От В. Кашин
К ttt2
Дата 06.10.2009 15:21:33
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Re: В смысле...

Добрый день!
>> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>
>Ну так это россии минус
 Почему?
>> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.
>
>А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
 У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики. Они подняли свою долю в мировой промышленности. При этом у них изначально было развитое сельское хозяйство,не имевшее с русским ничего общего - не было всех феодальных гадостей в виде общины, рефлексирующих дворянчиков и т.п..
>>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
>> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>
>Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные
 Нет, не было бы рабочей силы и рынка для промышленности.
>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
 Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка
 И???
>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок
 >В РОсси не было ни того ни другого
В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?
 Сочетание экспорта и роста внутреннего рынка.
>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
 Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>
>Естественно. А мы о чем говорим?
 Мы говорим об достижении среднего уровня.
>>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
>> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.
>
>Немного?

>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

>Берем калькуллятор - за 130 лет

Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

>> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.
>
>Вы всерьез понимаете в экономике или нет?
 Нахватался чего-то где-то...
>Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?
 У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
>> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>
>А у нас бы ничего такого не было без 1917?
 У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
 Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ. А в Аргентине, Испании - слабая, она и без войн падала. Я не думаю, что немцам или японцам в период перехода к промышленному развитию жилось лучше русских.
>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
 Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.


С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 15:21:33)
Дата 06.10.2009 16:38:14

Re: В смысле...

>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.

У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?

А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях

>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.

Внутренний рынок рос медленно

Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете

> >В РОсси не было ни того ни другого
> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно

Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

Укрупнить хозяйства

>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).

Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих

С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером

>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>
>>Естественно. А мы о чем говорим?
> Мы говорим об достижении среднего уровня.

Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась

>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>
>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>
> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.

Ну не будет этого и все тут

> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.

Вы бы меньше наезжали и больше по делу

А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать

Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?

> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.

Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?

>>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
> Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ.

То есть следовало терпеть и не рыпаться..

>>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
> Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

Да ну? Ударят по правой подставляй левую? А я вот не согласен

И считаю что за справедливость бороться надо.

Разумно только
От В. Кашин
К ttt2 (06.10.2009 16:38:14)
Дата 06.10.2009 17:23:50

Re: В смысле...

Добрый день!
>>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
>> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.
>
>У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Мне кажется, что незнание у Вас, ну да ладно...

>Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
 Какое это имеет отношение к делу?
>А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях
 Да, за счет протекционизма, спроса со стороны с.х., разработки новых ресурсов и т.п. Что дальше?

>>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
>> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>
>Внутренний рынок рос медленно
 Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?
>Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете
 В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.
>> >В РОсси не было ни того ни другого
>> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.
>
>А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно
 У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Leonard.pdf
>Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

>Укрупнить хозяйства

Они и укрупнялись естественным путем.

>>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
>> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>
>Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..
>Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих
>С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером
 Вообще-то период перед ПМВ принято называть первой эпохой глобализации... Торговые войны и протекционизм были, но отрицать возможность экспорта товаров - это довольно дикое упрощение.

>>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>>
>>>Естественно. А мы о чем говорим?
>> Мы говорим об достижении среднего уровня.
>
>Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы
>Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась
 Какое отношение Польша, не достигшая по целому ряду показателей уровня 1913 г. к концу 1930-х имеет к РИ?

>>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>>
>>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>>
>> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.
>
>Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Это не разговор про мечту. По достижении определенного уровня рост замедляется. Сейчас у крупных развитых стран,например, рост ВВП больше 3-4% в год - огромная редкость.

>Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.
 Так малоземельные крестьяне по факту теряли землю и изгонялись в города. Это, понимаете ли, школьный учебник. Мы революцию, в общем-то, из-за этого процесса и его побочных последствий получили.

>Ну не будет этого и все тут

>> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>
>Вы бы меньше наезжали и больше по делу
 Ответить нечего? Про инвестиции, например?
>А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать
 Скажите?
>Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?
 И? Периодически сейчас идут торговые войны ЕС с США...
>> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>
>Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?
 Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.



С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (06.10.2009 17:23:50)
Дата 06.10.2009 21:10:07

В межвоенные годы ни одна из капстран сильно не поднялась

относительно других - соотношение сил на 1938 практически такое же как в 1913

Немного приподнялись США, в Европе только шведы и финны

Шансы на то что Россия стала бы единственным исключением - очень малы

По крайней мере близкие по политическому устройству и традициям монархические румыны, югославы, греки, болгары прозябали

>>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
> Какое это имеет отношение к делу?

То что мощное сельское хозяйство большая поддержка для роста экономики

А в России этого не было

>>Внутренний рынок рос медленно
> Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?

Настолько что большое число хозяйств жили почти в условиях натурального хозяйства. Лапти паньмаете ли..

> В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.

Частично правильно. Но расслоение шло через нищету и разорение - это не очень хорошо для экономики

> У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.

А у вас полное незнание остроты хлебного вопроса

Я даже конкретной ссылки давать не буду - источников сотни

Как в 1910-е годы голодали миллионы людей

Вы зазубрили несколько выражений - мячиков и теперь кидаетесь ими как горохом

"Раз ПП России сравнительно росло в 1907-1913 значит и далее все время росло бы"

"На селе шло нормальное расслоение, плохие уезжали в города, хорошие делались т.н. кулаками, все шло путем. Плохим надо было все воспринимать спокойно"

На самом деле это просто очередное натягивание на глобус

Экономика Японии за 13 лет 1960-1973 выросла почти в 3 раза, а за 13 лет 1995-2009 почти не растет, только премьеры меняются, да минфины спиваются и стреляются (как честные люди)

Осатаневшие от "нормального расслоения" российские крестьяне получив от Царя винтовки снесли его к своей огромной радости - вот вам действительная демократия, а не на словах

> Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

Она не то что бы победила - она отменила цензуру, создала независимую печать, Гос Думу - вот вам переворот

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же