ВИФ2 NE : Ветка : о реальной экономике России 1913 и успехах строительства ВМФ

От	ttt2
К	All
Дата	06.10.2009 11:50:47
Рубрики	WWI; Флот; 1917-1939;

о реальной экономике России 1913 и успехах строительства ВМФ

Распространяющиеся в очередной (уже какой) раз слухи о фантастических успехах экономики России в 1900-1913 годах, о огромном разхвитии военного судостроения приходится в очередной раз опровергать

1. Никаких особых суперуспехов экономика России в этот период не имела

Чем фантазировать лучше взглянуть на серьезные исследованеия - например на свободный доступ почти ко всем страницам гугл книги

The world economy: historical statistics

Или положенные в основу известные таблицы Мэддисона

www.ggdc.net/.../Historical_Statistics/horizontal-file_03-2007.xls

Да ВВП России вырос за 1900-1913 год в полтора раза

Однако за этот же период в Германии на 46 процентов, Дании на 50, Италии почти на 60 процентов

Какое тут чудо?

http://teaching.fec.anu.edu.au/ECON8050/Lecture-Handout-1.pdf

Рост ВВП на душу в за 1870-1913 в Западной Европе составлял 1,32 процента, в России 1,15

2. Об успехах строительства флота

Глянем для примера на строительство ПЛ перед ПМВ

http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/bars.htm

И почитаем про ПЛ с дизелями аж в 250 лс..

Конкурс носил чисто формальный характер, потому что судьба заказа уже была предрешена. Активность М.С.Плотникова, а возможно, и личная заинтересованность в процветании фирмы "Ноблесснер" товарища морского министра вице-адмирала М.В.Бубнова, и.д. начальника ГУКа контр-адмирала П.П.Муравьева и его брата привели к тому, что две трети из 18 ПЛ программы 1912 г. заказали несуществующему предприятию; второму реальному конкуренту - Балтийскому заводу - поручили строить 6 ПЛ

Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи. Это ускорило дело и положительно сказалось на развитии своего КБ, из которого вышли будущие создали советских ПЛ

Доверившись М.С.Плотникову в период проектирования и заказа ПЛ, руководители морского министерства в 1913 г. пошли на дальнейшие уступки фирме "Ноблесснер". Во избежании полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод под наблюдением штабс-капитана Б.М.Журавлева, ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа балтийскому заводу

Основная проблема создания ПЛ типа "Барс" (так же, как и ПЛ "Морж") состояла в неготовности дизелей, что объяснялось опозданием фирмы Круппа и затруднениями завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности. И в этом случае морское министерство пошло на вынужденную импровизацию, разрешив установить на первых 11 ПЛ 250-сильные дизели, снятые с амурских канонерских лодок или освоенные коломенцами.

На ПЛ "Барс", "Волк", "Вепрь", "Гепард", "Тигр", "Львица", "Пантера", "Леопард", "Тур" и "Ягуар" были установлены 250-сильные дизели Коломенского завода или завода "Л.Нобель". Такая установка, несколько увеличивая район плавания, привела к потере почти половины надводной скорости

От	объект 925
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 18:42:33

Ре: цифры почти в тему.

Россия занимает лишь 71-е место по уровню жизни населения. А самой лучшей страной мира, согласно рейтингу стран по развитию человеческого потенциала, проведенному Организацией Объединенных Наций, является Норвегия.

За весь период исследований с 1990 года Россия спустилась на 30 позиций.
http://www.gazeta.ru/financial/2009/10/06/3270106.shtml

Т.е. году в 85-м были на 22-м месте, которое в етом году заняла Германия.

Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (06.10.2009 18:42:33)
Дата	06.10.2009 18:53:10

Ре: цифры почти...

>За весь период исследований с 1990 года Россия спустилась на 30 позиций.
> http://www.gazeta.ru/financial/2009/10/06/3270106.shtml

>Т.е. году в 85-м были на 22-м месте, которое в етом году заняла Германия.

Этот вывод не следует из приведенной информации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (06.10.2009 18:53:10)
Дата	06.10.2009 19:01:33

Ре: данные за 2002-й год, подробнее. Интересен показатель.

Страны ранжируются по индексу развития человеческого потенциала (Хуман Девелопмент Индеx). Идеальное государство должно иметь индекс, равный единице. Ближе всего к идеалу приблизилась возглавляющая список Норвегия, чей индекс равен 0,942. Замыкающая рейтинг Сьерра-Леоне имеет индекс 0,275. Индекс России — 0,781, в результате чего наша страна оказалась на 60-м месте.

До перестройки индекс развития человеческого потенциала неуклонно рос, составляя 0,809 балла в 1980 году и достигнув пика в 0,827 балла в 1985 году.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=334614

Алеxей

От	объект 925
К	Chestnut (06.10.2009 18:53:10)
Дата	06.10.2009 18:55:23

Ре: цифры почти...

>Этот вывод не следует из приведенной информации
++++
Нет конечно. Из приведенной информации следует вывод что в 1985-м году были на более почетном месте чем 41-е.
Алеxей

От	штос
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 15:05:11

Мнение Деникина о подготовке к войне.

"По признанию военных авторитетов, армия вообще до 1910 года оставалась в полном смысле слова беспомощной. Только в самые последние перед войной годы (1910-1914) работа по восстановлению и реорганизации русских вооруженных сил подняла их значительно, но в техническом и материальном отношении совершенно недостаточно.

Закон о постройке флота прошел только в 1912 году. Так называемая «Большая программа», которая должна была значительно усилить армию, была утверждена лишь... в марте 1914 г. Так что ничего существенного из этой программы осуществить не удалось; корпуса вышли на войну, имея от 108 до 124 орудий против 160 немецких и почти не имея тяжелой артиллерии и запаса ружей. Что же касается снабжения патронами, была восстановлена лишь старая, далеко недостаточная норма в одну тысячу против трех тысяч у немцев.

Такая отсталость в материальном снабжении русских [235] армий не может быть оправдана ни состоянием финансов, ни промышленности. Кредиты на военные нужды отпускались и министерством финансов и последними двумя Государственными Думами достаточно широко.

В чем же дело?

Наши заводы медленно выполняли заказы по снабжению, так как требовалось применение отечественных станков и машин и ограничен был ввоз их из-за границы. Затем — наша инертность, бюрократическая волокита и междуведомственные трения. И, наконец, правление военного министра Сухомлинова — человека крайне легкомысленного и совершенно невежественного в военном деле. Достаточно сказать, что перед войной не подымался вовсе вопрос о способах усиленного военного снабжения после истощения запасов мирного времени и о мобилизации военной промышленности!" http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/06.html

От	Мелхиседек
К	штос (06.10.2009 15:05:11)
Дата	06.10.2009 22:38:41

Re: Мнение Деникина...

деникин противоречит сам себе, основные реформы проводились в 1909-14 годах, результат начатого в 1909 проявился только в 1910, как раз в марте 1909 министром стал сухомлинов

вопрос, что делать, если война затянется более 5 месяцев, неоднократно поднимал великий князь сергей михайлович, но все предлагаемые им меры либо дороги, либо считались подрывающими дух (например бронь для армии,и запрет на забастовки для работников военных заводов)

От	В. Кашин
К	штос (06.10.2009 15:05:11)
Дата	06.10.2009 16:23:00

Ага, вот-вот

Добрый день!

>Такая отсталость в материальном снабжении русских [235] армий не может быть оправдана ни состоянием финансов, ни промышленности. Кредиты на военные нужды отпускались и министерством финансов и последними двумя Государственными Думами достаточно широко.

.....
.....
>Наши заводы медленно выполняли заказы по снабжению, так как требовалось применение отечественных станков и машин и ограничен был ввоз их из-за границы. Затем — наша инертность, бюрократическая волокита и междуведомственные трения. И, наконец, правление военного министра Сухомлинова — человека крайне легкомысленного и совершенно невежественного в военном деле.

таким образом, состояние армии в большей степени было следствием неэффективной бюрократии и ошибочных решений в экономике и военном деле.

С уважением, Василий Кашин

От	PQ
К	В. Кашин (06.10.2009 16:23:00)
Дата	06.10.2009 16:28:22

Сухомлинов, это как сейчас Табуреткин)) (-)

От	В. Кашин
К	PQ (06.10.2009 16:28:22)
Дата	06.10.2009 16:38:33

Re: Сухомлинов, это...

Добрый день!
там, если не ошибаюсь, еще говорится об ограничении в протекционистских целях ограничивался ввоз импортных машин и станков. Очень "умный" ход в предвоенный период.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (06.10.2009 16:38:33)
Дата	06.10.2009 16:55:32

Re: Сухомлинов, это...

> там, если не ошибаюсь, еще говорится об ограничении в протекционистских целях ограничивался ввоз импортных машин и станков. Очень "умный" ход в предвоенный период.

да, и машину времени не изобрели, не выяснили что период предвоенный...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (06.10.2009 16:55:32)
Дата	07.10.2009 01:02:21

Re: Сухомлинов, это...

>> там, если не ошибаюсь, еще говорится об ограничении в протекционистских целях ограничивался ввоз импортных машин и станков. Очень "умный" ход в предвоенный период.
>
>да, и машину времени не изобрели, не выяснили что период предвоенный...

это глупость и в мирное время. Азбука протекционизма - необходимое для производства ввозится без ограничений. Единственное исключение - если есть отечественные аналоги (именно аналоги, а не нечто кардинально уступающее). А в предвоенное надо и готовую продукцию военного назначения ввозить

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (06.10.2009 16:55:32)
Дата	06.10.2009 17:52:49

"Предвоенность" периода как раз четко ощущалась всеми

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Другое дело, что никто не мог точно предположить, как, где и когда рванет, но пророков всегда мало :) И, как всегда в таких случаях, был соблазн считать, что на какой-то срок столкновение сторон удастся оттянуть/избежать, и вести планирование, исходя из этого наилучшего варианта.

С уважением, А.Сергеев

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 17:52:49)
Дата	06.10.2009 17:56:37

четко ощущалась всеми когда? После начала войны? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (06.10.2009 17:56:37)
Дата	06.10.2009 18:04:44

Как минимум начиная с конца 1900-х, и особенно в начало 1910-х

Приветствую, уважаемый Chestnut!

С момента резкой активизации блоковой политики и окончательного оформления блоков. Другое дело, как я уже говорил, что никто не мог ответить на вопрос как, где и когда.

С уважением, А.Сергеев

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 18:04:44)
Дата	06.10.2009 18:08:12

увы, это послезнание (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (06.10.2009 18:08:12)
Дата	06.10.2009 18:12:55

Скорее, предзнание. Вытекающее из достаточно четких намерений сторон. (-)

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 18:12:55)
Дата	06.10.2009 18:26:49

и каковы же были эти намерения в 1910 году? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (06.10.2009 18:26:49)
Дата	06.10.2009 20:33:25

Re: и каковы...

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Англо-германское морское и политическое соперничество в острой фазе, французская тяга к реваншу и германские планы относительно Франции с другой стороны, австрийский принцип доминирования на Балканах и т.д. Россия только что утерлась после балканского щелчка по носу от Центральных держав и не питала особых иллюзий по поводу их намерений, итогом чего стал нулевой результат потсдамской встречи, принятие новых "Указаний командующим войсками на случай войны с державами Тройственного союза" с новой системой развертывания и т.д., а впереди были еще трения из-за Балканских войн, "прыжок "Пантеры"" и пр. кризисные ситуации, каждая из кот. вполне могла, по оценке современников, стать детонатором европейского конфликта.

С уважением, А.Сергеев

От	Kimsky
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 20:33:25)
Дата	06.10.2009 20:40:47

И большая часть всего этого и преувеличена, и

находила мирное решение; или имелись попытки это мироне решеине получить.
К войне, естественно, готовились - но готовились и задолго до того, и ничего не случилось. И, если не считать "мы готовы, начинайте быстрей" от немецких войак - общее настроение было, скорее, что да - кризисы будут, но их удастся решить миром.

Собственно, даже германский карт-бланш Австрии бы вызван не столько желанием начать войну - сколько готовностью рискнуть пойти на нее ради получения вполне частной выгоды. Дипломатам не дали и шанса решить этот конфликт - а будь такой шанс - и войны бы в тот момент не возникло, а "предвоенными" бы оказались какие-нибудь другие годы.

От	Андрей Сергеев
К	Kimsky (06.10.2009 20:40:47)
Дата	06.10.2009 21:13:47

Re: И большая...

Приветствую, уважаемый Kimsky!

>находила мирное решение; или имелись попытки это мироне решеине получить.
>К войне, естественно, готовились - но готовились и задолго до того, и ничего не случилось. И, если не считать "мы готовы, начинайте быстрей" от немецких войак - общее настроение было, скорее, что да - кризисы будут, но их удастся решить миром.

Ну тем не менее раскачка процесса таки шла, и шла по нарастающей, особенно после 1911 г. Слишком много амбиций столкнулось.

>Собственно, даже германский карт-бланш Австрии бы вызван не столько желанием начать войну - сколько готовностью рискнуть пойти на нее ради получения вполне частной выгоды. Дипломатам не дали и шанса решить этот конфликт - а будь такой шанс - и войны бы в тот момент не возникло, а "предвоенными" бы оказались какие-нибудь другие годы.

О чем я и говорил - ружье могло выстрелить и раньше, и позже, но по-любому бы выстрелило. Опять же, возможность такого "спонтанного" характера европейского конфликта тогда вполне рассматривалась.

С уважением, А.Сергеев

От	Kimsky
К	Андрей Сергеев (06.10.2009 21:13:47)
Дата	06.10.2009 21:49:06

Re: И большая...

Hi!

>Ну тем не менее раскачка процесса таки шла, и шла по нарастающей, особенно после 1911 г. Слишком много амбиций столкнулось.

Противоречия были, кто же спорит, но все решила воля одной стороны, решившей что дипломатией она многого не добьется.
Похоже не на постепенно раскачивавшуюся лодку, а скорее на покачивавшуюся лишь чуть сильнее, чем обычно - пока кто-то не вспрыгнул на планширь.

>О чем я и говорил - ружье могло выстрелить и раньше, и позже, но по-любому бы выстрелило.

В конкретном случае - скорее было больше понтов, чем неизбежности. То есть понимание, что да, жахнуть таки может - было (а когда в Европе его вообще не было), но насколько я могу судить - ощущений, что вероятность повысилась - особо не возникало.

От	Белаш
К	Kimsky (06.10.2009 20:40:47)
Дата	06.10.2009 20:48:45

1898, например. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (06.10.2009 20:48:45)
Дата	06.10.2009 21:43:20

Вы про Фашоду?

Вряд ли там что-то могло получиться. Как только французы поняли, что британцы не шутят - сразу начали выкручиваться, чтобы не сильно опозориться - и в войну не влезать.

От	Белаш
К	Kimsky (06.10.2009 21:43:20)
Дата	07.10.2009 01:17:18

Причем выкручивались они еще с Нигером.

Приветствую Вас!
>Вряд ли там что-то могло получиться. Как только французы поняли, что британцы не шутят - сразу начали выкручиваться, чтобы не сильно опозориться - и в войну не влезать.

Но если меняется РИ, то и Франция может быть чуть лучше подготовлена.
Или просто они рискнут вместе взять Проливы.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (07.10.2009 01:17:18)
Дата	07.10.2009 07:09:18

Re: Причем выкручивались...

>Но если меняется РИ, то и Франция может быть чуть лучше подготовлена.

Французам для войны с Англей нужен не "чуть".
Да и боевитости и агрессивности куда как поболе.

>Или просто они рискнут вместе взять Проливы.

Вряд ли. Французы и прежде рассматривали союз с Россией как гарантию от повторения 1870 года - и англо-русские трения старались пустить мимо себя.
А уж при Делькассе, у которого союз трех держав - будущая Антанта - и вовсе голубая мечта...

От	eugend
К	штос (06.10.2009 15:05:11)
Дата	06.10.2009 15:29:44

Re: Мнение Деникина...

>"По признанию военных авторитетов, армия вообще до 1910 года оставалась в полном смысле слова беспомощной. Только в самые последние перед войной годы (1910-1914) работа по восстановлению и реорганизации русских вооруженных сил подняла их значительно, но в техническом и материальном отношении совершенно недостаточно.

>Закон о постройке флота прошел только в 1912 году. Так называемая «Большая программа», которая должна была значительно усилить армию, была утверждена лишь... в марте 1914 г. Так что ничего существенного из этой программы осуществить не удалось; корпуса вышли на войну, имея от 108 до 124 орудий против 160 немецких и почти не имея тяжелой артиллерии и запаса ружей. Что же касается снабжения патронами, была восстановлена лишь старая, далеко недостаточная норма в одну тысячу против трех тысяч у немцев.

>Такая отсталость в материальном снабжении русских [235] армий не может быть оправдана ни состоянием финансов, ни промышленности. Кредиты на военные нужды отпускались и министерством финансов и последними двумя Государственными Думами достаточно широко.

>В чем же дело?

>Наши заводы медленно выполняли заказы по снабжению, так как требовалось применение отечественных станков и машин и ограничен был ввоз их из-за границы. Затем — наша инертность, бюрократическая волокита и междуведомственные трения. И, наконец, правление военного министра Сухомлинова — человека крайне легкомысленного и совершенно невежественного в военном деле. Достаточно сказать, что перед войной не подымался вовсе вопрос о способах усиленного военного снабжения после истощения запасов мирного времени и о мобилизации военной промышленности!" http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/06.html

К войне какой ее представляли в 1914 году русская армия была подготовлена не хуже других армий.

Не выдержала проверки войной экономика страны и ее промышленная база - в сравнении с другими странами.

От	Kosta
К	штос (06.10.2009 15:05:11)
Дата	06.10.2009 15:20:50

Re: Мнение Деникина...

>И, наконец, правление военного министра Сухомлинова — человека крайне легкомысленного и совершенно невежественного в военном деле. Достаточно сказать, что перед войной не подымался вовсе вопрос о способах усиленного военного снабжения после истощения запасов мирного времени и о мобилизации военной промышленности!" http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/06.html

Хотелось бы знать, в какой стране и каким военным министром такие вопросы поднимались до 1914 г.

От	Денис Фалин
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 14:02:25

Re: господа, прокомментируйте пожалуйста это пассаж Гайдара

http://rutube.ru/tracks/2456088.html?v=8f4da787918de364dbfa3aed49df55a9

Речь идет о сопоставлении достигнутых результатов СССР к 67 относительно 1913г. Т.е. как в 1913 были по среднедушевому доходу на уровне Португалии так через 50 лет там и остались.

С уважением.

От	Forger
К	Денис Фалин (06.10.2009 14:02:25)
Дата	06.10.2009 17:09:58

В Португалии детей с Крайнего Севера возили отдыхать летом в Анапу? Бесплатно? (-)

От	В. Кашин
К	Forger (06.10.2009 17:09:58)
Дата	06.10.2009 17:50:00

Да-да, давайте тогда, с другой стороны сравним ассортимент продуктовых магазинов (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	В. Кашин (06.10.2009 17:50:00)
Дата	06.10.2009 17:52:41

Оффтопик прекращаем (-)

От	tsa
К	Денис Фалин (06.10.2009 14:02:25)
Дата	06.10.2009 14:29:48

Более того.

Здравствуйте !

Забавно, но в эти-же периоды СССР имел ВВП на душу примерно среднемировой.
Прямо хоть труд сочиняй на тему "Русские в ХХ веке. Средний класс планеты." :)

С уважением, tsa.

От	Георгий
К	tsa (06.10.2009 14:29:48)
Дата	06.10.2009 17:17:39

В общем-то это так и есть. :-))))

>Забавно, но в эти-же периоды СССР имел ВВП на душу примерно среднемировой.
>Прямо хоть труд сочиняй на тему "Русские в ХХ веке. Средний класс планеты." :)

В общем-то это так и есть. :-))))
Но среднее среднему рознь. Некоторые отрасли науки/техники/культуры поддерживались "на переднем крае" за счет... Отсюда-то и разрыв между оптимизмом одних, пессимизмом других и пофигизмом третьих - они жили как бы в разных мирах.

От	ttt2
К	Денис Фалин (06.10.2009 14:02:25)
Дата	06.10.2009 14:11:52

Португалия ни ПМВ, ни ВМВ ни гражданских не знала (-)

От	Chestnut
К	ttt2 (06.10.2009 14:11:52)
Дата	06.10.2009 14:42:37

аккуратнее надо

Португалия вполне воевала в ПМВ, на стороне Антанты, в Африке и на Западном фронте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (06.10.2009 14:42:37)
Дата	06.10.2009 14:59:29

да согласен (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (06.10.2009 14:42:37)
Дата	06.10.2009 14:53:35

А снабжали и экипировали португальцев британцы.)) (-)

От	Iva
К	Денис Фалин (06.10.2009 14:02:25)
Дата	06.10.2009 14:11:49

Близко к истине

Привет!

> http://rutube.ru/tracks/2456088.html?v=8f4da787918de364dbfa3aed49df55a9

> Речь идет о сопоставлении достигнутых результатов СССР к 67 относительно 1913г. Т.е. как в 1913 были по среднедушевому доходу на уровне Португалии так через 50 лет там и остались.

РИ 1913 - 1488 Порт-13 - 1354
СССР-67 - 4955 Порт-67 - 4776
СССР-85 - 6715 Порт-85 - 8548

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 14:11:49)
Дата	06.10.2009 14:22:47

А в Португалии были фонды общественного потребления?;)) (-)

От	Iva
К	Bronevik (06.10.2009 14:22:47)
Дата	06.10.2009 14:30:15

А они тут при чем?

Привет!

это ВВП на душу. А уж как его внутри страны делят - это другая история.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 14:30:15)
Дата	06.10.2009 14:30:56

При том, что ВВП это крайне усредненный показатель. (-)

От	Iva
К	Bronevik (06.10.2009 14:30:56)
Дата	06.10.2009 14:36:02

И что?

Привет!

ВВП отражает не распределение доходов-расходов, а общее развитие экономики страны.

При чем тут общественные фонды - мне не понятно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.10.2009 14:36:02)
Дата	06.10.2009 14:39:40

Кроме того,

Привет!

учитывая, что Португалия в гонке вооружений не участвовала, ракет баллистических не строила - доля ВВП расходуемая на мирное потребление в ней всяко гораздо выше, чем в СССР-67.
И никакие общественные фонды этой картины изменить не в состоянии.

Владимир

От	Kazak
К	Iva (06.10.2009 14:39:40)
Дата	06.10.2009 19:52:59

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

К 1970 году португальцы только в Африке держали 150 тысяч человек при населении в 8.6 миллионов.

Извините, если чем обидел.

От	Maxim
К	Kazak (06.10.2009 19:52:59)
Дата	06.10.2009 20:08:18

Это

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>К 1970 году португальцы только в Африке держали 150 тысяч человек при населении в 8.6 миллионов.

>Извините, если чем обидел.

Это как если бы СССР содержал и снабжал армию в 4 млн. человек где-нибудь в Гренландии.

От	Kazak
К	Kazak (06.10.2009 19:52:59)
Дата	06.10.2009 19:56:07

Из темкина

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ситуация начала походить на патовую.

Она начала приносить свои плоды к 1970-м. Португалия начала тратить на военные расходы до 40% своего бюджета. Войска начали уставать от постоянных боевых действий. В 1967 призыв на службу увеличился до 4 лет, причем 2 года из них призывники обязаны были провести в Африке. Начало увеличиваться число уклонистов от службы – в основном за счет тех, кто уезжал во Францию в поисках заработка. В то же самое время начал сокращаться офицерский корпус. Если в 1961 в Военную Академию было подано 559 заявлений то в 1973 - 155. Рядовые (не элитные) части, расквартированные в гарнизонах, выполняли свои обязанности с неохотой, жалуясь на то что местные развлекаются в Луанде или Лоренцо-Маркише, в то время как они тащат на себе всю тяжесть черной военной работы.

Куда уж там советской гонке вооружений.

Извините, если чем обидел.

От	Maxim
К	Iva (06.10.2009 14:39:40)
Дата	06.10.2009 15:46:56

Re: Кроме того,

>Привет!

>учитывая, что Португалия в гонке вооружений не участвовала, ракет баллистических не строила - доля ВВП расходуемая на мирное потребление в ней всяко гораздо выше, чем в СССР-67.
>И никакие общественные фонды этой картины изменить не в состоянии.

В 60е и начало 70х португалия вела изнурительную колониальную войну в Африке и тратила на это очень много ресурсов.
>Владимир

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 13:06:17

Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?

Добрый день!

В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран. Надо понимать, что производительность в сельском хозяйстве росла, но на уровне промышленности она в этой отрасли расти не может.
Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
См. например

http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html

русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
см.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf

Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 14:14:18

Re: Занимаетесь избирательным...

>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.

Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?

в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 14:14:18)
Дата	06.10.2009 14:38:06

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>
>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>
>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?

не понял, где это у меня
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 14:38:06)
Дата	06.10.2009 14:58:15

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>
Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>
в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>
>не понял, где это у меня
>С уважением, Василий Кашин

уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."

При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.

Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.

Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 14:58:15)
Дата	06.10.2009 15:27:22

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>
>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>
>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%

>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>
>>не понял, где это у меня
>>С уважением, Василий Кашин
>
>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."

>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.

>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.

>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 15:27:22)
Дата	06.10.2009 15:33:56

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>
>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>
>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>
>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>
>>>не понял, где это у меня
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>
>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>
>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>
>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>С уважением, Василий Кашин

Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 15:33:56)
Дата	06.10.2009 16:18:32

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>>
>>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>>
>>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>>
>>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>>
>>>>не понял, где это у меня
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>
>>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>>
>>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>>
>>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>>
>>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
>> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
>В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.
Играя отдельными периодами можно дойти много до чего. Лучше использовать средние показатели за большой период в целом. У меня эти данные были также.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:18:32)
Дата	06.10.2009 16:20:36

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>>>русское промышленное производство 1885-1894 составляло лишь 38,7% от уровня 1905-1913 гг.(учитывая что поздний период короче -реально еще меньше). Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913.
>>>>>>
>>>>Извините а не подскажете, как понимать Вашу фразу
>>>>>> Занимаетесь избирательным выдергиванием циферок?
>>>>>>
>>>>в свете приведенной выше цитаты в сочетании с тем, что доля России в производстве с 1900 по 1913 год выросла с 5 до 5,3%, или на 0,3%
>>>
>>>>а в то же время доля Германии - с 16,6% до 15,7% или на 1,1%, доля США - с 30,1% до 35,8%, или на 5,7%?
>>>>>
>>>>>не понял, где это у меня
>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>
>>>>уточню - у Вас имеется фраза "Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Соответственно, росла и доля России в глобальном промышленном производстве с 3,1% в 1881-1885 до 5,3% в 1913."
>>>
>>>>При этом последние цифры имеются в сборнике "Россия 1913", но там их несколько больше.
>>>
>>>>Доля России в глобальном промышленном производстве составляла в 1881-1885 3,1%, в 1894-1900 - 5%, в 1913 - 5,3%.
>>>
>>>>Там же приведены и данные по другим странам, по 1894-1900 и 1913 гг. они даны выше. И из них никак не следует, что РИ обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию. Как раз от Германии она получается отставала - и весьма занчительно.
>>> За какой период? Я привел сравнения за два протяженных периода. Отдельные годы сравнивать все же неправильно.
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>Вы сравнили один 5-летний период (1881-1885) с 1913 годом.
>>В первоисточнике цифры даны по 2-м пятилетним периодам (1881-1885 и 1896-1900) и 1913 году. Второй период Вы выпустили. И выпустили такие же цифры по другим странам - из которых следует, что а) рост доли России в 1896 - 1913 замедлился и б) что другие страны за этот же период росли быстрее.
> Играя отдельными периодами можно дойти много до чего. Лучше использовать средние показатели за большой период в целом. У меня эти данные были также.
>С уважением, Василий Кашин

ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:20:36)
Дата	06.10.2009 16:36:26

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!

>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"

нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.

С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:36:26)
Дата	06.10.2009 16:50:55

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!

>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>
> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.

Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.

При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?

> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.

Или о том, что она росла почти с нуля...

Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".

При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:50:55)
Дата	06.10.2009 17:57:28

Re: Занимаетесь избирательным...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>>
>> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
>
>Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.

Задача стоит догнать ее по душевым показателям? Или, что более реально, выйти на сравнимые абсолютные показатели? И как может вообще прийти в голову идея догонять США?

>При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?
Не понял, что удивительного, что на фоне нескольких политических и экономических потрясений развитие во второй период несколько замедлилось? Рецессия, война,революция?
>> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.
>
>Или о том, что она росла почти с нуля...
Уровень 1887 г уже не был нулевым.
>Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".

>При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.

Упала до 15,7%, Вы читаете, что пишете?
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 17:57:28)
Дата	06.10.2009 18:26:28

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>ну так Вы и играете. Особенно с учетом того, что эти данные у Вас были. То самое "избирательное выдергивание циферок"
>>>
>>> нисколько. Здесь: см. http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
>>>стр. 7 говорится, что с 1885-1913 гг. "относительная отсталость России по сравнению с Великобританией сократилась на треть, по сравнению с Германией - на четверть". С 1885 по 1913 г. имела место долгосрочная тенденция к сокращению разрыва, в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями.
>>
>>Угу, при том что цифры по Германии и США говорят об обратном - даже принимая во внимание период с 1885 по 1913 год. По Великобритании разрыв сократился, да. Но шансы догнать в ближайшей перспективе с учетом указанной там разницы были несколько призрачные.
>
> Задача стоит догнать ее по душевым показателям? Или, что более реально, выйти на сравнимые абсолютные показатели?

По абсолютным, про душевые я вообще молчу.

>И как может вообще прийти в голову идея догонять США?

Ну мне кажется, для начала я предложил Вам догнать Великобританию - или Германию... по абсолютным показателям.

>>При этом если взять основные указанные там вехи - то видно, что разрыв сильно сократился с 1885 по 1896-1900 годы, а затем - с 1900 по 1913 гг - развитие русской промышленности замедлилось. Или Вы и вправду считаете ("в отдельные годы ситуация могла меняться в связи с изменением макроэкономической конъюнктуры и политическими событиями"), что с 1900 года по 1912 год имелся неимоверный рост, а затем резкое снижение?
> Не понял, что удивительного, что на фоне нескольких политических и экономических потрясений развитие во второй период несколько замедлилось? Рецессия, война,революция?

и на фоне благоприятной экономической конъюнктуры 1908-1913 гг...

>>> Согласно таблице на стр. 8 промпроизводство в 1887-1913 гг. выросло по мнимальной оценке в 3,62, по максимальной - в 5,51 раз. И, разумеется, рост российской доли в мировом производстве сам по себе означает, что Россия росла быстрее большинства стран. Росла ли она быстрее Германии - неважно, она явно не была аутсайдером.
>>
>>Или о том, что она росла почти с нуля...
> Уровень 1887 г уже не был нулевым.
>>Впрочем, в начальном Вашем посте говориться, что Россия "по темпам роста промышленности обгоняла любую крупную страну, включая Германию и Италию".
>
>>При том, что по указанным там же цифрам доля Германии в промпроизводстве выросла гораздо больше, чем России. Угу.
>
>Упала до 15,7%, Вы читаете, что пишете?

в пылу спора

>С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:45:04

В смысле на выдергивание у вас монополия?

Может патент покажете? :)

> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.

Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?

Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила

> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.

Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время

Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)

> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>См. например

> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html

Ну и что?

За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6

Это сколько нужно веков чтоб догнать?

Посчитайте пожалуйста

> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?

На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было

И где она теперь?

С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 13:45:04)
Дата	06.10.2009 14:20:48

Re: В смысле...

Добрый день!
>Может патент покажете? :)

>> В России, понимаете ли, рост сопровождался структурной перестройкой экономики, перетоком населения в города, ростом удельного веса современной экономики и сокращением веса традиционной аграрной экономики.
>
>Типа в Италии, Японии никакой структурной перестройки не было, народ тихо таскал сохи в деревнях и тп?
Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>Для вашего сведения такая перестройка даже в Америке происходила
Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

>> При этом инертное аграрное производство (где высокие темпы роста были невозможны)влияло на общие показатели роста ВВП, которые были всего лишь равны показателям развитых стран.
>
>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>Вы не думаете о том что одной из важнейших причин огромного подъема США и стало как раз мощное сельское хозяйство, подтягивавшее промышленность (продукию надо было перерабатывать, вывозить, складировать и тп)
Опять Вы не понимаете, о чем говорите. Промышленность растет, в том числе за счет переработки сельхозпродукции, но делает это быстрее, чем растет сельхозпроизводство. Оно, кстати, тоже росло, в том числе за счет роста производительности труда. Хотя время массовой механизации еще не наступило.
>> Зато русское промышленное производство по темпам роста существенно обгоняло промышленность ведущих развитых стран.
>>См. например
>
>> http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html
>
>Ну и что?

>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития. Грубо говоря - когда в Германии процесс урбанизации уже бы завершился,ощущался дефицит ресурсов и рабочей силы и рост достигался уже за счет крупных капвложений и внедрения новых технологий - Россия продолжала бы быстро расти за счет продолжающегося притока голодранцев в города на текстильные и мебельные заводики.
Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

>> Так что, если бы не неприятность, случившаяся в 1917 г., но РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.
>
>А вы в курсе что в 1900-13 одной из богатейших стран мира была Аргентина?
Аргентинское процветание с 1880 и до великой депрессии - это известный факт. Оно основывалось на экспорте зерна без серьезного развития индустрии. Какое отношение имеет страна, которая жила за счет экспорта зерна не развивая индустрию к России, где рост шел за счет индустрии?
>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>И где она теперь?
Это страна с средним уровнем доходов, вполне благополучная на фоне своего региона и сравнимая с восточноевропейскими членами ЕС.
>С чего вы решили что Россия разбогатеет когда Аргентина нет?
Я не вижу никакой связи между ситуациями в двух странах.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 14:20:48)
Дата	06.10.2009 14:56:33

Re: В смысле...

> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.

Ну так это россии минус

> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.

А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности

>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?

Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные

На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка

Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

В РОсси не было ни того ни другого

Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.

Естественно. А мы о чем говорим?

>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.

Немного?

1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

Берем калькуллятор - за 130 лет

> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.

Вы всерьез понимаете в экономике или нет?

Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?

>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.

А у нас бы ничего такого не было без 1917?

Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:49:12

Надо добавить,

Привет!

в России во второй половине 19 века был высокий прирост населения. При общинной собственности на землю это приводило к малоземелью и общему обнищанию. Соответственно сокращало рынок для промышленности и ремесла. И бросить за так землю и уйти в город было и жалко и стремно. Аналогично Франция середины 18 века.

Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
Плюс включилась положительная обратная связь - выбывший из малоземелья превращался в потребителя сх продукции, а получивший его землю увеличивал потребление промтоваров.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 15:49:12)
Дата	06.10.2009 16:46:14

Re: Надо добавить,

>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.

Это сколько вернулось назад с Востока?

Не то что бы я ругаю это

Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 16:46:14)
Дата	06.10.2009 17:19:52

Re: Надо добавить,

Привет!

>>Столыпинская реформа разорвала этот круг. Вырос приток населения в город и выселение на свободные территории. теперь крестьянин мог получить некоторые подъемные на переезд, продав свою землю.
>
>Это сколько вернулось назад с Востока?

Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

>Не то что бы я ругаю это

>Но мало - надо было всеже земельная реформа с преределом земли - желательно как в Японии

При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.
Просто так из мальтузианской петли не выскочишь.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата	06.10.2009 20:37:50

Re: Надо добавить,

>Немного - процентов 10-15%. А население Сибири выросло раза в два.

Я же сказл что не ругаю - мало этого

>При наших тогдашних обычаях - не проходит. Вон в 1917 провели передел - к 1928 стало ясно, что что-то срочно надо делать.

Ничего не надо было делать

Как раз тогда было нормальное положение

Кто как работал то и имел

Просто надо было не психовать и обращаться с крестьянами спокойно

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 17:19:52)
Дата	06.10.2009 17:41:32

ОЙ! С Вами академик Ковальченко не согласен!:))

Доброго здравия!
Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (06.10.2009 17:41:32)
Дата	06.10.2009 18:01:29

Re: ОЙ! С...

Привет!

>Иван Ковальченко. Столыпинская реформа:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bronevik/(091006174039)_Koval_chenko_model_.pdf [547K]

Это его проблема :-).

Но в списке литературы у него есть очень хорошая книга

Дубровский С.М. Столыпинская реформа. М.1963 Я, правда, в свое время читал издание 1928.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (06.10.2009 18:01:29)
Дата	06.10.2009 21:18:42

Т.е. Вы готовы опровергнутьвыводы Ковальченко с цифрами в руках?! Феерично...)). (-)

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:21:33

Re: В смысле...

Добрый день!
>> Я не понимаю, при чем тут Япония, но в любой крупной европейской стране она началась гораздо раньше.
>
>Ну так это россии минус
Почему?
>> Я не уверен, что Вы можете объяснить, в чем она заключалась в условиях США.
>
>А вы псмотрите на ваши же ссылки о доле США в ПП

>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики. Они подняли свою долю в мировой промышленности. При этом у них изначально было развитое сельское хозяйство,не имевшее с русским ничего общего - не было всех феодальных гадостей в виде общины, рефлексирующих дворянчиков и т.п..
>>>Так вот именно это самое инертное аграрное производство стало бы тормозом в ближайшее время
>> Почему же, если его доля в ВВП сокращалась?
>
>Ну теперь мне надо спросить понимаете ли вы разницу между перестройкой и сокращением доли. Доля скокращалась бы если бы даже оставались крепостные
Нет, не было бы рабочей силы и рынка для промышленности.
>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка
И???
>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок
>В РОсси не было ни того ни другого
В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?
Сочетание экспорта и роста внутреннего рынка.
>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>
>Естественно. А мы о чем говорим?
Мы говорим об достижении среднего уровня.
>>>Это сколько нужно веков чтоб догнать?
>> Немного - учитывая что догоняющий рост с низкой базы быстрее, чем рост с высокого промышленного развития.
>
>Немного?

>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов

>Берем калькуллятор - за 130 лет

Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

>> Обращаясь к современным примерам - темпы роста современного Китая или даже Индии принципиально недостижимы для Японии, США или Германии.
>
>Вы всерьез понимаете в экономике или нет?
Нахватался чего-то где-то...
>Рост китая в огромной степени за счет огромных зарубежных ивестиций и открытого для него рынка США, ЕС и тп - кто бы пустил тогда на свои рынки Россию?
У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>>>На душу она была вдвое богаче России и никакой неприятности 1917 там не было
>> Тем было очень много политических неприятностей в последующем. Включая неоднократные перевороты, массовые национализации и т.п.
>
>А у нас бы ничего такого не было без 1917?
У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ. А в Аргентине, Испании - слабая, она и без войн падала. Я не думаю, что немцам или японцам в период перехода к промышленному развитию жилось лучше русских.
>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 15:21:33)
Дата	06.10.2009 16:38:14

Re: В смысле...

>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.

У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?

А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях

>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.

Внутренний рынок рос медленно

Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете

> >В РОсси не было ни того ни другого
> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.

А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно

Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

Укрупнить хозяйства

>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).

Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих

С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером

>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>
>>Естественно. А мы о чем говорим?
> Мы говорим об достижении среднего уровня.

Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась

>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>
>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>
> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.

Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.

Ну не будет этого и все тут

> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.

Вы бы меньше наезжали и больше по делу

А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать

Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?

> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.

Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?

>>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..
> Да, потому что у нас была традиционно сильная госвласть,свалить которую смог только общий кризис в ходе ПМВ.

То есть следовало терпеть и не рыпаться..

>>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..
> Нет, просто справедливости в мире нет и с этим надо смириться.

Да ну? Ударят по правой подставляй левую? А я вот не согласен

И считаю что за справедливость бороться надо.

Разумно только

От	В. Кашин
К	ttt2 (06.10.2009 16:38:14)
Дата	06.10.2009 17:23:50

Re: В смысле...

Добрый день!
>>>Они как раз перестроили структуру экономики - резко подняли долю промышленности
>> У Вас какое-то фундаментальное нарушение логики.
>
>У вас фундаментальное незнание того что такое структура экономики. Если не знаете то и говорить не о чем

Мне кажется, что незнание у Вас, ну да ладно...

>Америка была относительно богатая страна уже при Вашингтоне и Джефферсоне, но сельскохозяйственная

>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
Какое это имеет отношение к делу?
>А после гражданской они резко подняли промышленность основываясь на мощном внутреннем рынке - в значительной степени основанном на мощном СХ и его потребностях
Да, за счет протекционизма, спроса со стороны с.х., разработки новых ресурсов и т.п. Что дальше?

>>>На практике в условиях конца XIX начала хх века реальный подъем экономики в крупной стране невозможен без мощного сельского хозяйства и соответственно емкого внутреннего рынка
>> Так сельское хозяйство росло и внутренний рынок увеличивался. Просто промышленность росла быстрее.
>
>Внутренний рынок рос медленно
Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?
>Платежеспособный спрос основной массы крестьян был мал - откуда ему взяться при нищете
В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.
>> >В РОсси не было ни того ни другого
>> В России было население 140 млн. рыл, производительность труда в с.х. росла и оно переориентировалось на рынок - внешний и внутренний.
>
>А в Индии 500 млн и что дальше? Производительность малоземельных крестьян росла медленно
У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Leonard.pdf
>Откуда взялся кооперативный план даже не считая его реализацию большевиками?

>Укрупнить хозяйства

Они и укрупнялись естественным путем.

>>>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?
>> Европа с определенного момента - за счет более низкой стоимости русской продукции. И свое многомиллионное крестьянство. И, в отличие от первых 40-50 лет соввласти, его благосостояние росло (хотя расслоение в крестьянской среде - тоже).
>
>Я конечно понимаю что речь идет о Великой Мечте, но реалии..

>Этот ваш определенный момент не наступил бы до 2000 года. В те времена торговых войн каждый защищал своих
>С каким треском Англия открыла рынок - "Фритредерство" - она была фактически одиноким рейнджером
Вообще-то период перед ПМВ принято называть первой эпохой глобализации... Торговые войны и протекционизм были, но отрицать возможность экспорта товаров - это довольно дикое упрощение.

>>>>>За 20 лет поднялась относительно Германии на 1/6
>>>> Германия - лидер роста среди ведущих стран Европы.
>>>
>>>Естественно. А мы о чем говорим?
>> Мы говорим об достижении среднего уровня.
>
>Среднего уровня тоже долго достигать пришлось бы

>Возьмите межвоенную Польшу - чего она особого добилась - как была отсталой в РИ так и осталась
Какое отношение Польша, не достигшая по целому ряду показателей уровня 1913 г. к концу 1930-х имеет к РИ?

>>>1913 - 35 процентов Германии, за 20 лет поднялась на 1/6 то есть примерно с 30 процентов
>>
>>>Берем калькуллятор - за 130 лет
>>
>> Если исходить из абсурдного предположения, что немецкий рост не будет замедляться. А это весьма вероятно.
>
>Ну я и говорю. Разговор про Великую Мечту.

Это не разговор про мечту. По достижении определенного уровня рост замедляется. Сейчас у крупных развитых стран,например, рост ВВП больше 3-4% в год - огромная редкость.

>Германия будет замедлятся а Россия с ее безземельными крестьянами попрет вперед.
Так малоземельные крестьяне по факту теряли землю и изгонялись в города. Это, понимаете ли, школьный учебник. Мы революцию, в общем-то, из-за этого процесса и его побочных последствий получили.

>Ну не будет этого и все тут

>> У Вас какие-то проблемы с реальностью. В РИ шли как раз огромные зарубежные инвестиции и никто от нее свои рынки не закрывал. Потому что сами нуждались в русском рынке.
>
>Вы бы меньше наезжали и больше по делу
Ответить нечего? Про инвестиции, например?
>А то о экономической безграмотности некоторых и я могу кое что сказать
Скажите?
>Вы не знаете про таможенные войны Германии с Россией?
И? Периодически сейчас идут торговые войны ЕС с США...
>> У нас до 1917 г. ни одного переворота не было с убийства императора Павла. В Латинской Америке это - традиция, как и дефолты по госдолгу регулярные и обвалы курса нацвалюты.
>
>Да? А куда вы 1905 год, мучения постаревшего Толстого дели?
Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (06.10.2009 17:23:50)
Дата	06.10.2009 21:10:07

В межвоенные годы ни одна из капстран сильно не поднялась

относительно других - соотношение сил на 1938 практически такое же как в 1913

Немного приподнялись США, в Европе только шведы и финны

Шансы на то что Россия стала бы единственным исключением - очень малы

По крайней мере близкие по политическому устройству и традициям монархические румыны, югославы, греки, болгары прозябали

>>Вы в курсе что потребления мяса там в 1830 было на рыло 120 кг - как сечас?
> Какое это имеет отношение к делу?

То что мощное сельское хозяйство большая поддержка для роста экономики

А в России этого не было

>>Внутренний рынок рос медленно
> Проиллюстрируйте, пожалуйста свой тезис. Насколько медленно?

Настолько что большое число хозяйств жили почти в условиях натурального хозяйства. Лапти паньмаете ли..

> В деревне, понимаете ли, шло расслоение. Бедное крестьянство уходило в город, их земля доставалась более удачливым - т.н. кулакам. Были мощные экспортные регионы, были более отсталые. Экспортные, развитыве регионы создавали спрос на продукцию легкой промышленности (которая росла быстрее всего) и, в меньшей степени, на продукцию прочих отраслей.

Частично правильно. Но расслоение шло через нищету и разорение - это не очень хорошо для экономики

> У Вас по-моему забвение программы средней школы полное. Что происходило с малоземельными крестьянами,куда они уходили, кто такие "кулаки" и т.п. В России производительность труда в послереформенный период росла очень высокими темпами. Производство зерна увеличивалось, по ряду оценок, на 3,1% в год в 1885-1913 гг. Вы статейку почитайте, пожалуйста.

А у вас полное незнание остроты хлебного вопроса

Я даже конкретной ссылки давать не буду - источников сотни

Как в 1910-е годы голодали миллионы людей

Вы зазубрили несколько выражений - мячиков и теперь кидаетесь ими как горохом

"Раз ПП России сравнительно росло в 1907-1913 значит и далее все время росло бы"

"На селе шло нормальное расслоение, плохие уезжали в города, хорошие делались т.н. кулаками, все шло путем. Плохим надо было все воспринимать спокойно"

На самом деле это просто очередное натягивание на глобус

Экономика Японии за 13 лет 1960-1973 выросла почти в 3 раза, а за 13 лет 1995-2009 почти не растет, только премьеры меняются, да минфины спиваются и стреляются (как честные люди)

Осатаневшие от "нормального расслоения" российские крестьяне получив от Царя винтовки снесли его к своей огромной радости - вот вам действительная демократия, а не на словах

> Революция 1905 г победила? Российская власть дала трещину только на фоне ПМВ. ПМВ вызвала брожение во всех странах-участницах (по крайней мере,в Старом Свете)и революции в некоторых из них.

Она не то что бы победила - она отменила цензуру, создала независимую печать, Гос Думу - вот вам переворот

>С уважением, Василий Кашин

И вам так же

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 14:56:33)
Дата	06.10.2009 15:04:06

Re: В смысле...

Привет!

>Америка, Канада, Австралия поднялись довольно быстро за счет развитого СХ и хорошего внутреннего рынка

>Вы всячески пытаетесь показать что в экономике то разбираетесь - но вы не понимаете что для подъема экономики нужен либо емкий внутренний рынок основанный в значительной степени на мощном СХ (как в США) либо неограниченный внешний (как в послевоенной Японии)рынок

>В РОсси не было ни того ни другого

>Мало надежды на внятный ответ от вас - но как вы видите рынок для вашего суперразвития России?

>Кто бы стал покупать возможную сверх продукцию промышленности России - соседняя Германия или свои нищие крестьяне?

А вот тут у вас заблуждение. Столыпинская реформа это сломала. И внутренний рынок для российской промышленности резко возрос.
См. сборник Россия 1913. именно те отрасли, которые могли закупать крестьяне - показали наибольший рост в 1909-1913.

>Вот только в Аргентине, Испании перевороты, революции..

>А у нас смирно терпели бы безземелье, голодные годыЖ, 11,5 часов рабочий день ..

>Ох как хорошо сытно сидеть на дереве и ругаться что некоторые голодные дерутся..

Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 15:04:06)
Дата	06.10.2009 16:16:28

Re: В смысле...

>Безземелье - проблема решаемая только одним способом - огораживанием и выгоном большей части населения в город или колонии. Как это будет называться - огораживание или коллективизация - дело десятое.

>Владимир

Ну зачем вы так говорите

Решать надо совсем не так - как решили амеры в японии в 1946 - разделили самураев по 3 га и дело с концом (с компенсациями в смысле :)

И получила япония неплохое сх

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 16:16:28)
Дата	06.10.2009 16:23:09

Для этого нужен японский майорат.

Привет!

по крайней мере де факто.

а у нас это опять путь в малоземелье.

В 1907 на 8 крестьянских десятин приходилась одна помещичья. Никакой раздел не спасает.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.10.2009 16:23:09)
Дата	06.10.2009 16:40:58

Плюс надо учитывать, что

Привет!

в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.10.2009 16:40:58)
Дата	06.10.2009 21:20:56

Re: Плюс надо...

>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.

Конечно. 3 га это для субтропиков

У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

От	Iva
К	ttt2 (06.10.2009 21:20:56)
Дата	06.10.2009 21:26:35

Да вы оптимист :-)

Привет!

>>в Японии и Китае при их климате и урожайности 3 га - это до фига. А у нас 3 га - это мизер. У нас меньше 8 десятин - это уже малоземелье.
>
>Конечно. 3 га это для субтропиков

>У нас гектаров по 50 следовало бы выделять из помещичьих и государственных

такое только в Причерноморских степях в первой половине 19 веке могло быть. А к 1880? и там переделы начались.

Откуда 50, если из всех помещичьих получается в 1907 на одну крестьянскую душу 1(одна) десятина.

Владимир

От	Д2009
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:20:30

Re: Занимаетесь избирательным...

>Добрый день!
Здравствуйте!

http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html

От	В. Кашин
К	Д2009 (06.10.2009 13:20:30)
Дата	06.10.2009 13:23:02

К чему это? (-)

От	Д2009
К	В. Кашин (06.10.2009 13:23:02)
Дата	06.10.2009 13:28:58

Re: К чему...

Таблица 1. Развитие ведущих отраслей экономики великих держав в конце XIX — начале XX в.*

Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*

Таблица 3. Рост железнодорожной сети важнейших стран Европы, тыс. км *

От	В. Кашин
К	Д2009 (06.10.2009 13:28:58)
Дата	06.10.2009 14:34:31

Re: К чему...

Добрый день!
>Таблица 1. Развитие ведущих отраслей экономики великих держав в конце XIX — начале XX в.*
Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>Таблица 3. Рост железнодорожной сети важнейших стран Европы, тыс. км *

Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.

С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (06.10.2009 14:34:31)
Дата	06.10.2009 14:44:36

Re: К чему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.

По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?

>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)

Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?

> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.

Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (06.10.2009 14:44:36)
Дата	06.10.2009 15:05:13

Re: К чему...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>
>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>
>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?

А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

>> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.
>
>Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?
Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	07.10.2009 00:28:02

Re: К чему...

> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.

ну вообще-то уже в РЯВ патроны в спешке заказали в Австрии.

> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

вот те раз - паровой котел редкая продукция? Да это основа промышленности и передового сельского хозяйства уже под 100 лет на тот момент. Автомобиль тоже уже не некий эксклюзив. В Париже тысячи такси уже бегали.

> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.

ну так мы и по территории их обгоняли в десятки раз.

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 16:35:52

Re: К чему...

>Добрый день!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>
>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.

Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...

> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>
>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>
> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.

Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.

Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:35:52)
Дата	06.10.2009 17:59:08

Re: К чему...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>>
>>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>
>Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...

>> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>>
>>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>>
>> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.
>
>Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.

>Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.
Вы считаете, что половина французского промпроизводства- это были автомобили, электрические машины и котлы?
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 17:59:08)
Дата	07.10.2009 06:44:45

Re: К чему...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>>> Там взяты только три отрасли экономики, да и по ним российские темпы роста выглядят неплохими.
>>>>
>>>>По приросту выплавки стали - тогдашнего хайтечного конструкционного материала - мы безбожно отстаём от всех. Вот по чугуну - догоняем. Хотим броню из чугуна делать?
>>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>>
>>Броня не знаю, а пушки имели... Впрочем чугунные пушки наверное тоже неплохо...
>
>>> По итогам ПМВ, видимо, на ключевые сектора военной экономики был бы сделан упор. При хорошем росте экономики в целом - это можно. До ПМВ важность мобилизационной экономики вообще никто не понимал.
>>>>>>Таблица 2. Экономические показатели главных капиталистических стран к 1913 г., млн. т.*
>>>>> Там вообще-то утверждается, что стоимость продукции машиностроения в России в 1913 г была выше,чем у Франции и выше, чем у Австро-Венгрии (220 против 122 и 213 млн зол руб соотв.)
>>>>
>>>>Только почему-то "без производства автомобилей, электрических машин, котлов". А какова их доля была в 1913 году?
>>>
>>> А их доля везде была ничтожной. Это новая и относительно редкая продукция, ее роль для экономики еще невелика. Для войны в условиях ПМВ - тоже. Массовой гражданской продукции мы делали больше.
>>
>>Угу... сколько там, 5000 преимущественно импортных атомобилей против 100 000 тыс. во Франции? Это к началу войны - про 1917 год я умолчу.
>
>>Также умолчу и про производство котлов например, чья доля в общем объеме промпроизводства Англии или Германии тоже наверное была ничтожной.
> Вы считаете, что половина французского промпроизводства- это были автомобили, электрические машины и котлы?
>С уважением, Василий Кашин

Я думаю, если у них к 1914 году в стране имелось 100 000 автомашин, против 5 тыс. у нас, ан масс импортного производства (три крупнейших завода выпустили - РБВЗ 451 машину за 1910-1915 год, завод Лесснера, закрывшийся в 1909 году - с 1901 по 1909 год около сотни машин, и завод Пузырева в 1911-1913 гг. - 38 машин, при этом РБВЗ в 1916 году, когда "закупки за рубежом свелись к минимуму", закупал у иностранцев необходимые для автостроения "сталь, подшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, шурупы, винты, болты, тросы, различные материалы для моторов и т.д.") - то мне кажется что и автомобили, и котлы, и электрические машины составляли во Франции несколько большую часть промпроизводства, чем в России, нес па?

От	марат
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 15:49:11

Re: К чему...

>Добрый день!
Здравствуйте!

>>> Рост ж.д. сети России в 1880-1913 г, как следует из таблицы больше, чем у других.
>>
>>Единственное, что радует. Но может быть супостаты просто по плотности сети уже приблизились к насыщению?
> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.

Я понял, немцы начали первую мировую, чтобы догнать Россию по площади территории:-)))
Марат
>С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (06.10.2009 15:05:13)
Дата	06.10.2009 15:46:10

Re: К чему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.

Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.

> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?

От	Zamir Sovetov
К	генерал Чарнота (06.10.2009 15:46:10)
Дата	07.10.2009 04:06:56

с железкой ещё была такая фишка

>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
> Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?

как пропускная способность - отношение длины ж/д пути к суточному/месячному/годовому количеству пропущенных составов. ЕМНИП в РИ этот показатель был в разы ниже, чем в той же Германии.

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (06.10.2009 15:46:10)
Дата	06.10.2009 16:20:58

Re: К чему...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>
>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?
>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	07.10.2009 00:21:26

Re: К чему...

>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Самое что ни на есть прямое.
Сталь это те же железные дороги, мосты, заводы, оборудование.
Более того - важны марки стали. Вот например орудие линкоров типа Севастополь было сделано на пределе возможностей углеродистой стали. Далее нужен был переход на легированную. Результат известен - ни одного орудия для линейных крейсеров типа Измаил отечественная промышленность завершить не смогла. Все что потом приспособили для ЖД транспортеров произведено в Англии.
И вот хотелось бы знать как при таком стремительном развитии промышленности, как вы рисуете, строительство передовой техники (ну тех же линкоров) отставало в разы по времени от развитых стран?
за бугром линкор строили от 2 до 4 лет. в России - свыше 5. Стоимость его также в 1,5-2 раза превышала стоимость аналога.
Производство например серпов при этом могло достигать офигенных размеров но отражало ли оно состояние промышленности?
Чтобы сократить отставание СССР закупал целые производства (тут для получения средств в ход шли различные методы в том числе и продажа культурных ценностей, на которые некоммунистическая Россия никак не пошла бы и использовался момент всемирного кризиса, в который некоммунистическая Россия обязательно попала бы) исходя из всех этих моментов не вижу особо радужных перспектив для развития некоммунистической России в 20-30-е годы

>>> Тем не менее, мы по протяженности уже обгоняли немчуру.
>>Я говорю, может немцам при их скромной территории больше было не особо и нужно?
> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

зачем наращивать протяженность на ограниченной территории? на определенном этапе это не целесообразно. Более того может наблюдаться регресс. вон у нас сейчас местами пути демонтируют.

От	Эвок Грызли
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	06.10.2009 21:10:29

Re: К чему...

> Протяженность зависит не только от размеров территории, но и от плотности населения и размеров промышленности. Теоретически можно наращивать протяженность и на ограниченной территории.

Примерно вот так, ага:

Такое распределение железнодорожной сети являлось следствием того, что Россия, отставшая в своем экономическом развитии от своих западных соседей, вынуждена была строить свои железные дороги не столько в зависимости от экономических потребностей, сколько подчиняясь стратегическим требованиям. Причем эти последние трактовались довольно узко, а именно преимущественно с точки зрения ускорения сосредоточения наших армий к западной границе.

Особенно отрицательное влияние в этом отношении имело для России заключение союза с Францией. Ее Генеральный штаб под впечатлением молниеносных поражений, нанесенных французской армии немцами в 1870 г., панически боялся остаться в начале войны один на один с главными силами германской армии. Он требовал от России ускорения в сосредоточении ее армии к западной границе, и даваемые нам Францией займы обуславливались строительством железнодорожных линий, идущих от меридиана Петербурга к германской границе.
(c)Головин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:20:58)
Дата	06.10.2009 16:41:03

Re: К чему...

>Добрый день!
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>> А броня имела ключевое значение в ПМВ в войне на суше? И потом, какое отношение имеет отдельно взятая отрасль к росту в целом.
>>
>>Ну не броню. Пушки и пулемёты из чугуна тоже нехудо выглядят.
> И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?

Машиностроение выросло за это наиболее успешное 6-летие (опять же не в натуральных, а в стоимостных показателях):

Паровозо- и вагоностроение (-23,4%)
Судостроение, (-35,0%), в том числе:
а) гражданское (+104,5%)
б) военное (-71,9%)
(предполагаю, что здесь вероятно статистическая ошибка – и скорее речь идет о казенных и частных заводах, впрочем могу ошибаться)
Производственное машиностроение (+38,7%)
Сельскохозяйственное машиностроение (+55,0%)
Электротехническое производство (+400,0%)

Итого: +18,6%

18,6% за 6 лет.

Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

Россия - 1.6 / 1.3
Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
Швеция - 7.3 / 5.6
Франция - 8.2 / 6.3
Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
Германия - 17.5 / 15.9
США - 19.8 / 20.0
Бельгия - 20.0 / 15.9

Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
США - 112.50% / 121.95%
Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
Германия - 141.13% / 137.07%
Россия - 145.45% / 144.44%
Швеция - 146.00% / 160.00%
Франция - 146.43% / 134.04%
Бельгия - 147.06% / 139.47%

Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.

еще:

В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.

Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.

Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.

"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)

От	В. Кашин
К	eugend (06.10.2009 16:41:03)
Дата	06.10.2009 16:59:08

Теперь еще и сравнение на душу населения пошло, прелестно

Добрый день!

>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):

>Россия - 1.6 / 1.3
>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>Швеция - 7.3 / 5.6
>Франция - 8.2 / 6.3
>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>Германия - 17.5 / 15.9
>США - 19.8 / 20.0
>Бельгия - 20.0 / 15.9

>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:

>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>США - 112.50% / 121.95%
>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>Германия - 141.13% / 137.07%
>Россия - 145.45% / 144.44%
>Швеция - 146.00% / 160.00%
>Франция - 146.43% / 134.04%
>Бельгия - 147.06% / 139.47%

>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>

это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего. Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

>еще:

>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%

>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
Да, отставали мы от США. Это очень плохо?
>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.
>Сократились доли Великобритании – с 19,5% до 14,0% - и Франции – с 7,1% до 6,4%. По большому счету у нас имелись шансы догнать только Францию, в крайне далекой перспективе Британию (если бы она продолжила терять свою долю такими же темпами, что несколько сомнительно) – и никаких шансов догнать США и Германию.
Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
То, что Вы перечисляете - никакого.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата	06.10.2009 18:18:32

угу

>Добрый день!

а предыдущий кусок про 18% рост машиностроения выпустили

>>Характерны например сравнения некоторых базовых показателей на душу населения, например по стали и чугуну (в числителе – чугун на 1913 / в знаменателе – сталь на 1912 г):
>
>>Россия - 1.6 / 1.3
>>Австро-Венгрия - 3.3 / 3.2
>>Швеция - 7.3 / 5.6
>>Франция - 8.2 / 6.3
>>Соединенное Королевство - 14.2 / 9.1
>>Германия - 17.5 / 15.9
>>США - 19.8 / 20.0
>>Бельгия - 20.0 / 15.9
>
>>Как видим даже от ближайшего конкурента, Австро-Венгрии, мы отставали более чем в 2 раза. При этом особой тенденции к сокращению разрыва период 1908-1913 года не показал – вот например прирост подушевого производства за этот период в тех же странах:
>
>>Соединенное Королевство - 104.41% / 110.98%
>>США - 112.50% / 121.95%
>>Австро-Венгрия - 137.50% / 133.33%
>>Германия - 141.13% / 137.07%
>>Россия - 145.45% / 144.44%
>>Швеция - 146.00% / 160.00%
>>Франция - 146.43% / 134.04%
>>Бельгия - 147.06% / 139.47%
>
>>Как видим, прирост не сильно выше чем в других странах, разве что в США и Британии – но от них и отставание по абсолютным показателям было значительным, в 10-15 раз.
>>
>
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды. Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют.

Два раза угу.
Посчитайте абсолютные - по тому же чугуну

Россия
в 1907 году 1,1 пуда на человека, или при населении в 130 млн. чел. - 143 млн. пудов чугуна.
в 1913 году 1,6 пуда на человека, или 208 млн. пудов
прирост 65 млн. пудов

Германия
в 1907 году 12,4 пуда на человека или при населении 40 млн. чел. всего 496 млн. пудов
в 1913 году 16,4 пуда на человека или всего 656 млн. пудов
прирост 160 млн. пудов

>Имеют отношение только абсолютные.

Можете поправить на численность населения - писал на скорую руку по памяти, тем не менее не находите, что и в абсолютных цифрах картина не ахти?

>Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего.

Угу три раза. Именно так. Вот только ответьте - сколько пушек, снарядов и пулеметов произвела Россия, а сколько Германия, Франция, Англия?

> Тем не менее - рост максимальный среди крупных стран. При бОльшем росте населения к тому же.

Среди крупных - меньший чем у Франции, почти такой же как у Германии, при том, что у Германии изначально превосходство в 10 раз.

>>еще:
>
>>В целом доля России в мировом промышленном производстве росла – с 5% в 1896-1900 гг. до 5,3% в 1913 году, или на 0,3%
>
>>За тот же период доля США выросла с 30,1 до 35,8%, или на 5,7%.
> Да, отставали мы от США. Это очень плохо?

"Таким образом, по темпам роста промышленности РИ обгоняла любую крупную страну"

>>Доля Германии с 16,6% до 15,7% или на 1,1%.
> Это глюк? Она составляла 15,7% в 1913 г, т.е. упала, если верить Вам.

Это не глю, это тупеж. С моей стороны.

> Это-то почему? И откуда вообще дурацкая идея догонять США? Относительно Германии - с определенного момента немецкий рост должен был замедлиться по демографическим и ресурсным факторам, которые не влияли в такой мере на нас.

И сколько времени нам было нужно, чтобы догнать Германию или Британию хотя бы по абсолютным показателям, с учетом той базы - с какой стартовали мы?

>>"И?? Какое отношение это имеет к общим показателям промышленного роста?" (c)
> То, что Вы перечисляете - никакого.

Ну да, совершенно

>С уважением, Василий Кашин

От	TsDV
К	В. Кашин (06.10.2009 16:59:08)
Дата	06.10.2009 17:43:21

Re: Теперь еще...

Приветствую...
>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.

Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....

И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...

>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего

Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения

С уважением, TsDV.

От	В. Кашин
К	TsDV (06.10.2009 17:43:21)
Дата	06.10.2009 17:49:11

Re: Теперь еще...

Добрый день!
>Приветствую...
>>это, понимаете ли, шарлатанство чистой воды.
>
>Ваши метания - шарлатанство и попытки любыми путями доказать недоказуемое....
Охх... тщетные попытки...
>И в абсолюных и в относительных показаниях ничего выдающегося из себя РИ не представлялла в экономическом плане, если еще внести поправку, что эти темпы роста - темпы страны только начавшей широкую индустриализацию, что неизбежно в скором времени они упадут, как раз к 30 годам, и даже на пике интенсивности РИ не обгоняет особо по темпам прироста страны уже почувстовавшме эффект замедления, а что будет, когда на ней скажется этот эффект? не думали?... А стоит...
На пике - вполне обгоняет. И замедление у них наступит гораздо раньше.
>>Поскольку душевые показатели выплавки стали к обороноспособности вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только абсолютные. Потому, что для победы в войне важно не сколько у вас пушек и ружей на душу населения, а сколько у вас пушек и ружей всего
>
>Ага, то=то нефига не хватало, как началась война и начались потери этого самого вооружения
Это Вы пытаетесь таким образом что-то доказать?
С уважением, Василий Кашин

От	Mikej
К	В. Кашин (06.10.2009 13:23:02)
Дата	06.10.2009 13:25:53

Ре: К чему...

Видимо к таблицам в указанной ссылке

От	Белаш
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:10:47

Особенно понравилась логика последней фразы :) (-)

От	В. Кашин
К	Белаш (06.10.2009 13:10:47)
Дата	06.10.2009 13:16:28

Можете указать на изьяны в ней? (-)

От	Белаш
К	В. Кашин (06.10.2009 13:16:28)
Дата	07.10.2009 00:53:47

Легко.

Приветствую Вас!
>РИ имела реальные шансы стать среднеразвитым европейским государством, что с учетом ее масштабов гарантировало огромное военно-политическое могущество.

1) Как?! Либо масштабы, либо среднеразвитое европейское - "Китаю стать Бельгией". Или слаборазвитое китайское.
2) Масштабы при среднеразвитости гарантируют проблемы с чуть более развитыми - РЯВ и последующие стычки. Это если не брать европейцев.
3) Была Чехословакия, была Польша, была Югославия.
По ряду параметров, например, чешской технике и польской армии, долго превосходили СССР. И что, помогли ляхам их сынки в 39?
С уважением, Евгений Белаш

От	SpiritOfTheNight
К	В. Кашин (06.10.2009 13:06:17)
Дата	06.10.2009 13:10:08

Re: И что только народишко аж 2 революции подряд устроил? (-)

От	В. Кашин
К	SpiritOfTheNight (06.10.2009 13:10:08)
Дата	06.10.2009 13:15:53

И что только народишко три раза подряд за Ельцина голосовал?

Добрый день!
Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей. Но в целом, быстрый рост и индустриализация ведут к росту социального напряжения - см. современный Китай. Задача властей - с одной стороны гасить напряжение социально-экономическими мерами, с другой - жестко подавлять при помощи полицейской машины.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	07.10.2009 01:32:48

Весьма точная аналогия, но только правильнее

три голосования за Ельцина соотнести с февральской революцией.

От	Игорь Абрамов
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	06.10.2009 14:29:38

Насчет третьего, все-таки, есть боольшие сомнения .... Там скандалсс (-)

От	В. Кашин
К	Игорь Абрамов (06.10.2009 14:29:38)
Дата	06.10.2009 14:36:55

Хорошо, 2 раза. Хотя и в третий голосовали за него очень многие. (-)

От	Alexeich
К	В. Кашин (06.10.2009 13:15:53)
Дата	06.10.2009 13:40:55

Re: вот не пойму зачем изобретать велосипеды

>Добрый день!
> Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей.

Давно все уже весьма толково описано: "низы не хотят, верхи не могут" - революционная ситуация-с.

От	В. Кашин
К	Alexeich (06.10.2009 13:40:55)
Дата	06.10.2009 14:35:44

Re: вот не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Все участники ПМВ прошли через период внутриполитической нестабильности. Одни смогли его преодолеть, другие - нет. То, что он не был преодолен - это не вина революционеров (их вообще стоит рассматривать вроде стихийного бедствия), а следствие политических ошибок властей.
>
>Давно все уже весьма толково описано: "низы не хотят, верхи не могут" - революционная ситуация-с.
Выходы из революционной ситуации могут быть разными.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (06.10.2009 14:35:44)
Дата	06.10.2009 14:45:21

Re: вот не...

> Выходы из революционной ситуации могут быть разными.

И это описано, с позиции "как выйти из РС в нужную нам сторону".
"Апрельские тезисы".
Классики они не зря стали классиками, да.

От	ttt2
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 12:31:19

Еще вдогонку

Хоть это и не совсем по топику всеже показательно

http://www.iaas.msu.ru/pub_on/vamel/comparative.htm

In Russia the share of population engaged in various forms of education augmented from 0.15–0.20% by the end of the 18th century to 0.6–0.7% in 1855, 2.0–2.2% in 1890 and 4.7–4.9% in 1913. Nevertheless, by the beginning of the First World War this indicator for Russia was apparently 3.0–3.5 times lower than in the developed countries (in France 14%, in Germany 19%, in the USA 22%, in Japan 16%).

В Японии ок 1913 разными формами образования охвачено 16 процентов насенления, Россия 4,7-4,9

In 1800–1913 the absolute difference in life expectancy at birth between the West and Russia increased from 4 (34–30) years to 16 (50–34) years

Разрыв с Западом по продолжительности жизни вырос с 4 лет в 1800 до 16 в 1913

От	SpiritOfTheNight
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 12:05:45

Re: А почему в % а не в абсолютных величинах? (-)

От	объект 925
К	SpiritOfTheNight (06.10.2009 12:05:45)
Дата	06.10.2009 18:02:57

???? потому что абсолютные реальней. (-)

От	ttt2
К	SpiritOfTheNight (06.10.2009 12:05:45)
Дата	06.10.2009 12:11:02

С кем будем сравнивать абсолютно - с Черногорией или США? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	ttt2 (06.10.2009 12:11:02)
Дата	06.10.2009 12:44:48

Re: Всех со всеми :) С то % вещь хитрая. (-)

От	ttt2
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 12:03:24

Дополнение к "успехам"

Еще добавить что значение указанных цифр по ВВП еще больше уменьшалось быстрым ростом населения России в отличие от той же Германии

И по ФМФ что при создании новых линейных кресеров возникли ограничения по главному калибру - некоторые жизненно важные детали установок не могли изготовить сами и хотели заказть у Шкоды

А потом само собой разумеется стало невозможно

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 12:03:24)
Дата	06.10.2009 12:07:07

Re: Дополнение к...

>Еще добавить что значение указанных цифр по ВВП еще больше уменьшалось быстрым ростом населения России в отличие от той же Германии
то есть демографические проблемы германии считаем как исключительное достоинство?

а кто воевать будет?
>И по ФМФ что при создании новых линейных кресеров возникли ограничения по главному калибру - некоторые жизненно важные детали установок не могли изготовить сами и хотели заказть у Шкоды

а какие возможности при заказе измаилов сделать калибр более 14"

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:07:07)
Дата	06.10.2009 12:12:39

Re: Дополнение к...

>то есть демографические проблемы германии считаем как исключительное достоинство?

>а кто воевать будет?

Это не достоинство просто нужно учитывать

>а какие возможности при заказе измаилов сделать калибр более 14"

Я ошибся - дело не калибре а в размерах башен, там шар крепления не могли делать

От	Banzay
К	ttt2 (06.10.2009 12:03:24)
Дата	06.10.2009 12:06:39

Re: Дополнение к...

Приветсвую!

>И по ФМФ что при создании новых линейных кресеров возникли ограничения по главному калибру - некоторые жизненно важные детали установок не могли изготовить сами и хотели заказть у Шкоды
>А потом само собой разумеется стало невозможно
*****************
Ограничений по калибру не было, было ограничение по башням.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ttt2
К	Banzay (06.10.2009 12:06:39)
Дата	06.10.2009 12:10:12

Вы совершенно правы

>Ограничений по калибру не было, было ограничение по башням.

Да да, я теперь вспомнил, какой то упор для башен

От	Evgeniy01
К	ttt2 (06.10.2009 12:10:12)
Дата	06.10.2009 12:31:05

Re: Вы совершенно...

Доброе время!

>Да да, я теперь вспомнил, какой то упор для башен

Стальные шары под погон башни

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Офф-Топик
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 11:57:21

русское в полтора раза и 50 процентов германии - это одно и тоже

>Да ВВП России вырос за 1900-1913 год в полтора раза
>Однако за этот же период в Германии на 46 процентов, Дании на 50, Италии почти на 60 процентов

>Какое тут чудо?

Да, это аналогичный рост. Но ведь не будем забывать кто откуда стартует. Этой точки зрения не понятно - у нас бурный рост или медленный прогресс был.

От	ttt2
К	Офф-Топик (06.10.2009 11:57:21)
Дата	06.10.2009 12:05:24

У нас был неплохой рост, но ничего суперного

У Италии рост был больше, у Канады вообще более чем в два раза

От	Мелхиседек
К	ttt2 (06.10.2009 11:50:47)
Дата	06.10.2009 11:55:14

Re: о реальной...

>И почитаем про ПЛ с дизелями аж в 250 лс..
для коммерческих нужд делали дизеля в 1500-2000 лс

>На ПЛ "Барс", "Волк", "Вепрь", "Гепард", "Тигр", "Львица", "Пантера", "Леопард", "Тур" и "Ягуар" были установлены 250-сильные дизели Коломенского завода или завода "Л.Нобель". Такая установка, несколько увеличивая район плавания, привела к потере почти половины надводной скорости

она ещё снижала стоимость эксплуатации, так как дизеля коломенского завода работали на солярке, аналогичной дт

От	Андрей Белов
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:55:14)
Дата	06.10.2009 12:20:19

Re: о реальной...

>>И почитаем про ПЛ с дизелями аж в 250 лс..
>для коммерческих нужд делали дизеля в 1500-2000 лс

>>На ПЛ "Барс", "Волк", "Вепрь", "Гепард", "Тигр", "Львица", "Пантера", "Леопард", "Тур" и "Ягуар" были установлены 250-сильные дизели Коломенского завода или завода "Л.Нобель". Такая установка, несколько увеличивая район плавания, привела к потере почти половины надводной скорости
>
>она ещё снижала стоимость эксплуатации, так как дизеля коломенского завода работали на солярке, аналогичной дт

Простите а какая к черту эксплуатация????
!!!

Меркушов Василий Александрович
Из дневника подводника.
Записки командира подводной лодки «Окунь» 1914–1915 гг.
Из дневниковых записей первой половины 1915 года
1/14 февраля.

Предполагается, что строящиеся в СПБ на Балтийском заводе подводные лодки типа Бубнова в 650 тонн — «Барс», «Вепрь», «Гепард» — будут готовы в июне с. г. Лодки будут обладать меньшим ходом, так как изготавливаемые на заводе Нобеля в Петрограде дизель-моторы еще не готовы, и на лодках будут установлены слабые дизеля, снятые с канонерских лодок Амурской речной флотилии типа «Шквал». Таким образом будут испорчены канонерки, лишившиеся каждая двух передних моторов по 250 сил, и, конечно, подводные лодки.

Все та же роковая судьба преследует русский флот. Опять приходится устраивать тришкин кафтан, устанавливая на новых лодках старые, разработанные долгой службой дизель-моторы в шесть раз меньшей мощности, чем предполагалось по проекту (500 сил вместо 2700).

Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.

Но что поделаешь! Такова судьба русского флота, которому не впервые расплачиваться собственными боками за общую техническую отсталость страны.
___________________________________________________________________

От	Мелхиседек
К	Андрей Белов (06.10.2009 12:20:19)
Дата	06.10.2009 12:52:50

Re: о реальной...

>Все та же роковая судьба преследует русский флот. Опять приходится устраивать тришкин кафтан, устанавливая на новых лодках старые, разработанные долгой службой дизель-моторы в шесть раз меньшей мощности, чем предполагалось по проекту (500 сил вместо 2700).
служба недолгая, моторы от торговых судов с большим моторесурсом + прошли капремонт
>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
сопровождение подводными лодками флота в надовдных операциях - это фантастика при слабых попытках сделать реальностью

От	Андрей Белов
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:52:50)
Дата	06.10.2009 13:27:47

И хруст французской булки...

И вальсы Шульберта .... и как там это ...

>>Все та же роковая судьба преследует русский флот. Опять приходится устраивать тришкин кафтан, устанавливая на новых лодках старые, разработанные долгой службой дизель-моторы в шесть раз меньшей мощности, чем предполагалось по проекту (500 сил вместо 2700).
>служба недолгая, моторы от торговых судов с большим моторесурсом + прошли капремонт
>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>сопровождение подводными лодками флота в надовдных операциях - это фантастика при слабых попытках сделать реальностью

КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА

Такова судьба РУССКОГО ФЛОТА, которому не впервые
расплачиваться собственными боками за ОБЩУЮ ТЕХНИЧЕСКУЮ ОТСТАЛОСТЬ СТРАНЫ.

От	Мелхиседек
К	Андрей Белов (06.10.2009 13:27:47)
Дата	06.10.2009 13:43:47

Re: И хруст

>
>КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА

>Такова судьба РУССКОГО ФЛОТА, которому не впервые
>расплачиваться собственными боками за ОБЩУЮ ТЕХНИЧЕСКУЮ ОТСТАЛОСТЬ СТРАНЫ.
эту полическую ключевую фразу надо отсечь

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:52:50)
Дата	06.10.2009 12:59:37

Re: о реальной...

>>Все та же роковая судьба преследует русский флот. Опять приходится устраивать тришкин кафтан, устанавливая на новых лодках старые, разработанные долгой службой дизель-моторы в шесть раз меньшей мощности, чем предполагалось по проекту (500 сил вместо 2700).
>служба недолгая, моторы от торговых судов с большим моторесурсом + прошли капремонт
>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>сопровождение подводными лодками флота в надовдных операциях - это фантастика при слабых попытках сделать реальностью

С дизелями для лодок получился полный провал, не пытайтесь тут выдать нужду за добродетель.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (06.10.2009 12:59:37)
Дата	06.10.2009 13:18:34

Re: о реальной...

>С дизелями для лодок получился полный провал, не пытайтесь тут выдать нужду за добродетель.

не полный, дизеля поставили

а вообще не надо было слушать немцев и заказать у коломенского завода дизеля ещё до войны

От	Keu
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:18:34)
Дата	06.10.2009 14:56:42

Re: о реальной...

>>С дизелями для лодок получился полный провал, не пытайтесь тут выдать нужду за добродетель.
>
>не полный, дизеля поставили

Полный. Поставили дизеля не для лодок, а собранные с бору по сосенке.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Bronevik
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:18:34)
Дата	06.10.2009 13:33:23

"Если у бабушки был бы, то..." Может хватит выдавать нужду за добродетель? (-)

От	Андрей Белов
К	Мелхиседек (06.10.2009 13:18:34)
Дата	06.10.2009 13:32:30

... дааа ...

>>С дизелями для лодок получился полный провал, не пытайтесь тут выдать нужду за добродетель.
>
>не полный, дизеля поставили

>а вообще не надо было слушать немцев и заказать у коломенского завода дизеля ещё до войны

Коломенский завод в 1912 году путем значительных усилий "выплюнул" дизель 600 л.с.

А Двигатели 1Д и 9ДКР (лодочные), созданные к концу предвоенного периода, имели мощность 2000 л.с.

От	Мелхиседек
К	Андрей Белов (06.10.2009 13:32:30)
Дата	06.10.2009 14:01:30

Re: ... дааа...

>Коломенский завод в 1912 году путем значительных усилий "выплюнул" дизель 600 л.с.
он в габаритах дизеля для барсов в 1916 году сделал 800 сильный, поставили бы их

у немцев в аналогичных габаритах всего лишь 700 лошадок

>А Двигатели 1Д и 9ДКР (лодочные), созданные к концу предвоенного периода, имели мощность 2000 л.с.
до этого надо было дожить

От	Banzay
К	Мелхиседек (06.10.2009 12:52:50)
Дата	06.10.2009 12:57:00

Мнение эксперта спустя 100 лет не канает с мнением эксплуатационника тогда.... (-)

От	Bronevik
К	Banzay (06.10.2009 12:57:00)
Дата	06.10.2009 13:11:45

Тута , ПМСМ, такое допущение у оппонента:))

Доброго здравия!
"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ttt2
К	Мелхиседек (06.10.2009 11:55:14)
Дата	06.10.2009 12:08:12

Re: о реальной...

>>И почитаем про ПЛ с дизелями аж в 250 лс..
>для коммерческих нужд делали дизеля в 1500-2000 лс

Ну значит они не подходили для ПЛ, факт тот что с лодками получилась ...

Вместо 18 узлов получили 10

Самые тихоходные крейсерские ПЛ в мире