехоту их окопов подимать не будем. Если что сорвем погоны :-)

Пока.
Jack
От Colder
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 14:04:44

Дилетантский отклик

>Беру формирую группы по 3-4-5 человек. С РПО/РПГ снайпера можно, стрелков.

Ключевым в вашем посте является РПО/РПГ. До нынешних времен "карманной артиллерии" не существовало.
От Роман Алымов
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 13:52:20

Немцы в ПМВ так и ползали (-)
От Макс
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 13:39:16

ИМХО. это тактика другой эпохи (-)
От Artem Drabkin
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 01:02:56

Re: А какая

Добрый день,

>Привет!
>А какая разница собственно кого скосит.
>Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
>Блин да кто вообще цепь придумал? Какая от нее выгода?

Выгода простая - избежать потерь от артеллерии и минометов. Одним из последствий необученности солдат является их сбивание под огнем в группки.

Что Вы можите предложить как альтернативу?


http://history.vif2.ru
От zahar
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 00:31:02

Re: А какая

Всем...

>Привет!
>А какая разница собственно кого скосит.
>Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
>Блин да кто вообще цепь придумал?
Жизнь. Или смерть.
>Какая от нее выгода? Все как в тире стреляй не хочу. Обьясните какой умник вот такое вот изобрел? И для чего?
>Что самое интересное что даже сейчас в эпоху БМП цепь осталась.
Ну цепь (линия) это построение отделения. А подразделения выше чаще используют другие построения, например уступом.
>Только реже стала чтоб не всех сразу а по одному.
>Имхо маразм

В современных войнах (за последнии 10 лет, а может и больше) позиционных войн с линией фронта практически не было. А именно для таких войн со сплошной линией фронта и предназначено большенство статей боевых уставов.

>Пока.
>Jack
zahar