От Albert
К All
Дата 25.10.2001 20:08:29
Рубрики WWII; Армия;

"Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров"

http://nvo.ng.ru/notes/2001-10-26/8_pehota.html
"
...По Боевому уставу пехоты командиры должны были подниматься и идти в атаку первыми. Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров, и их снайперы да и просто охотники пострелять по "крупной дичи" не упускали случая доставить себе удовольствие. В жизни за все нужно платить, в том числе и за звездочки на погонах, какими бы они крохотными ни были.

Время! Встал во весь рост. Скомандовал, как было принято: "За Родину! За Сталина! В атаку!" И шагнул на пригорок...

...Оглушительный удар в голову опрокинул на спину, небо стало быстро краснеть, потом почернело. Когда очнулся, понял, что ранен и меня несут на плащ-палатке в санбат...

...На фронт я вернулся через месяц.
....
До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой, используя зачастую в качестве мишени консервные банки, которые немцы вешали на заграждения из колючей проволоки перед своими позициями для того, чтобы нельзя было их бесшумно резать.
....
"
От Китоврас
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 26.10.2001 10:12:49

О традициях...

Доброго всем здравия!
Примерно лет за сто до ВОВ на страницах "Военного сборника" обсуждался схожий вопрос - где должен находиться кавалерийский офицер во время атаки?
Были две точки зрения -
1. Сабля офицера не тупее солдатской, конь лучше и честь должна показать ему место!"
2. "Офицер - не мясник, его дело боем командовать".
Кстати тогдашний устав четко фиксировал положение рядовых, а офицеру позволял находиться где сочтет нужным...
Так что ИМХО - вопрос старый.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (26.10.2001 10:12:49)
Дата 26.10.2001 11:55:18

Неверно...

Здравия желаю!


>Кстати тогдашний устав четко фиксировал положение рядовых, а офицеру позволял находиться где сочтет нужным...

Место офицера в строю было уставами отмечено не менее строго.

Дмитрий Адров
От tsa
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 26.10.2001 09:50:25

Если верить Кривошееву, то ...

Здравствуйте !

Процент потерь среди сержантского состава у нас был ниже чем среди рядового, а среди офицерского ещё ниже.

Так, что где офицеры не шли я не знаю, но гибли чаще именно солдаты.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 26.10.2001 09:38:50

Фигня это


> http://nvo.ng.ru/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>"
>...По Боевому уставу пехоты командиры должны были подниматься и идти в атаку первыми. Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров, и их снайперы да и просто охотники пострелять по "крупной дичи" не упускали случая доставить себе удовольствие.

Во-первых отстрел офицеров и пулеметчиков входит в уставную задачу снайпера, где бы не находились эти самые офицеры и пулеметчики.
Отсюда правило - "пистолет в бою оружие бесполезное, а для снайпера служит признаком наиболее ценной мишени".

Во-вторых. устав не требует от командира "идти в атаку первым" - он требует занимать такое положение в боевых порядках своего подразделения, которое бы обеспечивало наиболее эффективное наблюдение за полем боя и управление боем подразделения.

В-третьих - "прятаться в щели" запретил пресловутый приказ № 270 (0.8.1941)

В-четвертых - весьма часто бывало, что поднимая цепь в атаку офицеру приходилось подниматься, чтобы пройтись вдоль цепи и пинками поднять, прижимающихся к земле.

Так что нет в этом печальном факте никакой "советской безжалостности" или "прозорливости сверчеловеков"

С уважением
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 09:38:50)
Дата 27.10.2001 13:00:35

Re: Фигня это - точно!

день добрый


>Отсюда правило - "пистолет в бою оружие бесполезное, а для снайпера служит признаком наиболее ценной мишени".

>В-третьих - "прятаться в щели" запретил пресловутый приказ № 270 (0.8.1941)

>В-четвертых - весьма часто бывало, что поднимая цепь в атаку офицеру приходилось подниматься, чтобы пройтись вдоль цепи и пинками поднять, прижимающихся к земле.

>Так что нет в этом печальном факте никакой "советской безжалостности" или "прозорливости сверчеловеков"

Писатель (черт, фамилия вылетела - помню что на А, он еще известную песню про МАЗ сочинил, которую потом Высоцкий пел), воевавший лейтенантом в 1945, словами своего персонажа так говорил в ответ на фразу молодого парня, что он "не виноват, что не ходил в атаку с винтовкой" - так вот ветеран сказал: " в атаку не идут, а ползут, а винтовка в окопном бою бесполезна - для этого берут пистолет, нож или лопатку". Правда, писатель воевал только в 1945.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Николай Поникаров
К Владимир Старостин (27.10.2001 13:00:35)
Дата 27.10.2001 13:29:43

Михаил Анчаров (-)
От Исаев Алексей
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 26.10.2001 09:08:46

Будете смеяться, но такая "привилегия" была у немцев

Немецкий унтер-офицер, со времен Фридриха Великого занимавший позицию _позади_ боевого порядка своего подразделения, стал в Первую Мировую вести своих подчиненных в атаку.
От zahar
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 25.10.2001 23:49:58

Re: "Фашисты знали...

Всем...

> http://nvo.ng.ru/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>"
>...По Боевому уставу пехоты командиры должны были подниматься и идти в атаку первыми. Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров, и их снайперы да и просто охотники пострелять по "крупной дичи" не упускали случая доставить себе удовольствие. В жизни за все нужно платить, в том числе и за звездочки на погонах, какими бы они крохотными ни были.

>Время! Встал во весь рост. Скомандовал, как было принято: "За Родину! За Сталина! В атаку!" И шагнул на пригорок...

>...Оглушительный удар в голову опрокинул на спину, небо стало быстро краснеть, потом почернело. Когда очнулся, понял, что ранен и меня несут на плащ-палатке в санбат...

>...На фронт я вернулся через месяц.
>....
>До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой, используя зачастую в качестве мишени консервные банки, которые немцы вешали на заграждения из колючей проволоки перед своими позициями для того, чтобы нельзя было их бесшумно резать.
>....
>"
По военной истории учили, что до принятия в 43 нового боев. уст. пехоты. Командиры до роты впереди боевого порядка. Батольона в линии.
Как говорится устав писан кровью. Вот и написали новый к 43 году, по которому командир за боевым порядком. Кстати не только чтобы не быть убитым, а еще чтобы видеть подразделение и управлять им.

И еще если кто помнит по службе в армии, то на тактике учили при атаке цепью нельзя ни вырываться, ни отставать от общего движения цепи. И знаете почему - потому что огонь сосредотачивается на оторвавшемся. По крайней мере меня так учили.

Парнишка раненый в Чечне (в госпитале вместе лежали), говорил что при атаке из траншее когда позиции рядом нужно очень быстро выскочить из окопа и успеть от него отбежать. А те кто по сигналу опаздыва на несколько секунд обычно погибали или были ранены. Объяснялось же это просто. Край траншеи пристрелен противником и соответственно пока он успевал среагировать на атаку (или ее сигнал) проходило какое-то время. Потом уже он переводил огонь из этой зоны.

Так что позади линии тоже не так уж безопасно.

zahar
От Jack
К zahar (25.10.2001 23:49:58)
Дата 26.10.2001 00:14:48

Re: А какая разница...

Привет!
А какая разница собственно кого скосит.
Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
Блин да кто вообще цепь придумал? Какая от нее выгода? Все как в тире стреляй не хочу. Обьясните какой умник вот такое вот изобрел? И для чего?
Что самое интересное что даже сейчас в эпоху БМП цепь осталась. Только реже стала чтоб не всех сразу а по одному.
Имхо маразм

Пока.
Jack
От Hokum
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 01:27:03

Re: А какая

Приветствую!
А что вы предлагаете взамен? Колонну? В свое время от нее отказались в пользу цепи именно из этих вот соображений - минимизации потерь на этапе сближения. Колонна оправдывала себя веке в 19, но с появлением пулеметов, минометов и скорострельной артиллерии себя изжила.
Понятно, что оптимальный способ атаки - посадить пехоту на "слоников" и выгрузить прямо на окопы противника. Предварительно смешав оные окопы с землей с помощью авиации и артиллерии. Только вот не всегда это возможно, увы.
А пехота, не прикрытая броней, всегда будет нести потери при лобовой атаке на укрепленные позиции. И редкая цепь - оптимальный боевой порядок в этом случае. Просто все остальные варианты еще хуже.
С уважением,

Роман
От Jack
К Hokum (26.10.2001 01:27:03)
Дата 26.10.2001 13:20:19

Re: Ответ

Привет всем!
Всетаки я не врубился почему на окопы противника с пулеметами нужно идти в полный рост или согнувшись как то там?
И какая выгода? Говорите от минометов и артиллерии. Ну так из них еще нужно попасть. У противника в окопах наверняка присрелян рубеж и как только цепь подойдет до этого рубежа пойдет огонь и имхо все равно что вы идете с пробелом в метр или 5. А вот если вас начнут косить из пулемета намного легче накрыть цепку людей которые идут или бегут одинаковым темпом.
Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони. Беру формирую группы
по 3-4-5 человек. С РПО/РПГ снайпера можно, стрелков. Если получится ночью ну а если нет днем. Маскируясь и прикрытые огнем своих пулеметов и РПГ подползают поближе на дальность выстрела, засекают пулеметные, ПТ,огнеметные точки и уничтожают их огнем из РПГ. После чего уже они огнем снайперов и стрелков прикрывают передвижение таким же макаром остальных.
Но это если это не какое нибудь генеральное наступление. Но если оно будет генеральное то наверняка с поддержкой.
Да еще. Скажите из минометов группу накроют, но они ползти то будут не в куче,так что разница что он в цепи что пузом на земле нет. Даже сказал бы второе лучше.

Пока.
Jack
От И. Кошкин
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 16:30:05

Хе-хе, это Вы из Трошева взяли? (-)
От Jack
К И. Кошкин (26.10.2001 16:30:05)
Дата 26.10.2001 17:27:31

Re: Это ко мне?

Привет!
Если да то конечно нет :-)))
Трошев про Чечню пишет а кде вы там видели пехотные атаки, поднимание из окопов и т.п.
Хотя читал.

Пока.
Jack
От И. Кошкин
К Jack (26.10.2001 17:27:31)
Дата 26.10.2001 18:03:28

Так Вы читали или нет?))) (-)
От Jack
К И. Кошкин (26.10.2001 18:03:28)
Дата 26.10.2001 23:56:47

Re: А "хотя читал" это что "читал хотя" :-)))))) (-)
От Jack
К Jack (26.10.2001 23:56:47)
Дата 27.10.2001 00:05:33

Re: Ну а если серьезно (+)

Привет!
Читал. Правда электронку но от корки до корки. Можем обсудить если есть желание.

Пока.
Jack
От Дмитрий Козырев
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 14:11:40

О, господи!

>Всетаки я не врубился почему на окопы противника с пулеметами нужно идти в полный рост или согнувшись как то там?

Потому что это пространство нужно преодолеть как можно быстрее.

>И какая выгода? Говорите от минометов и артиллерии. Ну так из них еще нужно попасть.

Куда попасть? "примерно в то место куда бежит пехота"?
В колышек - третьим выстрелом.
В 20 м от пехотинца фатален 75 мм снаряд
В 50 м - гаубичный.
А шрапнель не хотите? А осколочную гранату на рикошете?
А миномет по 1 мине в две секунды?
"Вклад" пулеметов в "доставке металла" на рубеж атакующей пехоты составляет 15-20%


>У противника в окопах наверняка присрелян рубеж и как только цепь подойдет до этого рубежа пойдет огонь

Cовершенно верно. Причем в первую очередь - артиллерийско-минометный.


> и имхо все равно что вы идете с пробелом в метр или 5.

ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет одним снарядом/миной - 1 или 5.


>А вот если вас начнут косить из пулемета намного легче накрыть цепку людей которые идут или бегут одинаковым темпом.

Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

>Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони.

Нехрен тогда воевать.

>Да еще. Скажите из минометов группу накроют,

Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"

>но они ползти то будут не в куче,так что разница что он в цепи что пузом на земле нет.

Есть разница. Нужно ли минометчикам переносить огонь или нет. Пока будут накрывать одного остальные должны добежать.
Вот такая жестокая арифметика.

С уважением
От Максим
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 14:11:40)
Дата 27.10.2001 05:01:56

Две атаки

Насколько мне известно к 45 году четко разделялись, даже противопоставлялись(по крайней мере в части обучения пехотинца) т. наз. "сквозная атака" и действия штурмовых групп: пехота в общем наступлении должна за день пройти 12-15км а то и больше...
От Jack
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 14:11:40)
Дата 26.10.2001 17:25:00

Re: О, господи!

Привет!
>Потому что это пространство нужно >преодолеть как можно быстрее.
Дык, так это легче сделать бегом,правильно
а удержать цепь бегом не возможно.
Тогда непонятно зачем последняя. Перебежками сближение помоему намного удобнее.


>В 20 м от пехотинца фатален 75 мм снаряд
>В 50 м - гаубичный.
А шрапнель не хотите? А осколочную гранату на рикошете?
А миномет по 1 мине в две секунды?
"Вклад" пулеметов в "доставке металла" на рубеж атакующей пехоты составляет 15-20%

Так вот как раз и расчитано на то что пехота подойдет цепью к рубежу окрытия огня. А если у вас три групки на всем рубеже по два человека пока противник найдет какое именно орудие или миномет пристрелян воооон к тому кустику позиция сменится.

>ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет >одним снарядом/миной - 1 или 5.
Вы меня не поняли. Я имел ввиду что если тот же снаряд угодит между пехотой то все равно кде находится 1,2 и 3тий в 2 или 5 метрах. Помрут все.


Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

Вариант обсуждался когда нет ничего кроме пехоты.
>Что я могу предложить как альтернативу? Как вы говоите нет ни авиации ни артиллерии ни брони.

Нехрен тогда воевать.

Согласен на 200%

Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"
ИМХО попадут 3-4той а для этого смена позиции существует.

>Есть разница. Нужно ли минометчикам >переносить огонь или нет. Пока будут накрывать одного остальные должны добежать.
Вот такая жестокая арифметика.

Так вот пока миномет будет этих мочить пехота сосредоточится на бегущих и положит ее столько что мало не покажится.
А если перве групы повыбивают пулеметчиков,гранатометчиков,ПТУРы и не будет давать высовыватся пехоте то в живых останется намного больше.

Пока.
Jack
От Дмитрий Козырев
К Jack (26.10.2001 17:25:00)
Дата 26.10.2001 17:39:13

Re: О, господи!

>Дык, так это легче сделать бегом,правильно
>а удержать цепь бегом не возможно.
>Тогда непонятно зачем последняя. Перебежками сближение помоему намного удобнее.

Дык а кто вам сказал, что цепь идет "держа равнение в шеренге"? Так и двигаются - перебежками. Причем лежащие прикрывают перебегающих огнем, причем залегший немедленно отползает в сторону - это элементарные тактические приемы которым УЧИЛИ (по крайней мере в СА).


>Так вот как раз и расчитано на то что пехота подойдет цепью к рубежу окрытия огня. А если у вас три групки на всем рубеже по два человека пока противник найдет какое именно орудие или миномет пристрелян воооон к тому кустику позиция сменится.

Вы всерьез так думаете? Не обольщайтесь.
Во-первых пехота не все время идет цепью. Она развертывается из колонн (от рубежа к рубежу) как только сближение с противником достигает момента, когда он может ввести в дело следующее "звено" огневых средств групки мельчают.
Как только пехота входит в зону досягаемости минометов - она уже разворачивается в цепь.
В зоне огня пулеметов движется перебежками.
В зоне огня стрелкового оружия начинается собственно АТАКА.

Во-вторых "выбирать" никто не будет. КАЖДОЕ огневое средство имеет свой сектор обстрела и наблюдателя, который этот сектор контролирует. Потому как в секторе что-то зашевилилось задвигалось - туда будет открыт огонь.


>>ОЧЕНЬ существенно. Сколько человек убьет >одним снарядом/миной - 1 или 5.
>Вы меня не поняли. Я имел ввиду что если тот же снаряд угодит между пехотой то все равно кде находится 1,2 и 3тий в 2 или 5 метрах. Помрут все.

в 2 или в 5 нет разницы. Возьмите фронт отделения чтобы не путать. 50 м.

>Чтобы "косить" нужно как минимум высунуться из окопа. А чужая артиллерия тоже перемешивает все что ни попадя причем с в три раза большей плотностью. А перед пехотой вал огневой в 100 м. С плотностью 1 снаряд в секунду на 20 м фронта.

>Вариант обсуждался когда нет ничего кроме пехоты.

Так не бывает.
Вернее - наверное бывает, но это вырожденный случай, для которого не следует изобретать тактику. Проблема наступления пехоты на пулемет должна разрешаться поиском миномета.

>Нехрен тогда воевать.

>Согласен на 200%

ну дык.

>Да сблизившиеся пехотинцы проходят как цель - "группа пехоты четыре мины беглым"
>ИМХО попадут 3-4той а для этого смена позиции существует.

Как далеко сумеет пехотинец переместиться за 6-8 секунд - при условии, что мины тоже падают вразброс и имеют радиус поражения?

>Так вот пока миномет будет этих мочить пехота сосредоточится на бегущих и положит ее столько что мало не покажится.

Не понял мысль. Вы все время какой-то стек рассматриваете.

>А если перве групы повыбивают пулеметчиков,гранатометчиков,ПТУРы и не будет давать высовыватся пехоте то в живых останется намного больше.

Какие "группы"? Выбивать огневые средства противника задача артиллерии и танков. Задача пехоты спрыгнуть в окоп, поднять флаг и добить гранатами и штыками тех кто не сумел убежеать или хорошо спрятался.

С уважением
От Jack
К Дмитрий Козырев (26.10.2001 17:39:13)
Дата 26.10.2001 23:55:07

Re: О, господи!

Привет!
Ну дак согласен, что воевать не следует когда одна пехота но мы рассматриваем этот случай. Если у вас одни ребятки и поступил приказ :-(
И все таки смысл в цепи в чем. Что она цепь и все шагают. Бегают не все ж одинаково. Поэтому когда начинается бег цепь сама собой распадается. А бегать на поле боя имхо надо всегда (даже в сортир)чтоб не нароком не зацепило :-)))
Вобщем будем считать что пока мы не найдем пару минометов мы пехоту их окопов подимать не будем. Если что сорвем погоны :-)

Пока.
Jack
От Colder
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 14:04:44

Дилетантский отклик

>Беру формирую группы по 3-4-5 человек. С РПО/РПГ снайпера можно, стрелков.

Ключевым в вашем посте является РПО/РПГ. До нынешних времен "карманной артиллерии" не существовало.
От Роман Алымов
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 13:52:20

Немцы в ПМВ так и ползали (-)
От Макс
К Jack (26.10.2001 13:20:19)
Дата 26.10.2001 13:39:16

ИМХО. это тактика другой эпохи (-)
От Artem Drabkin
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 01:02:56

Re: А какая

Добрый день,

>Привет!
>А какая разница собственно кого скосит.
>Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
>Блин да кто вообще цепь придумал? Какая от нее выгода?

Выгода простая - избежать потерь от артеллерии и минометов. Одним из последствий необученности солдат является их сбивание под огнем в группки.

Что Вы можите предложить как альтернативу?


http://history.vif2.ru
От zahar
К Jack (26.10.2001 00:14:48)
Дата 26.10.2001 00:31:02

Re: А какая

Всем...

>Привет!
>А какая разница собственно кого скосит.
>Если у него нет погон то он может смело первым на пулеметы. А потом еще удивляемся почему у нас такие потери были.
>Блин да кто вообще цепь придумал?
Жизнь. Или смерть.
>Какая от нее выгода? Все как в тире стреляй не хочу. Обьясните какой умник вот такое вот изобрел? И для чего?
>Что самое интересное что даже сейчас в эпоху БМП цепь осталась.
Ну цепь (линия) это построение отделения. А подразделения выше чаще используют другие построения, например уступом.
>Только реже стала чтоб не всех сразу а по одному.
>Имхо маразм

В современных войнах (за последнии 10 лет, а может и больше) позиционных войн с линией фронта практически не было. А именно для таких войн со сплошной линией фронта и предназначено большенство статей боевых уставов.

>Пока.
>Jack
zahar
От И. Кошкин
К Albert (25.10.2001 20:08:29)
Дата 25.10.2001 21:16:28

Вообще странно, никогда ни о чем подобном в Уставе не слышал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://nvo.ng.ru/notes/2001-10-26/8_pehota.html
>"
>...По Боевому уставу пехоты командиры должны были подниматься и идти в атаку первыми. Фашисты знали о такой "привилегии" советских офицеров, и их снайперы да и просто охотники пострелять по "крупной дичи" не упускали случая доставить себе удовольствие. В жизни за все нужно платить, в том числе и за звездочки на погонах, какими бы они крохотными ни были.

>Время! Встал во весь рост. Скомандовал, как было принято: "За Родину! За Сталина! В атаку!" И шагнул на пригорок...

>...Оглушительный удар в голову опрокинул на спину, небо стало быстро краснеть, потом почернело. Когда очнулся, понял, что ранен и меня несут на плащ-палатке в санбат...

>...На фронт я вернулся через месяц.
>....
>До сих пор не знаю, больше или меньше у нас перед войной было танков и самолетов, чем у Гитлера, но то, что подавляющая масса мужского населения никак не готовилась к войне - это точно. Многих красноармейцев приходилось учить стрелять из винтовки прямо на передовой, используя зачастую в качестве мишени консервные банки, которые немцы вешали на заграждения из колючей проволоки перед своими позициями для того, чтобы нельзя было их бесшумно резать.
>....
>"

Сейчас, как нам майор учил, наоборот, он позади идет. Видимо для того, чтобы отстреливать паникеров ловчее с криком "Смьерт прьедатьелам!"

С уважением,
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (25.10.2001 21:16:28)
Дата 25.10.2001 23:20:04

Читал недавно

беседу с ГСС Ведерниковым Николаем Степановичем. На фронте с 1943, пулеметчик.

Так он говорил (если интервьюер не соврал), что за два года войны никогда не видел, чтобы офицер или политрук сам в атаку ходил. Так и написано.
От FVL1~01
К И. Кошкин (25.10.2001 21:16:28)
Дата 25.10.2001 23:02:53

ЭТО НЕПИСАННАЯ ТРАДИЦИЯ была ...

И снова здравствуйте

А сколько полегло в Первую мировую кадровых офицеров идущих строевым шагом, с папироской в губах, на пулеметы впереди стрелковой цепи...

Ээхх.

Традиции не переделать, что бы там не шипели демократики их за "20 лет РККА" из народа не выбили.

Это была даже не хорошо или плохо, это данность была - командиры (а в СССР и комиссары) вперед... С этим боролись даже. Но без особого толку.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (25.10.2001 23:02:53)
Дата 26.10.2001 00:14:34

Боролись конечно

По всякому было. Вон комфронта Петров в танк сел и вперед на Ивановское, немного проехал контуженным вылез. Ворошилов его отчитал - не командирское мол дело. А сам через несколько дней под Средним лично в атаку ходил.
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (25.10.2001 23:02:53)
Дата 25.10.2001 23:56:24

Нет


По словам ген-полковника Крутских Д.А. командиру бальона и комиссару ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ идти в 50 метрах впреди цепи, за ним в 25 метрах шли командиры рот, дале - взводов и только потом цепь.

Вот его слова: "Я считаю так. Командир роты-взвода-батальона образца 41-42 года больше трех атак не может быть живым. В три атаки я ходил на Карельском фронте и одну на ДВФ. Максимально три, либо ранен либо убит, а обычно убит. Редко кому везло. Ведь командиры шли впереди цепи. Потом уже я себе снайпера и пулеметчика поставил."

Все изменилось с введением нового Устава в 1942 году.

http://history.vif2.ru
От FVL1~01
К Artem Drabkin (25.10.2001 23:56:24)
Дата 26.10.2001 00:16:15

Вот именно ПО СЛОВАМ. Нормативных же документов черт ма... (-)
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (26.10.2001 00:16:15)
Дата 26.10.2001 01:13:02

Но их не отучали, а учили (-)

Добрый день,

Но их не отучали, а учили

http://history.vif2.ru
От FVL1~01
К Artem Drabkin (26.10.2001 01:13:02)
Дата 26.10.2001 10:09:51

Всяко было. но вот статистика ...

И снова здравствуйте

Тут действительно Кривошеева не зря вспомнили.

От себя добавлю самые высокие потери офицеров в числу погибших солдат у Франции в 1940. Действительно 1 погибший офицер на 4 человека погибших пехотинцев.

Так кого куда учили????
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (25.10.2001 23:02:53)
Дата 25.10.2001 23:13:19

Иногда еще комсорги, парторги и остальные. Баурджан Момыш-Улы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>А сколько полегло в Первую мировую кадровых офицеров идущих строевым шагом, с папироской в губах, на пулеметы впереди стрелковой цепи...

>Ээхх.

>Традиции не переделать, что бы там не шипели демократики их за "20 лет РККА" из народа не выбили.

>Это была даже не хорошо или плохо, это данность была - командиры (а в СССР и комиссары) вперед... С этим боролись даже. Но без особого толку.

...эту практику не приветствовал. ПО его мнению, командир должен был командовать. Впрочем, у Бека описана ситуация, когда он с комиссаром лежит пережд пулеметами с одним из взводов, поднимаются вести взвод сперва, кажется, комсорг, или взводный, потом еще кто-то, обоих срезают. Дергается Момыш-Улы, его стаскивает вниз комиссар, дергается комиссар, Толстунов, его стаскивает Момыш-Улы. Потому что не царское это дело...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От iggalp
К И. Кошкин (25.10.2001 23:13:19)
Дата 26.10.2001 00:12:07

Кажется...

на Военной зоне, а может РККА, есть воспоминания женщины, которая сначала была медсестрой, а потом до конца войны комсоргом танкового батальона. Так она и боя-то, как говорит, за всю войну практически не видела - "либо мы успевали отступить, либо немцы", кажется так у нее сказано. Это, понятно, скорее всего только к ней относится, а не ко всему батальону.
От Artem Drabkin
К iggalp (26.10.2001 00:12:07)
Дата 26.10.2001 01:12:18

Re: Кажется...

Добрый день,

>на Военной зоне,

У нас это висит :)
Я давеча с мужиком разговаривал. Командиром взвода. Так вот он мне сказал, что во время атаки он ЗАСТАВЛЯЛ солдат стрелять, а то говорит один раз посмотрел у солдата автомат, а он из него меяц не стрелял. Он ему:
- Ты чего не стреляешь?
- Так я немцев не видел.
Из оружия у него был Вальтер, но он его редко доставал, а больше бегал с саперной лопаткой - "бойцов по жопе лупил, когда драпали, то ей же и останавливал" Было у него 2-3 ординарца - он здоровый, под 185, один боец его бы не вытащил.

Артем

http://history.vif2.ru
От Максим
К Artem Drabkin (26.10.2001 01:12:18)
Дата 27.10.2001 05:08:00

норматив

Вроде, полагалось солдату за день израсходовать не менее скольких-то обойм...
От Kadet
К Artem Drabkin (26.10.2001 01:12:18)
Дата 26.10.2001 06:37:06

Re: Кажется...


>Добрый день,

>>на Военной зоне,
>
>У нас это висит :)
>Я давеча с мужиком разговаривал. Командиром взвода. Так вот он мне сказал, что во время атаки он ЗАСТАВЛЯЛ солдат стрелять, а то говорит один раз посмотрел у солдата автомат, а он из него меяц не стрелял. Он ему:
>- Ты чего не стреляешь?
>- Так я немцев не видел.

Taк срeдний пeхотинeц (прaктичeски любой aрмии, кромe можeт нeмцeв нa восточном фронтe, и возможно солдaт нa Tихом окeaнe) в ВMВ и рaньшe либо вообщe нe стрeлял, либо в воздух. Очeнь подробно это описaнно и исслeдовaнно.
От FVL1~01
К Kadet (26.10.2001 06:37:06)
Дата 26.10.2001 10:12:02

Непонятно исключение немаков и тихоокеанцев

И снова здравствуйте
>Taк срeдний пeхотинeц (прaктичeски любой aрмии, кромe можeт нeмцeв нa восточном фронтe, и возможно солдaт нa Tихом окeaнe) в ВMВ и рaньшe либо вообщe нe стрeлял, либо в воздух. Очeнь подробно это описaнно и исслeдовaнно.

Там в СРЕДНЕМ то же САМОЕ.

Противника не видно когда ты в окопе, противника не видно когда ты на окоп бежишь. Кудап стрелять то???.



С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (26.10.2001 10:12:02)
Дата 27.10.2001 03:58:50

Re: Непонятно исключение...


>Там в СРЕДНЕМ то же САМОЕ.

>Противника не видно когда ты в окопе, противника не видно когда ты на окоп бежишь. Кудап стрелять то???.

Я имeл в виду что психологичeски очeнь было трудно подготовить срeднeго чeловeкa стрeлять в бою вообщe, нe говоря ужe про то что стрeлять в другого чeловeкa. Нeмцы очeнь сeрьeзно зaнимaлись дeгумaнизaциeй противникa (ну и солдaты у них к сорок пeрвому были привыкшиe)... И нa тихом окeaнe то-жe сaмоe было. Плюс, во пeрвых джунгли, то-eсть когдa вступaeш ь в бой с противником он ужe в нeскольких мeтрaх, плюс мaлый процeнт тaнков и aртилeрии.


>С уважением ФВЛ

С увaжeниeм
От FVL1~01
К Kadet (27.10.2001 03:58:50)
Дата 27.10.2001 13:11:38

Да конечно действия небольших групп и т.д. НО

И снова здравствуйте
Сначала о Тихом океане - как только дело доходило до позиционных боев на ровном месте ( а иногда до этого дело доходило - Кровавый кряж, дорога на Порт-Морсби, Бирманская кампания) тут опять все эти факторы начинали игратьть в полную силу.

У немаков проблемки начались когда они к году 1943 подрастеряли хорошоподготовленный личный состав. Да и до этого думаю все же были отдельные эпизоды.

Т.е. процент подобных случаев на Т.О. и в вермахте был все же ниже но говорить об отсутствии нельзя.

С уважением ФВЛ
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (26.10.2001 10:12:02)
Дата 26.10.2001 13:32:37

Мужик сказал, что

Добрый день,

стрелять надо куда угодно, но стрелять в противном случае огонь противника будет более прицельным.

http://history.vif2.ru
От FVL1~01
К Artem Drabkin (26.10.2001 13:32:37)
Дата 26.10.2001 23:11:12

Дык и стреляли. 17 миллиардов выстрелов за Великую Отечественную (-)