От Александр Жмодиков
К Прудникова
Дата 02.10.2009 21:56:35
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Я чего-то...

>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?

"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (02.10.2009 21:56:35)
Дата 03.10.2009 11:12:59

Re: Я чего-то...

"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности,

По началу, они действительно были личными мечтами, однако со временем стали элементами государственной идеологии.

>запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

В принципе, согласен. Но здесь возникает вопрос: каковы бы были причины такового нападения и каковы могли бы быть политические цели такой войны. Цель завоевания жизненного пространства на Востоке Вы исключаете? Если да, то почему?
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (03.10.2009 11:12:59)
Дата 05.10.2009 11:10:55

Re: Я чего-то...

>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности,

>По началу, они действительно были личными мечтами, однако со временем стали элементами государственной идеологии.

И что? Гитлер начал войну не по идеологическим соображениям, а по политическим, причем основные цели были внутренние - обещания народу нужно выполнять, вождь должен избавить народ от унижения и вести народ к победам, что в случае успеха в свою очередь приводило к укреплению власти самого Гитлера и нацистской партии.

>возникает вопрос: каковы бы были причины такового нападения и каковы могли бы быть политические цели такой войны.

Главная причина - необходимость устранения потенциальной угрозы со стороны СССР. Сталин совершенно очевидно являлся соперником Гитлера в претензиях на влияние в Европе (ну и как официальный носитель коммунистической идеологии СССР являлся противником нацизма и фашизма и в иделогическом плане). СССР заметно усиливался - Гитлеру нужно было спешить.
Кроме того, как я уже сказал, Гитлер уже не мог остановить раскрученный маховик войны, а другого приемлемого направления для агрессии у него не было.

>Цель завоевания жизненного пространства на Востоке Вы исключаете?

Это вторичная цель и даже скорее не цель, а пропагандистское обоснование войны с СССР для немецкого народа.
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (05.10.2009 11:10:55)
Дата 05.10.2009 11:51:52

о жизненном пространстве

>Гитлер начал войну не по идеологическим соображениям, а по политическим

Однако это явно противоречит известным фактам. Скажем, начиная подготовку войны с Польшей, фюрер на совещании со своими генералами 23 мая 1939 года в качестве первой политической цели предстоящей военной кампании указал на то, что целью войны является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Повторил эту свою мысль Гитлер на совещании 23 ноября, состоявшемся вскоре после разгрома поляков:

«Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись».

Но самое главное заключается в том, что эти призывы фюрера не остались пустыми словами, а практически сразу же стали воплощаться в жизнь. По декрету Гитлера большая часть оккупированной немцами польской территории была включена в состав фашистской Германии. На остальной же ее части было организовано так называемое генерал-губернаторство, предназначавшееся в качестве территории, куда должны были быть депортированы расово “неполноценные” аборигены.
В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата от туда в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.

Разве это все не реализация программы завоевания жизненного пространства? Кроме того замечу, что захват жизненного пространства это вовсе не идеологическая, а политическая и экономическая цель.

>>Цель завоевания жизненного пространства на Востоке Вы исключаете?
>Это вторичная цель

Поясните, что значит вторичная цель? Не существенная, не обязательная, пропагандистская утка?
Однако на Нюренбергском процессе было установлено, что именно на совещании 16 июля были сформулированы КОНЕЧНЫЕ ЦЕЛИ, которые ставил Гитлер при нападении на СССР:

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман».

А на совещании 16 июля как раз и шла речь о необходимости оккупации, аннексии и германизации захваченных у СССР территорий. Так значит КОНЕЧНОЙ (а не вторичной) целью войны был именно захват жизненного пространства.

>и даже скорее не цель, а пропагандистское обоснование войны с СССР для немецкого народа.

Угу, и при этом Гитлер на совещании 16 июля говорит, что истинные конечные цели войны мы должны хранить как самый большой секрет рейха. Это делалось для успеха пропаганды :)
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (05.10.2009 11:51:52)
Дата 05.10.2009 16:27:22

Re: о жизненном...

>Однако это явно противоречит известным фактам.

То, что Вы приводите, подтверждает именно мой тезис: рассуждения о жизненном пространстве имели внутриполитические цели, играли роль обоснования для немцев начала войны сначала с Польшей, потом с СССР.
А оно на самом деле реально нужно было немецкому народу, это жизненное пространство?

>Поясните, что значит вторичная цель? Не существенная, не обязательная, пропагандистская утка?

Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

>А на совещании 16 июля как раз и шла речь о необходимости оккупации, аннексии и германизации захваченных у СССР территорий. Так значит КОНЕЧНОЙ (а не вторичной) целью войны был именно захват жизненного пространства.

Конечная цель необязательно первичная в смысле большей важности. Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе. Для достижения этой цели совершенно необходимо было уничтожить СССР или по крайней мере ослабить и урезать его настолько, чтобы он уже не представлял из себя существенной силы. А если попутно можно захватить хорошие территории и полезные ресурсы - то это всего лишь приятное дополнение.

>Угу, и при этом Гитлер на совещании 16 июля говорит, что истинные конечные цели войны мы должны хранить как самый большой секрет рейха. Это делалось для успеха пропаганды

Вы хотите сказать, что немцам не сообщили о том, какие бонусы их ожидают в результате успешных внешних войн?
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (05.10.2009 16:27:22)
Дата 06.10.2009 11:01:25

Re: о жизненном...

>То, что Вы приводите, подтверждает именно мой тезис: рассуждения о жизненном пространстве имели внутриполитические цели, играли роль обоснования для немцев начала войны сначала с Польшей, потом с СССР.

Это Вам так только кажется, поскольку похоже, что Вы не внимательно читаете то, что Вам было написано по этому поводу. Вы можете привести хоть одно выступление Гитлера, где бы он ПУБЛИЧНО говорил о завоевании жизненного пространства тем более для обоснования войны с Польшей? Если можете, приведите. Мне таких фактов не известно.

>А оно на самом деле реально нужно было немецкому народу, это жизненное пространство?

Чисто риторический вопрос. Как это можно узнать, ведь референдума по этому вопросу не было. А вот что думал об этом Гитлер, он неоднократно говорил на секретных совещаниях своим генералам, что без завоевания жизненного пространства Германия просто не может существовать. Вы думаете, что это была его пропагандистская утка? Какие у Вас есть тому доказательства?

>Поясните, что значит вторичная цель? Не существенная, не обязательная, пропагандистская утка?
>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Т.е. Гитлер устраивает перед генералами пропагандистский трюк, чтобы сделать для них войну более привлекательной? Зачем это нужно для генералов, не подскажите? А захватив Польшу, начинает выселять 1,5 миллиона аборигенов и заселять на их место полмиллиона фольксдойче. Не хрена себе, пропагандистский трюк??? Потом захватывает Францию, объявляет Эльзас и Лотарингию немецкой территорией и выселяет оттуда французов. Это тоже пропагандистский трюк :)

>>Угу, и при этом Гитлер на совещании 16 июля говорит, что истинные конечные цели войны мы должны хранить как самый большой секрет рейха. Это делалось для успеха пропаганды
>Вы хотите сказать, что немцам не сообщили о том, какие бонусы их ожидают в результате успешных внешних войн?

О каких бонусах Вы говорите? Немцам сообщили, что поляки регулярно издеваются над их соотечественниками, а потом обнаглели до того, что напали на немецкую радиостанцию. Так что до войны бонусом было месть за оскорбление национального достоинства немцев поляками. Франция и Англия сами объявили войну Германии. Бонус – защита отечества. Перед нападением на СССР заявление о превентивном характере войны. Вынуждены были напасть, поскольку в противном случае напали бы на нас русские. И никаких ПУБЛИЧНЫХ заявлений о захвате жизненного пространства.

>Конечная цель необязательно первичная в смысле большей важности. Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе. Для достижения этой цели совершенно необходимо было уничтожить СССР или по крайней мере ослабить и урезать его настолько, чтобы он уже не представлял из себя существенной силы. А если попутно можно захватить хорошие территории и полезные ресурсы - то это всего лишь приятное дополнение.

Цель первой очереди – уничтожение ВС противника
Цель второй очереди – захват и аннексия территории противника
Цель третей очереди – германизация территории противника.

Ежу понятно, что пока не достигнута цель первой очереди невозможно приступить к выполнению целей второй и третей очереди. Речь идет о другом, о том, что 16 июля 1941 года на секретном совещании Гитлер сформулировал в качестве конечной политической цели войны с СССР захват жизненного пространства, что было зафиксировано на Нюренбергском процессе. Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.
Возражения типа это был пропагандистский жест, не катят, поскольку совещание было секретное, а Гитлер на нем заявил:

«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (06.10.2009 11:01:25)
Дата 06.10.2009 11:44:37

Re: о жизненном...

>Вы можете привести хоть одно выступление Гитлера, где бы он ПУБЛИЧНО говорил о завоевании жизненного пространства тем более для обоснования войны с Польшей? Если можете, приведите. Мне таких фактов не известно.

Как это? Вы же сами приводите:
>начиная подготовку войны с Польшей, фюрер на совещании со своими генералами 23 мая 1939 года в качестве первой политической цели предстоящей военной кампании указал на то, что целью войны является расширение жизненного пространства на Востоке:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о расширении жизненного пространства на Востоке и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».

Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.

>что думал об этом Гитлер, он неоднократно говорил на секретных совещаниях своим генералам, что без завоевания жизненного пространства Германия просто не может существовать. Вы думаете, что это была его пропагандистская утка? Какие у Вас есть тому доказательства?

Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.

>Т.е. Гитлер устраивает перед генералами пропагандистский трюк, чтобы сделать для них войну более привлекательной? Зачем это нужно для генералов, не подскажите?

А Вы полагаете, что генералам не нужны никакие обоснования для начала агрессивной войны? В тот момент еще далеко не все генралы были в восторге от агрессивных планов Гитлера.

>А захватив Польшу, начинает выселять 1,5 миллиона аборигенов и заселять на их место полмиллиона фольксдойче. Не хрена себе, пропагандистский трюк??? Потом захватывает Францию, объявляет Эльзас и Лотарингию немецкой территорией и выселяет оттуда французов. Это тоже пропагандистский трюк

Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе. Значительные части тогдашней Польши - это бывшие владения Германии, владения очень старые, со времен Тевтонского Ордена и Пруссии, потерянные после ПМВ, да к тому же немалая часть собственно Польши тоже когда-то была владением Пруссии. Эльзас и Лотарингия - территории, когда-то в значительной мере населенные немецкоязычным населением, за эти территории Германия долго боролась с Францией, отобрала их в результате франко-прусской войны, потеряла после ПМВ. Возврат этих территорий Германии, и не просто Германии, а немцам - Вы полагаете, это не имело никакого эффекта в смысле пропаганды среди немцев успехов Гитлера и нацистов?

>Цель первой очереди – уничтожение ВС противника

Это не главная цель - это одно из средств достижения главной цели.

>Цель второй очереди – захват и аннексия территории противника
>Цель третей очереди – германизация территории противника.
>Ежу понятно, что пока не достигнута цель первой очереди невозможно приступить к выполнению целей второй и третей очереди.

Вы говорите об очередности достижения результатов, а я - о том, что является главной целью, а что - второстепенной.

>Речь идет о другом, о том, что 16 июля 1941 года на секретном совещании Гитлер сформулировал в качестве конечной политической цели войны с СССР захват жизненного пространства, что было зафиксировано на Нюренбергском процессе.

А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе и как дальнейшее укрепление власти нацистской партии и себя лично в самой Германии?

>Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.

Факт в том, что он это говорил. Но не факт, что таковы были его действительные цели.

>Возражения типа это был пропагандистский жест, не катят, поскольку совещание было секретное, а Гитлер на нем заявил:

>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».

Подчеркивать для кого? Не надо показывать кому? Немцам? В том числе тем, которых переселяют на захваченные территории?
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (06.10.2009 11:44:37)
Дата 06.10.2009 13:47:39

Re: о жизненном...

>Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.

Разумеется, нет. Смотрим толковый словарь:
«ПУБЛИЧНЫЙ [от латин. publicus — общественный]
Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный».

Совещания с генералами не было открытым для публики, а было закрытым и совершенно секретным, а значит непубличным.

>>что думал об этом Гитлер, он неоднократно говорил на секретных совещаниях своим генералам, что без завоевания жизненного пространства Германия просто не может существовать. Вы думаете, что это была его пропагандистская утка? Какие у Вас есть тому доказательства?
>Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.

А разве это не Ваши слова:

>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Так значит все-таки не пропагандистский трюк. Прекрасно, пойдем дальше. Не первостепенная, т.е. не представляющая большой важности. Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?

>Вы говорите об очередности достижения результатов, а я - о том, что является главной целью, а что - второстепенной.
>>>Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе.

Это Ваши собственные соображения, высосанные из пальца, или Вы можете подтвердить их ссылками на документы?

>>Речь идет о другом, о том, что 16 июля 1941 года на секретном совещании Гитлер сформулировал в качестве конечной политической цели войны с СССР захват жизненного пространства, что было зафиксировано на Нюренбергском процессе.
>А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе

А почему бы и нет??? Если именно это и была его главная цель? Какие к тому препятствия? Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.

>>Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.
>Факт в том, что он это говорил. Но не факт, что таковы были его действительные цели.

И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…

>>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».
>Подчеркивать для кого?

Для любого человека, не допущенного к секретам данного совещания.

>Не надо показывать кому? Немцам?

Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.

>>А захватив Польшу, начинает выселять 1,5 миллиона аборигенов и заселять на их место полмиллиона фольксдойче. Не хрена себе, пропагандистский трюк??? Потом захватывает Францию, объявляет Эльзас и Лотарингию немецкой территорией и выселяет оттуда французов. Это тоже пропагандистский трюк
>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.

Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (06.10.2009 13:47:39)
Дата 06.10.2009 17:01:04

Re: о жизненном...

>>Или высказывание перед генералами - это не публичное выступление? Это же не застольная беседа в кругу друзей и не совещание верхушки нацистской партии.
>
>Разумеется, нет. Смотрим толковый словарь:
>«ПУБЛИЧНЫЙ [от латин. publicus — общественный]
>Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный».

>Совещания с генералами не было открытым для публики, а было закрытым и совершенно секретным, а значит непубличным.

Ну допустим, если по определению так, пусть будет так.

>>Это не пропагандистская утка - это вторичная цель, игравшая в то же время роль аргумента в пользу начала агрессивной войны.
>
>А разве это не Ваши слова:

>>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.

Ну да, так и есть - вторичная цель, и в то же время пропагандисткий аргумент, предназначенный для немцев.

>Прекрасно, пойдем дальше. Не первостепенная, т.е. не представляющая большой важности.

Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.

>Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?

Это не мой вывод - это тезис, с которым я согласен: обеспечение немцев жизненным пространством не было для Гитлера главной целью, он старался представить это как главную цель. А почему он непременно должен следовать из документов?

>>>>Самой важной целью для Гитлера было установление полной гегемонии Германии в Европе.
>
>Это Ваши собственные соображения, высосанные из пальца, или Вы можете подтвердить их ссылками на документы?

Не понял - Вы не согласны с тем, что Гитлер стремился к установлению полной гегемонии Германии в Европе?

>>А как еще он должен был сформулировать - как установление гегемонии Германии в Европе
>
>А почему бы и нет??? Если именно это и была его главная цель? Какие к тому препятствия?

А зачем Гитлеру нужно было объявлять сразу свою главную цель?

>Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.

Отношения Гитлера с военной верхушкой вряд ли можно назвать отношениями с ближайшими соратниками. Не все в военной верхушке Германии были его горячими сторонниками, особенно до успехов конца 1930-х и самого начала 1940-х годов. Ближайшие соратники - это верхушка нацистской партии.

>И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…

А если в документах чего-то нет, то самим подумать - не судьба?

>>>«Итак, МЫ БУДЕМ СНОВА ПОДЧЕРКИВАТЬ, ЧТО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ЗАХВАТИТЬ ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
>>>Ни в коем случае НЕ НАДО ПОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТО СДЕЛАНО НАВСЕГДА. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше».
>>Подчеркивать для кого?
>
>Для любого человека, не допущенного к секретам данного совещания.

>>Не надо показывать кому? Немцам?
>
>Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.

То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
Не проще ли объяснить эти слова тем, что то, что территории захватываются навсегда, нужно скрывать от других государств? А для этого, в частности, не очень распространяться об этом публично и в Германии, по крайней мере поначалу, потому что информация может просочиться и за границу.

>>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.
>
>Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?

А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее. Тем более что обеспечение немцев жизненным пространством играло в то же время в пользу укрепления его собственной власти, или по крайне мере он так думал.
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (06.10.2009 17:01:04)
Дата 06.10.2009 19:19:24

Re: о жизненном...

>>>>>Вторичная - значит не первостепенная. С моей точки зрения - пропагандистский трюк, направленный на немцев.
>Ну да, так и есть - вторичная цель, и в то же время пропагандисткий аргумент, предназначенный для немцев.

А Вам не кажется, что пропагандистский трюк и пропагандистский аргумент, это далеко не одно и тоже?

>Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.

Опять же смотрим толковый словарь русского языка
ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Очень большой, очень значительный, представляющий большую важность.
Соответственно: НЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Не очень большой, не очень значительный, не представляющий большую важность.

И кто же тут передергивает?

>>Не дадите ссылочку на документы, откуда это следовало бы? Или речь идет исключительно о Вашем ИМХО?
>Это не мой вывод - это тезис, с которым я согласен:

Ах, это не Ваш вывод, ну хорошо, а чей? Ссылку и соответствующую аргументацию увидеть можно?

>обеспечение немцев жизненным пространством не было для Гитлера главной целью, он старался представить это как главную цель.

Ах, оказывается завоевание жизненного пространства главной целью Гитлера не было, но, не смотря на это он упорно старался представить его в качестве своей главной цели при нападении на СССР. Причем делал он все это в кампании всего пяти человек: Розенберга, Ламмерса, Кейтеля, Геринга и Бормана. Очень смешно :))))

>А почему он непременно должен следовать из документов? Потому, что любой вывод должен опираться на документы и факты. Вот о них я Вас и спрашиваю. Они у Вас есть?

>>Совещание ведь идет с ближайшими соратниками и является совершенно секретным.
>Отношения Гитлера с военной верхушкой вряд ли можно назвать отношениями с ближайшими соратниками. Не все в военной верхушке Германии были его горячими сторонниками, особенно до успехов конца 1930-х и самого начала 1940-х годов. Ближайшие соратники - это верхушка нацистской партии.
А Вы бы, прежде чем писать это, поинтересовались, кто же присутствовал на совещании 16 июля 1941 года. Всего вместе с Гитлером там было шесть человек:

«По указанию фюрера сегодня в его кабинете состоялось совещание, в котором приняли участие рейхсляйтер Розенберг, имперский министр, [начальник Имперской канцелярии] Ламмерс, фельдмаршал Кейтель, рейхсмаршал Геринг и я, [Борман]».

Текст так называемого меморандума Бормана есть на Милитаре в книге Якобсона. И кто же среди присутствующих не был горячим сторонником Гитлера? Не подскажите?

>>>>Это есть документальный факт, и оспаривать этот факт, бессмысленно.
>>>Факт в том, что он это говорил. Но не факт, что таковы были его действительные цели.
>>И можете этот свой тезис обосновать фактами и документами? Или все это только ля, ля, ля…
>А если в документах чего-то нет, то самим подумать - не судьба?

Типа, да это он, конечно, говорил, но вдруг он при этом пошутил :)
Любые версии должны опираться на факты, документы и анализ. Ни одного из трех этих компонентов в данном случае я у Вас не вижу в упор. А конспиратологией, извините, не занимаюсь.

>>Не надо говорить об этом публично. Значит, до поры до времени не надо посвящать в это и немцев, а там, посмотрим.
>То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?

Уже вскоре после победы над Польшей Силезия была официально объявлена неотъемлемой частью Германии. Так что же тут нужно было скрывать от переселенцев? Нечего. А вот победы над СССР на 16 июля 1941 года немцы еще не добились :)

>Не проще ли объяснить эти слова тем, что то, что территории захватываются навсегда, нужно скрывать от других государств? А для этого, в частности, не очень распространяться об этом публично и в Германии, по крайней мере поначалу, потому что информация может просочиться и за границу.

Об этом я и говорю.

>>>Это не только пропагандистский трюк, но в то же время это и пропагандистский трюк в том числе.
>>Вы хотите сказать, что захват жизненного пространства в Польше, Чехии, Эльзасе и Лотарингии был использован нацистами, в том числе, и в пропагандистских целях? Так это вполне естественно. Однако разве из этого следует, что главной целью захвата жизненного пространства был именно пропагандистский эффект, а не забота Гитлера об обеспечении немцев достойным количеством жизненного пространства? Может пропагандистский эффект был лишь вторичной целью?
>А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее.

А разве одно противоречило другому? Вроде как не противоречило. Тогда в чем же заключается Ваш вопрос? Тем более, что в 1940-м власти Гитлера реально ни чего не угрожало.

>Тем более что обеспечение немцев жизненным пространством играло в то же время в пользу укрепления его собственной власти, или по крайне мере он так думал.

И я о том же.
От Александр Жмодиков
К Юрий Житорчук (06.10.2009 19:19:24)
Дата 06.10.2009 20:05:44

Re: о жизненном...

>А Вам не кажется, что пропагандистский трюк и пропагандистский аргумент, это далеко не одно и тоже?

Это уже вопрос определений.

>>Не надо передергивать мои слова. Не первостепенная - не значит не представляющая большой важности, а значит - не первая по важности.
>
>Опять же смотрим толковый словарь русского языка
>ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Очень большой, очень значительный, представляющий большую важность.
>Соответственно: НЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Не очень большой, не очень значительный, не представляющий большую важность.

>И кто же тут передергивает?

Вы, потому что Вы не спросили меня, какой смысл я вкладываю в слова, которые я использую, а сразу приписали моим словам смысл, который я в них не вкладывал. Извините, что я не посмотрел значение каждого использованного мной слова в том же словаре, которым пользуететсь Вы.

>Ах, это не Ваш вывод, ну хорошо, а чей?

А я помню? По-моему тут и так все ясно, если подумать немного.

>Ах, оказывается завоевание жизненного пространства главной целью Гитлера не было, но, не смотря на это он упорно старался представить его в качестве своей главной цели при нападении на СССР. Причем делал он все это в кампании всего пяти человек: Розенберга, Ламмерса, Кейтеля, Геринга и Бормана. Очень смешно

Ну смейтесь, если смешно.

>>любой вывод должен опираться на документы и факты. Вот о них я Вас и спрашиваю. Они у Вас есть?

Именно, что факт как раз есть: Гитлер подмял под себя почти всю Европу, залез глубоко в СССР. По-Вашему, это все делалось только для того, чтобы обеспечить немецкому народу жизненное пространство? Слова Гитлера про захват жизненого пространства как цель войны с СССР - это всего лишь слова Гитлера, причем достаточно ясно, что немцам не нужно будет столько жизненного пространства еще на сотню лет вперед.

>>То есть немцам, переселяемым на захваченные территории, не надо показывать, что это навсегда? Так? Ведь это сказано в 1941 году, немцев уже начали переселять в Силезию. Они должны были чувствовать себя там на временном положении?
>
>Уже вскоре после победы над Польшей Силезия была официально объявлена неотъемлемой частью Германии. Так что же тут нужно было скрывать от переселенцев? Нечего. А вот победы над СССР на 16 июля 1941 года немцы еще не добились

То есть, Гитлер старательно скрывал от немцев, что он собирается очередной раз осчастливить их новыми землями?

>>А вот это вопрос, что для Гитлера было важнее - обеспечение немцев жизненным пространством или укрепление его собственной власти и власти его партии. Я полагаю, что второе было для него важнее.
>
>А разве одно противоречило другому? Вроде как не противоречило.

Одно другому не противоречило, но добиться гегемонии в Европе можно было и без обеспечения немцев жизненным пространством, а вот сохранить прочно и навсегда это захваченное военным путем жизненное пространство можно было только путем установления полной гегемонии Германии в Европе. Я полагаю, что если какая-то цель в принципе недостижима без достижения другой, и при этом эта другая цель может быть в принципе достигнута и без достижения первой цели, то главной является именно эта вторая цель, а вторая - в лучшем случае второстепенной. Я думаю, это понятно.

А если более образно, то по моей логике Гитлер - маньяк, стремившийся к расширению и укреплению своей власти, не считавшийся ни с чем для достижения своих целей, а по Вашей версии - он заботливый отец немецкого народа.
От Юрий Житорчук
К Александр Жмодиков (05.10.2009 16:27:22)
Дата 06.10.2009 10:59:35

Re: о жизненном... (-)
От Прудникова
К Александр Жмодиков (02.10.2009 21:56:35)
Дата 02.10.2009 22:27:43

Re: Я чего-то...

>>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?
>
>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

А чем ему угрожала Англия? Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего. Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.
От SpiritOfTheNight
К Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата 05.10.2009 11:16:03

Если разобраться, то Наполеону Англия могла угрожать куда как меньше (-)
От Александр Жмодиков
К Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата 05.10.2009 10:58:25

Re: Я чего-то...

>А чем ему угрожала Англия?

Англия объявила войну Германии, отбилась от воздушных налетов, воевала с немцами и итальянцами в Африке, сдаваться не собиралась. Англия представляла собой прекрасную базу для бомбардировок континентальной Европы и для вторжения в континентальную Европу.

>Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего.
Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
>Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.

Я что-то опять не понмимаю, к чему эти рассуждения. Кого и в чем Вы хотите убедить?
От Гегемон
К Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата 02.10.2009 22:32:53

Опять, да?

Скажу как гуманитарий

>>>То есть, Гитлер не собирался изначально воевать с СССР? А "Майн кампф", подготовка к колонизации восточных земель, антисоветская риторика начиная с 1933 г., запрет компартии и пр. - это все операции прикрытия для войны с Англией?
>>"Майн кампф" - это его личные мечты, антикоммунизм и антисемитизм - его личные склонности, запрет компартии - средство внутренней политической борьбы. А конфликт с Англией - внешнеполитичская реальность. Если бы Гитлеру удалось расправиться с Англией или прочно замириться с ней - после этого он бы все равно направился против СССР.

>А чем ему угрожала Англия?
Например, бомбардировками, блокадой и активной поддержкой всех континентальных противников.

>Война с СССР - сухопутная война, в которой Англия не могла ничего.
Вообще-то Великобритания очень даже воевала на континентальных театрах. Скажем, Роммеля они связали и раздавили вполне успешно. А мог бы пригодиться в СССР.

>Франция была опасна - с ней Гитлер покончил, а британцы пусть сидят себе на своих островах.
Гитлер так не думал и стремился добиться военного или политического решения. Ан не вышло - англичане решили воевать до победы.
>Это не говоря уже о том, что главная проблема Германии на этих путях не решалась. Германия вооружалась в долг - и срок оплаты неумолимо приближался.
А это не главная проблема Германии

С уважением
От Iva
К Прудникова (02.10.2009 22:27:43)
Дата 02.10.2009 22:31:42

Она вела с ним войну

Привет!

что вам еще надо?
Она не собиралась признавать его успехи в Европе.

ее надо было принудить к миру.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (02.10.2009 22:31:42)
Дата 03.10.2009 12:03:03

Предлагаю обсудить альтернативку.

>Она не собиралась признавать его успехи в Европе.
>ее надо было принудить к миру.

Тем не менее, в Англии были достаточно могущественные силы, которые выступали за подписание мира с Гитлером. Достаточно вспомнить, что 6 марта Криппс на закрытой пресс-конференцию для западных журналистов сказал:

«Если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить мир с Англией на следующих условиях: восстановление Франции, Бельгии и Голландии и захват СССР.
Эти условия мира имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому что как в Англии, так и в Америке имеются влиятельные группы, которые хотят видеть СССР уничтоженным, и, если положение Англии ухудшится, они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень быстро совершит нападение на СССР».

Предлагаю рассмотреть альтернативку. Англия в апреле-мае 1941 заключает на достаточно выгодных для себя условиях с Германией мирный договор. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией, у Гитлера больше нет.

Нужна ли в этих условиях Гитлеру война с СССР. Если да, то в какие сроки Германия может ее начать?

Какие политические цели может преследовать эта война? Цель завоевания жизненного пространства здесь исключена? Если исключена, то почему?
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.10.2009 12:03:03)
Дата 03.10.2009 12:20:18

Re: Предлагаю обсудить...


>Предлагаю рассмотреть альтернативку. Англия в апреле-мае 1941 заключает на достаточно выгодных для себя условиях с Германией мирный договор. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией, у Гитлера больше нет.

>Нужна ли в этих условиях Гитлеру война с СССР. Если да, то в какие сроки Германия может ее начать?

Ок. Вот примерный сценарий альтернативки. В мае 1941 года Гитлер направляет в Англию негласного парламентера, чтобы достичь принципиальной договоренности о невмешательстве Англии в войну на континенте. Договоренность достигнута, начата тайная подготовка мирного договора. Стратегического тупика, связанного с войной с Англией больше не существует. Поэтому Гитлер, не опасаясь удара в спину, 22 июня 1941 года переходит советско-германскую границу. Британцы на словах поддерживают Советский Союз, но на деле не спешат с реальной военной помощью.
Однако разработанный Гитлером сценарий войны терпит крах. В этих условиях Англия предпочитает забыть о подготавливаемом мирном соглашении и выступает на стороне США и СССР.


От Прудникова
К Iva (02.10.2009 22:31:42)
Дата 02.10.2009 22:34:13

Re: Она вела...

>Привет!

>что вам еще надо?
>Она не собиралась признавать его успехи в Европе.
Ну и что?

>ее надо было принудить к миру.
Зачем? Что британцы могли на своем острове?


>Владимир
От Iva
К Прудникова (02.10.2009 22:34:13)
Дата 02.10.2009 23:11:01

Re: Она вела...

Привет!

>>ее надо было принудить к миру.
>Зачем? Что британцы могли на своем острове?

Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)

Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.

Владимир
От Прудникова
К Iva (02.10.2009 23:11:01)
Дата 03.10.2009 03:05:42

Re: Она вела...

>Привет!

>>>ее надо было принудить к миру.
>>Зачем? Что британцы могли на своем острове?
>
>Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)

Ну, это мелочь, недостойная внимания стратегов...

>Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.

Не так уж много Гитлер возил по морю, а то, что ему было надо, вполне мог возить под нейтральным флагом. И возил, кстати...

Согласно Википедии, в Африканском корпусе было 6 дивизий, одна бригада и какое-то количество батальонов. Вы всерьез полагаете, что эти войска могли бы хоть что-то решить на Восточном фронте?
От Нартов
К Прудникова (03.10.2009 03:05:42)
Дата 03.10.2009 07:06:37

Re: Она вела...


>>Что-то мне подсказывает, что в 1940 кто-то бомбил Берлин :-)
>
>Ну, это мелочь, недостойная внимания стратегов...

>>Не говоря о военной и экономической блокаде. И войне в Африке и на Средиземноморье.
>
>Не так уж много Гитлер возил по морю, а то, что ему было надо, вполне мог возить под нейтральным флагом. И возил, кстати...

>Согласно Википедии, в Африканском корпусе было 6 дивизий, одна бригада и какое-то количество батальонов. Вы всерьез полагаете, что эти войска могли бы хоть что-то решить на Восточном фронте?


И вновь вы отжигаете! Почитайте уже что-нибудь, а?
От Прудникова
К Нартов (03.10.2009 07:06:37)
Дата 03.10.2009 11:01:18

Re: Она вела...


>

>И вновь вы отжигаете! Почитайте уже что-нибудь, а?

Да вы бы тоже почитали что-нибудь, кроме сводок боевых действий.
От Нартов
К Прудникова (03.10.2009 11:01:18)
Дата 03.10.2009 19:14:15

Re: Она вела...

Сводки боевых действий достаточно информативная штукенция, если задуматься немножко.
Но вообще-то я намекал на то, что бомбардировка одним государством другого это не такая уж и мелочь для стратегов. Не нервничайте. понимаем же, что вы новую книгу хотите написать, вот и ищете инфлрмацию.)))
От Гегемон
К Прудникова (02.10.2009 22:34:13)
Дата 02.10.2009 22:43:32

Они могли убивать немцев с воздуха и блокировать с моря. Учитесь читать (-)