От Прудникова
К Nachtwolf
Дата 02.10.2009 22:25:23
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: А что...

>Да и ссылка на "Майн кампф" хороша при обсуждении
>нацистской идеологии, но не оперативных планов Вермахта. В советских партийных документах, начиная с 18-го года и до позднеперестроечных времён тоже неизменно присутствовал тезис о неизбежности победы социализма в мировом масштабе. Но делать исходя из этого вывод, что СССР готовился к развязыванию мировой войны, могут только совсем невменяемые личности.

Да, вот только Гитлер как сказал в 1921 году, так через 20 лет и сделал. И за все 20 лет, даже после 1939 года, он и не думал отрекаться от сказанного в "Майн кампф".
Кроме того, если уж говорить о мировой революции, то экспорт революции всегда считался в СССР левацким загибом. Да и Коминтерн тоже делал то, что говорил: стимулировал возникновение революции. Даже в 1923 году СССР не собирался нести революцию в Германию на штыках, а всего лишь поддержить ее "по просьбе" революционных масс.
И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
От Nachtwolf
К Прудникова (02.10.2009 22:25:23)
Дата 02.10.2009 23:22:21

Меня ещё в советские времена умиляла привычка наших историков

>Да, вот только Гитлер как сказал в 1921 году, так через 20 лет и сделал. И за все 20 лет, даже после 1939 года, он и не думал отрекаться от сказанного в "Майн кампф".

при рассмотрении вполне конкретных вопросов (вроде того-же поворота 2-й ТГ на киевское направление) обязательно ссылаться на "Майн кампф". Такая умилительная любовь к в общем-то достаточно абстрактным рассуждениям сидельца-мечтателя, даже трогательна и напоминает нашу-же любовь к обязательном ссылкам на очередные решенения очередного пленума (помнится, у меня отказались принимать курсовой проект по машиноведению, потому что во вступлении я ни разу не сослался на материалы XXVII съезда КПСС).
Ещё раз - МК написана за 10 лет до прихода к власти и за 16 лет до начала войны человеком, имеющим достаточно смутное представление о политике и военном искусстве. Человеком, не обладающим властью даже над собственной свободой, не то что над страной. Человеком, в принципе не способным к чёткому структурированному мышлению и предпочитавшем последовательной планомерной работе импровизацию в соответствии с сиюминутными требованиями.

Раз вы так упорно считаете МК руководящим документом, обязательным для всего руководства Рейха (включая и Гитлера), укажите пожалуйста, на какой странице там запланирована война с Англией? Или фюрер осмелился перечить Гитлеру? :-)))

>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
 Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (02.10.2009 23:22:21)
Дата 03.10.2009 10:57:58

Отказ от обвинения в завоевании жизненное пространства это пересмотр истории ВМВ

>Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.

А не подскажите, какой немецкий документ доказывает, что цель Гитлера состояла лишь в достижении гегемонии в Европе????

Напомню, что Гитлер перед нападением на Польшу объявил своим генералам 23 мая 1939, что эта война затеяна ради завоевания ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА. А это почему-то сейчас принято игнорировать напрочь:

«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет о РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».
Далее захватив Польшу, нацисты сразу же начали проводить в жизнь свою программу германизации польских земель. Цифры переселения поляков с территории генерал-губернаторства и заселения немцев Вам известны, или Вам их привести? А это не есть захват жизненного пространства?

Далее. Гитлер вовсе не был заинтересован в войне на Западе. Англия и Франция сами объявили ему войну. Так что ссылки на МК здесь неуместны. К этой войне фюрера принудили. Тем не менее, разбив Францию он разделил ее территорию на три части: временно оккупированную территорию, «свободную» территорию Франции и территорию Эльзаса и Лотарингии, которая подлежала германизации. Оттуда практически сразу же начали выселять французов и заселять немцами. А это не есть захват жизненного пространства?


А как констатировал Нюренбергский трибунал политические цели Гитлера при нападении на СССР

«Конечные цели нападения на Советский Союз были сформулированы на совещании у Гитлера 16 июля 1941 г., в котором принимали участие подсудимые Геринг, Кейтель, Розенберг и Борман».
Надо напомнить, какие политические цели сформулировал Гитлер на совещании 16 июля 1941 года :) А это не есть планы захвата жизненного пространства?


Отказ от обвинения нацистов в стремлении завоевать жизненное пространство есть ни что иное, как попытка переписать историю ВМВ и обелить нацистов. И крайне странно, что такая позиция доминирует на форуме.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.10.2009 10:57:58)
Дата 03.10.2009 11:07:31

Re: Отказ от...



>Отказ от обвинения нацистов в стремлении завоевать жизненное пространство есть ни что иное, как попытка переписать историю ВМВ и обелить нацистов. И крайне странно, что такая позиция доминирует на форуме.

Они просто пали жертвой кампании дезинформации Гитлера - Геббельса еще образца 1941 года. Тогда вы получилось, зато теперь сработало.
От Прудникова
К Nachtwolf (02.10.2009 23:22:21)
Дата 03.10.2009 03:00:36

Re: Меня ещё...


>Раз вы так упорно считаете МК руководящим документом, обязательным для всего руководства Рейха (включая и Гитлера), укажите пожалуйста, на какой странице там запланирована война с Англией? Или фюрер осмелился перечить Гитлеру? :-)))

МК - политическая программа, а не руководящий документ.
Гитлер не объявлял войну Англии. Более того, он по ходу этой войны подчеркивал, что хочет мира. Не думаете же вы, что Гесс отправился в Британию сам по себе? Особенно учитывая все последующее.

>>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
> Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.

1. Гегемонию в Европе Гитлер получил до 22 июня 1941 года.
2. Каким образом СССР мешал Гитлеру оную гегемонию установить?
3. Из каких средств Гитлер собирался отдавать военные долги (срок уплаты, ЕМНИП - 1942 год)?
4. Чьи земли Гитлер собирался колонизировать с момента прихода к власти? Для каких земель РуСХА готовило колонистов?
5. Планы войны с СССР разрабатывались уже в середине 30-х годов. По крайней мере, а "завещании" фон Секта о войне с Россией говорится как о решенном деле.
6. Для нападения на Польшу и Францию у Гитлера было два мотива: месть и безопасность. Для нападения на СССР - земля, хлеб и ресурсы. Для нападения на Англию - ни одного. Даже проблему безопасности морских путей эта война не решала.
Вы не думаете, что разговоры о войне с Англией были операцией прикрытия?
От Гегемон
К Прудникова (03.10.2009 03:00:36)
Дата 03.10.2009 03:13:33

Вы - по-прежнему нечитатель :-)

Скажу как гуманитарий

>Гитлер не объявлял войну Англии. Более того, он по ходу этой войны подчеркивал, что хочет мира. Не думаете же вы, что Гесс отправился в Британию сам по себе? Особенно учитывая все последующее.
А вот Великобритания войну Германии объявила и вела до победного конца, отказываясь мириться в самой тяжелой для себя ситуации. И Гесс вместо триумфальных переговоров отправился в тюрьму.

>>>И все тот же вопрос: что первично - цели войны или оперативные планы?
>> Цель войны для Германии - добиться гегемонии в Европе. Если для этого необходимо разгромить СССР - значить будет война с СССР. Если СССР можно нейтрализовать иными, невоенными средствами - войны не будет.
>1. Гегемонию в Европе Гитлер получил до 22 июня 1941 года.
>2. Каким образом СССР мешал Гитлеру оную гегемонию установить?
Фактом своего существования, наличия мощной армии и независимой политики. Т.е. СССР был несомненной частью Европы и под гегемонию не подпадал.

>3. Из каких средств Гитлер собирался отдавать военные долги (срок уплаты, ЕМНИП - 1942 год)?
В военное время это вообще не имеет значения. Побежденные платят за все.

>4. Чьи земли Гитлер собирался колонизировать с момента прихода к власти? Для каких земель РуСХА готовило колонистов?
И чьи же? Сошлитесь на источники.

>5. Планы войны с СССР разрабатывались уже в середине 30-х годов. По крайней мере, а "завещании" фон Секта о войне с Россией говорится как о решенном деле.
Фон Зеект с СССР сотрудничал. А воевать рейхсвер готовился вообще со всеми мыслимыми противниками.

>6. Для нападения на Польшу и Францию у Гитлера было два мотива: месть и безопасность. Для нападения на СССР - земля, хлеб и ресурсы. Для нападения на Англию - ни одного. Даже проблему безопасности морских путей эта война не решала.
А вот у Великобритании мотив для объявления войны Германии был.

>Вы не думаете, что разговоры о войне с Англией были операцией прикрытия?
До такого мог додуматься только воспаленный мозг мухиниста :-)

С уважением