От Мелхиседек
К Forger
Дата 06.10.2009 11:48:44
Рубрики 1917-1939;

Re: Поклонникам хай-теч...

>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>Это так называется? А я думал низкая культура производства

там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту

ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>Это по какой же?
вы задаете странные вопросы

речь идет об ошибках в проктировании

>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>
>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>Корабли абсолютно разных классов
одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий


>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>Предлагаете купить?
ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
От Keu
К Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата 06.10.2009 12:07:58

Re: Поклонникам хай-теч...

>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году

У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий

Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (06.10.2009 12:07:58)
Дата 06.10.2009 12:20:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>
>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.

разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев, а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла
>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
франко-русский завод делал


>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.

мы упираемся не в технику, а в требования заказчика
От Keu
К Мелхиседек (06.10.2009 12:20:15)
Дата 06.10.2009 12:53:02

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>ну и хлипкий корпус, недаром японцы списали новик в 1913 году
>>
>>У Богатыря особой хлипкости корпуса не наблюдалось, однако отечественные лицензионные его реплики также были тяжелее и имели ход на 1-2 уз меньше.
>
>разница не такая и большая. сказывалась более качественная работа немцев,

О том и речь - культура производства у нас страдала.
Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.

>а с отечественные реплики предполагались с броневым поясом. сказали а, но не сказали б

Откуда дровишки?

>что касается изумруда, он 24 узла в цусиме выдал, это несмотря на болгий переход с балтики и волнение 4 балла

Цифра в 24 узла в данном случае не подтверждена инструментальными измерениями, а расчетная скорость по оборотам машин могла быть ошибочной.

>>Но в доцусимском судостроении мы хотя бы сами время от времени делали главные механизмы, пусть и более хреновые, а вот с переходом на турбины - вообще "не шмогли".
>франко-русский завод делал

Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

>>Громобой не стал башенным из-за твердо высказанного желания самодержца "строить крейсера типа Россия". Проект башенного крейсера и возможность его реализации имелись, анахронизм построили из-за военно-морской безграмотности Николая 2 и невозможности на оную повлиять.
>
>мы упираемся не в технику, а в требования заказчика

Так и я о чем. Кстати, построен был Громобой весьма качественно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (06.10.2009 12:53:02)
Дата 06.10.2009 13:06:46

Re: Поклонникам хай-теч...

>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно


>Откуда дровишки?
вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно


>>франко-русский завод делал
>
>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.

вы не правы
От Keu
К Мелхиседек (06.10.2009 13:06:46)
Дата 06.10.2009 14:37:57

Re: Поклонникам хай-теч...

>>Адмиралтейский завод иной раз такое выдавал, что французы потом долго смеялись.
>глядя на французское кораблестроение, смеяться над чем то ещё сложно

Качество постройки у французов было на уровне. В отличие, например, от нашего Сисоя Великого.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/03.htm
===================
Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
===================

>>Откуда дровишки?
>вопрос пояса на русских богатырях рассматривался многократно

Рассматривать можно что угодно, был ли он реально заложен в проект?

>>>франко-русский завод делал
>>
>>Как-то он мало очень делал. На капиталшипах все механизмы АФАИК импортные, за Новики не скажу.
>
>вы не правы

А у кого из капиталшипов стояли русского производства главные механизмы?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Forger
К Keu (06.10.2009 14:37:57)
Дата 06.10.2009 17:14:52

С..ы им в глаза - божья роса

Если бы АВТОВАЗ был бы при царе, Вам бы с пиететом и придыханием рассказали, что казенное предприятие "ВАЗ" делало автомобили на уровне "Мерседеса"... Но злые большевики расстреляли инженеров и рабочих АвтоВАЗА (хотя нет, рабочие успели вступить в армию Колчака)... и автопром в России закончился ;-)
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 11:48:44)
Дата 06.10.2009 12:05:49

Re: Поклонникам хай-теч...

>>>корпус пришлось упрочнять, сравните новик с датским боярином, там тоже
>>Это так называется? А я думал низкая культура производства
>
>там ещё соображения себестоимости. первоначально планировалось 3 крейсера по цене пары новиков, но вместо алмаза построили яхту
Читаем у Емелина: "Более низкое ка­чество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях явля­лась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm


>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>Это по какой же?
>вы задаете странные вопросы

>речь идет об ошибках в проктировании
Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." ( http://forum.rube.ru/showthread.php?t=961)

>>>>Почему башенные "Россия" и "Громобой" так и не стали башенными крейсерами?
>>>
>>>параллельно с россией и громобоем строились башенные пересветы
>>Корабли абсолютно разных классов
>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

>>>моран 406/410 не такой уж и плохой самолет и с пушечным вооружением
>>Предлагаете купить?
>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....
От Мелхиседек
К Forger (06.10.2009 12:05:49)
Дата 06.10.2009 12:16:23

Re: Поклонникам хай-теч...

>Читаем у Емелина: "Более низкое ка­чество работы отечественных заводов в сочетании с происходившей от стремления улучшить все, что только можно, перегрузкой неизменно приводили к потере скорости, которая в данных случаях явля­лась крайне важным элементом." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm
но с корпусом надо было что-то делать. прочность недостаточная и вооружение усилили, что предлагали сделать и с новиком тоже


>>>>>Почему моряки плевались от "Диан"?
>>>>по той же причине, что и немцы во вторую мировую от своих тяжёлых крейсеров
>>>Это по какой же?
>>вы задаете странные вопросы
>
>>речь идет об ошибках в проктировании
>Какие же там ошибки? Опять берем цитату: "Каким-то уникальным по своим боевым качествам этот корабль отнюдь не являлся. Ни особо резвой скоростью хода (всего 19 узлов - эскадренные броненосцы того времени развивали скорость 18 узлов), ни вооружением (8 шестидюймовых орудий главного калибра - далеко не потрясающая огневая мощь) крейсер не мог похвастаться. Корабли другого принятого тогда на вооружение русского флота типа ("Богатырь") бронепалубных крейсеров были гораздо быстроходнее и в полтора раза сильнее. И отношение офицеров и команд к этим "богиням отечественного производства" было не слишком тёплым - крейсера типа "Диана" имели массу недостатков и постоянно возникающих технических неполадок." (

на дианах предлагали при постройке урезать вдвое число 75мм и увеличить кол-во 6" до 14 стволов, на заказчик захотел много 75мм

богатырь более позднее, в полтора раза он не сильнее за счет вдвое меньшего числа 75мм и он дороже
дианы можно сравнить с таким чудом заморской техники, как варяг. та же хрень, только новее

>>одинакового водоизмещения и оба для крейсерских действий
>Ну... тут я уже руками развожу.... Броненосные крейсера приравнять к броненосцам с 254 мм артиллерией. Учите матчасть.

по матчасти они разные, но в вопросах загрузки стапелей и расхода бюджетных денег...


>>ни вижу ничего плохого, мог тягаться со 109
>Тягаться мог я думаю и И-5. Вопрос в том, кто кого вытянет....

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами
От ttt2
К Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата 06.10.2009 13:07:27

Re: Поклонникам хай-теч...

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?

Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

С чего они стали бы его поставлять нам?

Тем более после июня 1940

Разве лицензия - тогда от кого? От немцев? Мораны были на вооружении в Хорватии несколько штук
От Мелхиседек
К ttt2 (06.10.2009 13:07:27)
Дата 06.10.2009 13:15:15

Re: Поклонникам хай-теч...

>>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами
>
>Может я чего пропустил, но как бы Моран попал в Россию?
производство французских самолётов на заводе дукса налажено ещё в 1909 году

в вов завод после эвакуации в самару выпустил 13 тысяч штурмовиков и 3 тысячи истребителей
>Самолет неплохой где то посередине между харрикейном и спитфайром, но Моранов и французам нехватало

>С чего они стали бы его поставлять нам?
за деньги + традиционная лицензия дуксу
От ttt2
К Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата 06.10.2009 13:55:19

Польша в 1939-м заказала 160 самолетов, но ни один из них ..

туда не попал

>>С чего они стали бы его поставлять нам?
>за деньги + традиционная лицензия дуксу

За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало

Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
От Мелхиседек
К ttt2 (06.10.2009 13:55:19)
Дата 06.10.2009 14:07:53

Re: Польша в...

>За деньги почти исключено - не успели бы, самим не хватало
году этак в 1936 заказывать не пробовали?
>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
они передавали при царе
От ttt2
К Мелхиседек (06.10.2009 14:07:53)
Дата 06.10.2009 14:19:19

Франция первый купила в 1937

>>Лицензия - возможно но спорно - новый самолет передавать технологию
>они передавали при царе

Какая там была технология в 1914 - колхозный кузнец сделал бы :)

А в 1937 уже серьезно

Не смогли же наши американские скопировать
От ZaReznik
К ttt2 (06.10.2009 14:19:19)
Дата 06.10.2009 16:54:27

Re: Франция первый...

>Не смогли же наши американские скопировать
?? это кого это "не смогли" ??
вон В-29 с потрохами ушёл ;))
От Forger
К ZaReznik (06.10.2009 16:54:27)
Дата 06.10.2009 17:12:13

На это потратили минимум 3 года

Вместе с фотоаппаратом Кодак. В 30-ые годы копирование заняло не меньше времени, но авиация развивалась гораздо более быстрыми темпами...
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (06.10.2009 13:15:15)
Дата 06.10.2009 13:36:16

В реале французы просили у нас срочных поставок И-16 :) (-)
От Пехота
К Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата 06.10.2009 12:35:16

Интересуюсь "мораном"

Салам алейкум, аксакалы!

>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами

Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Мелхиседек
К Пехота (06.10.2009 12:35:16)
Дата 06.10.2009 12:50:23

Re: Интересуюсь "мораном"

>Что Вы хотите сказать словами "относительно успешно"? Считаете ли вы тождественными фразы "воевал с немцами" и "тягался с Bf109"?

моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем
От Lazy Cat
К Мелхиседек (06.10.2009 12:50:23)
Дата 06.10.2009 12:53:15

Re: Интересуюсь "мораном"

>
>моран 406/410 относительно успешно воевал с немцами и боролся с бф109, на мораны приходится треть сбитых во франции немцев, за недолгое время 2 француза успели сбить по 13 немцев

>эмиль превосходил старый 406, но если поставить на моран м-105 и усилить броню, как то сделали финны, мотор-пушку мадсена 23-25мм, усилить крыло, как в 410 и поставить крупнокалиберные пулемёты, то может на равных тягаться с эмилем.

Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???
От Мелхиседек
К Lazy Cat (06.10.2009 12:53:15)
Дата 06.10.2009 13:01:47

Re: Интересуюсь "мораном"

>Только там за Эмилем Фридрих на горизонте маячит. А скажите, нафига так извращаться с Мораном когда есть отличный Д-520 с тем же двигателем???
между ними более 2 лет

моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь
От Lazy Cat
К Мелхиседек (06.10.2009 13:01:47)
Дата 06.10.2009 13:33:21

Re: Интересуюсь "мораном"

>моран будет освоенным, а вот д-520 нет, хотя д-525 с вк-105пф2, мадсеном 25мм в моторе и 4 крыльевыми убк прекрасная вещь

Это он в мечтах "прекрасная вещь"...
Когда появится ВК-105ПФ-2 и какие к этому году самолёты у противника? Как изменится и утяжелится конструкция при установке на самолёт ВК-105, сколько будет весить гипотетический Мадсен-25мм с боекомплектом (кстати много будет того боекомплекта?), каким образом вкорячить аж 4УБК в крылья девуатину, сколько это будет весить и где для них размещать боекомплект...как усиливать крыло???

А так конечно да..."прекрасная вещь"...
но с такими проектами и И-16 с вооружением 4х23мм+2УБС и мотором от Хеллкета - тоже отличная вещь!
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 12:16:23)
Дата 06.10.2009 12:22:10

У Вас каша из 75-мм орудий, стапелей и Моранов. (-)
От Мелхиседек
К Forger (06.10.2009 12:22:10)
Дата 06.10.2009 12:23:32

Re: У Вас...

то есть по существу ответить уже не чего
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 12:23:32)
Дата 06.10.2009 12:41:43

Если у Вас 25 узловый Варяг

с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....
От Мелхиседек
К Forger (06.10.2009 12:41:43)
Дата 06.10.2009 12:54:15

Re: Если у...

>с 12 152 мм пушками это "хрень"... то уж простите....

25 узлов варяг не выжимал никогда, у него в 1903 году скорость 20 узлов против 19 у паллады
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 12:54:15)
Дата 06.10.2009 12:57:19

Re: Если у...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2
От Мелхиседек
К Forger (06.10.2009 12:57:19)
Дата 06.10.2009 13:08:22

Re: Если у...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#cite_note-ref1-2
25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 13:08:22)
Дата 06.10.2009 13:10:19

Re: Если у...


>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....
От Мелхиседек
К Forger (06.10.2009 13:10:19)
Дата 06.10.2009 13:15:54

Re: Если у...


>>25 не выжимал никогда, 24 на испытаниях, далее сказалось такое чудо враждебной техники, как котлы никлосса
>Дык, читаем внимательно.... Выжимал или не выжимал....
читайте, 20 узлов в 1903 году в повседневной эксплуатации
От Forger
К Мелхиседек (06.10.2009 13:15:54)
Дата 06.10.2009 13:23:21

Вроде сайт один, а читаем разное:

"Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях.".
Обращаемся к Мельникову: В заседании под председательством главного инспектора Н. Г. Нозикова и при участии инспекторов В. И. Афонасьева, Ф. А. Тюлева и флагманского инженера-механика Ф. Я. Поречкина были подробно рассмотрены материалы приемки «Варяга» в Америке и испытаний в Порт-Артуре. Отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость «Варяга» на мерной линии не проверялась, но сам факт достижения 23-узловой скорости в Америке не вызывал сомнений. Теперь же, сравнивая результаты испытаний «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря», МТК приходил к выводу, что при достигнутой на «Варяге» мощности механизмов 14147 л. с. скорость могла лишь не намного превысить 21 узел, хотя машины, действительно, в состоянии развить мощность в 20000 л. с. и при водоизмещении 6500 т и чистой подводной поверхности могут обеспечить скорость 23 узл