От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук
Дата 06.10.2009 17:01:04
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: о жизненном...

>>Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.
>
>Разумеется, нет. Смотрим толковый словарь:
>«ПУБЛИЧНЫЙ [от латин. publicus — общественный]
>Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный».

>Совещания с генералами не было открытым для публики, а было закрытым и совершенно секретным, а значит непубличным.

Ну допустим, если по определению так, пусть будет так.

>>Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.
>
>А разве это не Ваши слова:

>>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Ну да, так и есть - вторичная цель, и в то же время пропагандисткий аргумент, предназначенный для немцев.

>Прекрасно, пойдем дальше. Не первостепенная, т.е. не представляющая большой важности.

Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.

>Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?

Это не мой вывод - это тезис, с которым я согласен: обеспечение немцев жизненным пространством не было для Гитлера главной целью, он старался представить это как главную цель. А почему он непременно должен следовать из документов?

>>>>Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе.
>
>Это Ваши собственные соображения, высосанные из пальца, или Вы можете подтвердить их ссылками на документы?

Не понял - Вы не согласны с тем, что Гитлер стремился к установлению полной гегемонии Германии в Европе?

>>А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе
>
>А почему бы и нет??? Если именно это и была его главная цель? Какие к тому препятствия?

А зачем Гитлеру нужно было объявлять сразу свою главную цель?

>Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.

Отношения Гитлера с военной верхушкой вряд ли можно назвать отношениями с ближайшими соратниками. Не все в военной верхушке Германии были его горячими сторонниками, особенно до успехов конца 1930-х и самого начала 1940-х годов. Ближайшие соратники - это верхушка нацистской партии.

>И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…

А если в документах чего-то нет, то самим подумать - не судьба?

>>>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>>>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».
>>Подчеркивать для кого?
>
>Для любого человека, не допущенного к секретам данного совещания.

>>Не надо показывать кому? Немцам?
>
>Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.

То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
Не проще ли объяснить эти слова тем, что то, что территории захватываются навсегда, нужно скрывать от других государств? А для этого, в частности, не очень распространяться об этом публично и в Германии, по крайней мере поначалу, потому что информация может просочиться и за границу.

>>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.
>
>Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?

А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее. Тем более что обеспечение немцев жизненным пространством играло в то же время в пользу укрепления его собственной власти, или по крайне мере он так думал.
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (06.10.2009 17:01:04)
Дата 06.10.2009 19:19:24

Re: о жизненном...

>>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.
>Ну да, так и есть - вторичная цель, и в то же время пропагандисткий аргумент, предназначенный для немцев.

А Вам не кажется, что пропагандистский трюк и пропагандистский аргумент, это далеко не одно и тоже?

>Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.

Опять же смотрим толковый словарь русского языка
ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Очень большой, очень значительный, представляющий большую важность.
Соответственно: НЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Не очень большой, не очень значительный, не представляющий большую важность.

И кто же тут передергивает?

>>Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?
>Это не мой вывод - это тезис, с которым я согласен:

Ах, это не Ваш вывод, ну хорошо, а чей? Ссылку и соответствующую аргументацию увидеть можно?

>обеспечение немцев жизненным пространством не было для Гитлера главной целью, он старался представить это как главную цель.

Ах, оказывается завоевание жизненного пространства главной целью Гитлера не было, но, не смотря на это он упорно старался представить его в качестве своей главной цели при нападении на СССР. Причем делал он все это в кампании всего пяти человек: Розенберга, Ламмерса, Кейтеля, Геринга и Бормана. Очень смешно :))))

>А почему он непременно должен следовать из документов? Потому, что любой вывод должен опираться на документы и факты. Вот о них я Вас и спрашиваю. Они у Вас есть?

>>Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.
>Отношения Гитлера с военной верхушкой вряд ли можно назвать отношениями с ближайшими соратниками. Не все в военной верхушке Германии были его горячими сторонниками, особенно до успехов конца 1930-х и самого начала 1940-х годов. Ближайшие соратники - это верхушка нацистской партии.
А Вы бы, прежде чем писать это, поинтересовались, кто же присутствовал на совещании 16 июля 1941 года. Всего вместе с Гитлером там было шесть человек:

«По указанию фюрера сегодня в его кабинете состоялось совещание, в котором приняли участие рейхсляйтер Розенберг, имперский министр, [начальник Имперской канцелярии] Ламмерс, фельдмаршал Кейтель, рейхсмаршал Геринг и я, [Борман]».

Текст так называемого меморандума Бормана есть на Милитаре в книге Якобсона. И кто же среди присутствующих не был горячим сторонником Гитлера? Не подскажите?

>>>>Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.
>>>Факт в том, что он это говорил. Но не факт, что таковы были его действительные цели.
>>И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…
>А если в документах чего-то нет, то самим подумать - не судьба?

Типа, да это он, конечно, говорил, но вдруг он при этом пошутил :)
Любые версии должны опираться на факты, документы и анализ. Ни одного из трех этих компонентов в данном случае я у Вас не вижу в упор. А конспиратологией, извините, не занимаюсь.

>>Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.
>То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?

Уже вскоре после победы над Польшей Силезия была официально объявлена неотъемлемой частью Германии. Так что же тут нужно было скрывать от переселенцев? Нечего. А вот победы над СССР на 16 июля 1941 года немцы еще не добились :)

>Не проще ли объяснить эти слова тем, что то, что территории захватываются навсегда, нужно скрывать от других государств? А для этого, в частности, не очень распространяться об этом публично и в Германии, по крайней мере поначалу, потому что информация может просочиться и за границу.

Об этом я и говорю.

>>>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.
>>Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?
>А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее.

А разве одно противоречило другому? Вроде как не противоречило. Тогда в чем же заключается Ваш вопрос? Тем более, что в 1940-м власти Гитлера реально ни чего не угрожало.

>Тем более что обеспечение немцев жизненным пространством играло в то же время в пользу укрепления его собственной власти, или по крайне мере он так думал.

И я о том же.
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (06.10.2009 19:19:24)
Дата 06.10.2009 20:05:44

Re: о жизненном...

>А Вам не кажется, что пропагандистский трюк и пропагандистский аргумент, это далеко не одно и тоже?

Это уже вопрос определений.

>>Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.
>
>Опять же смотрим толковый словарь русского языка
>ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Очень большой, очень значительный, представляющий большую важность.
>Соответственно: НЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Не очень большой, не очень значительный, не представляющий большую важность.

>И кто же тут передергивает?

Вы, потому что Вы не спросили меня, какой смысл я вкладываю в слова, которые я использую, а сразу приписали моим словам смысл, который я в них не вкладывал. Извините, что я не посмотрел значение каждого использованного мной слова в том же словаре, которым пользуететсь Вы.

>Ах, это не Ваш вывод, ну хорошо, а чей?

А я помню? По-моему тут и так все ясно, если подумать немного.

>Ах, оказывается завоевание жизненного пространства главной целью Гитлера не было, но, не смотря на это он упорно старался представить его в качестве своей главной цели при нападении на СССР. Причем делал он все это в кампании всего пяти человек: Розенберга, Ламмерса, Кейтеля, Геринга и Бормана. Очень смешно

Ну смейтесь, если смешно.

>>любой вывод должен опираться на документы и факты. Вот о них я Вас и спрашиваю. Они у Вас есть?

Именно, что факт как раз есть: Гитлер подмял под себя почти всю Европу, залез глубоко в СССР. По-Вашему, это все делалось только для того, чтобы обеспечить немецкому народу жизненное пространство? Слова Гитлера про захват жизненого пространства как цель войны с СССР - это всего лишь слова Гитлера, причем достаточно ясно, что немцам не нужно будет столько жизненного пространства еще на сотню лет вперед.

>>То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
>
>Уже вскоре после победы над Польшей Силезия была официально объявлена неотъемлемой частью Германии. Так что же тут нужно было скрывать от переселенцев? Нечего. А вот победы над СССР на 16 июля 1941 года немцы еще не добились

То есть, Гитлер старательно скрывал от немцев, что он собирается очередной раз осчастливить их новыми землями?

>>А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее.
>
>А разве одно противоречило другому? Вроде как не противоречило.

Одно другому не противоречило, но добиться гегемонии в Европе можно было и без обеспечения немцев жизненным пространством, а вот сохранить прочно и навсегда это захваченное военным путем жизненное пространство можно было только путем установления полной гегемонии Германии в Европе. Я полагаю, что если какая-то цель в принципе недостижима без достижения другой, и при этом эта другая цель может быть в принципе достигнута и без достижения первой цели, то главной является именно эта вторая цель, а вторая - в лучшем случае второстепенной. Я думаю, это понятно.

А если более образно, то по моей логике Гитлер - маньяк, стремившийся к расширению и укреплению своей власти, не считавшийся ни с чем для достижения своих целей, а по Вашей версии - он заботливый отец немецкого народа.