От Kmax
К All
Дата 02.10.2009 13:24:23
Рубрики 11-19 век;

Раз уж пятница. Альтернативка по Хаттину.

Здравствуйте!
Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал. Могло ли это повлиять на ход событий так, что христианские государства на Ближнем востоке уцелели и не понесли такого урона как в реале? Могли бы они дожить до Нового времени? Был ли шанс устоять против турок?
Одно ясно, Александр Сергеич не напишет сказку "о царе Салтане":))
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 21:16:56

Исключено.

> Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал. Могло ли это повлиять на ход событий так, что христианские государства на Ближнем востоке уцелели и не понесли такого урона как в реале? Могли бы они дожить до Нового времени? Был ли шанс устоять против турок?

Не было бы Хаттина и шокирующей потери Иерусалима, не было бы и европейской мобилизации на 3-й крестовый поход, вернувший большую часть потерянного и нанесший серьезный урон туркам и сарацинам, и материальный, и моральный.
Максимум, что бы изменилось - христиане несколько дольше удерживали бы Иерусалим. Однако этот город, расположенный внутри страны и трудно снабжаемый, был обречен в любом случае. Тем более, что он объективно терял значение и оставался только символическим центром - реальный экономический центр (конец шелкового пути) переместился в Акру.
А в 13-м веке всё пошло бы точно как, как пошло, даже без задержки. В последние несколько десятилетий перед 1291 г. христиане только цеплялись за последние замки и города, даже не пытаясь контратаковать (это было и немыслимо при соотношении 1 к 10 или 20).
В общем, агония франкского Леванта представляла собой длительный закономерный процесс, и отдельные случайные удачи и неудачи не могли существенно изменить его ход.
Точно так же, как в случае мавританской Испании, хотя и с обратным итогом.
От Константин Федченко
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:59:27

А при чём тут царь Салтан? Просветите, любопытно )) (-)
От Kmax
К Константин Федченко (02.10.2009 13:59:27)
Дата 02.10.2009 14:41:45

Re: А при...

Здравствуйте!
Ну вроде как бы Салтан - султан, возможно Саладин. Гвидон - Гвидо Лузиньян, Остров - Кипр. Не знаю точно, взял ли подобную эээ аналогию Пушкин лично, или использовал что-то из русский народных сказок/сочинений, но в общем похоже что именно этот эпизод послужил канвой для сказки.
С уважением, Коннов Максим
От Алексей Калинин
К Константин Федченко (02.10.2009 13:59:27)
Дата 02.10.2009 14:08:15

Re: А при...

Салют!
Салтан - Султан слышится почти прямым текстом.
А также Гвидон - Гвидо - ... Ги де Лузиньян
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Llandaff
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:48:19

Ламерский вопрос по экономике и демографии христианского королевства

Как там обстояли дела с местными белыми крестьянами и воспроизводством населения? Было ли переселение безземельных европейских крестьян на восток?
От Kmax
К Llandaff (02.10.2009 13:48:19)
Дата 02.10.2009 14:45:08

Re: Ламерский вопрос...

Здравствуйте!
>Как там обстояли дела с местными белыми крестьянами и воспроизводством населения? Было ли переселение безземельных европейских крестьян на восток?
Белые крестьяне - местные православные. Рост "белого" населения вроде бы был, но соотношение с местными было конечно очень не в пользу франков.
Насчет переселенцев, ну какая то часть из сопутствующего сброда и участников всяких "народных" крусад оседала на землю, что же касается просто бедных крестьян - то просто беднякам небольшими группами без какой либо помощи до Палестины боюсь не добраться. Деньги нужны и опасно это.
С уважением, Коннов Максим
От Kazak
К Kmax (02.10.2009 14:45:08)
Дата 02.10.2009 14:48:17

Рост был, но росло именно городское население. (-)
От Kmax
К Kazak (02.10.2009 14:48:17)
Дата 02.10.2009 16:21:12

Re: Рост был,...

Здравствуйте!
Безусловно. Но встречал мнение что среди сельского рост процент т.с. лояльных т.с. к "франкам". Т.е. переход в христианство, браки, бастарды (хоть и в низших классах) и пр.
С уважением, Коннов Максим
От Kazak
К Kmax (02.10.2009 16:21:12)
Дата 02.10.2009 17:21:07

Иерусалимское королевство существовало дольше чем СССР

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Безусловно. Но встречал мнение что среди сельского рост процент т.с. лояльных т.с. к "франкам". Т.е. переход в христианство, браки, бастарды (хоть и в низших классах) и пр.

Несомненнно такой процесс шел, просто ехать в Иерусалим "за землей" смысла не было, отсюда отсутствие "латинских колонистов". А местных потихоньку приспосабливались. Кстати:

«Мы, жители Запада, стали жителями Востока; тот, кто был римлянином или франком, превратился здесь в галилеянина или обитателя Палестины; тот, кто проживал в Реймсе или Шартре, видит себя горожанином из Тира или Антиохии».



Извините, если чем обидел.
От Kmax
К Kazak (02.10.2009 17:21:07)
Дата 02.10.2009 18:16:42

Re: Иерусалимское королевство...

Здравствуйте!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Безусловно. Но встречал мнение что среди сельского рост процент т.с. лояльных т.с. к "франкам". Т.е. переход в христианство, браки, бастарды (хоть и в низших классах) и пр.
>
>Несомненнно такой процесс шел, просто ехать в Иерусалим "за землей" смысла не было, отсюда отсутствие "латинских колонистов". А местных потихоньку приспосабливались. Кстати:
Просто так ИМХО не доедешь. Либо не хватит денег и придется побираться и/или жрать что попало, денег на корабь надо. Пешком пойдешь - если не в крупной толпе - басурмане зарежут. В общем не то место куда можно добраться бедному безземельному крестьянину без подержки.
>«Мы, жители Запада, стали жителями Востока; тот, кто был римлянином или франком, превратился здесь в галилеянина или обитателя Палестины; тот, кто проживал в Реймсе или Шартре, видит себя горожанином из Тира или Антиохии».

Именно.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (02.10.2009 18:16:42)
Дата 02.10.2009 20:18:55

Моя любимая цитата в тему :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>Безусловно. Но встречал мнение что среди сельского рост процент т.с. лояльных т.с. к "франкам". Т.е. переход в христианство, браки, бастарды (хоть и в низших классах) и пр.
>>
>>Несомненнно такой процесс шел, просто ехать в Иерусалим "за землей" смысла не было, отсюда отсутствие "латинских колонистов". А местных потихоньку приспосабливались. Кстати:
>Просто так ИМХО не доедешь. Либо не хватит денег и придется побираться и/или жрать что попало, денег на корабь надо. Пешком пойдешь - если не в крупной толпе - басурмане зарежут. В общем не то место куда можно добраться бедному безземельному крестьянину без подержки.

«Купи кровать, четыре полотняных простыни, матрац, две наволочки, две подушки, набитые перьями, одну кожаную подушку, ковер и большой сундук. Ложись в постель чистым, и не будут вши да блохи чересчур докучать тебе. Запасись вином и питьевой водой и не забудь заготовить сухари двойной или тройной закалки. Они не портятся. Закажи в Венеции большую клетку с насестами: в ней ты будешь держать птицу. Затем купи свиные окорока, копченые языки да вяленых щук. На корабле кормят лишь дважды в день. Этим ты не насытишься. Вместо хлеба там дают большей частью старые сухари, жесткие, как камень, с личинками, пауками и красными червями. И вино там весьма своеобразно на вкус. Не забудь о полотенцах для лица. На корабле они всегда липкие, вонючие и теплые. Затем позаботься о добром благовонном средстве, ибо такой там стоит безмерно злой смрад, что невозможно его описать словами».

Ханке :)

>>Извините, если чем обидел.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (02.10.2009 20:18:55)
Дата 05.10.2009 10:35:48

Re: Моя любимая...

Здравствуйте!
Прикольно. И показательно.
С уважением, Коннов Максим
От И.Пыхалов
К Kazak (02.10.2009 17:21:07)
Дата 02.10.2009 17:34:30

А древнеегипетское государство и того дольше (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (02.10.2009 17:34:30)
Дата 02.10.2009 17:42:21

Казалось бы, при чем тут Лужков?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я имею ввиду: "выросло поколение советских людей"
На Святой Земле уже формировалась "новая общность", для которых за "Иорданом земли нет".

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:46:28

Re: Раз уж...

>Здравствуйте!
> Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал.

Не хорошо, конечно, вопросом на вопрос, но все-таки... Какое такое чудо могло бы привести к такому результату?
От Kmax
К Юрий А. (02.10.2009 13:46:28)
Дата 02.10.2009 14:55:00

Re: Раз уж...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>> Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал.
>
>Не хорошо, конечно, вопросом на вопрос, но все-таки... Какое такое чудо могло бы привести к такому результату?
Промысел Божий. Ливень, напоивший и придавший сил крестоносцам см. "Маску ЛОки". Ну да мало ли что:)
С уважением, Коннов Максим
От tsa
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:43:08

Проблема принципиальная.

Здравствуйте !

Сабж. Арабы восприняли завоевание Палестины и более поздние атаки на Египет как отъём своих законных земель. Т.е. желания зафиксировать статус кво не было.
Соответственно как крестоносные государства держались за счет притока денег и войнов из Европы, так и у арабов регулярно находились вожди собирающие общие армии для изгнания неверных.
Результат определялся сугубо упорством Европы и Ближнего Востока по приложению сил и средств. Европе играть в крестовые походы надоело раньше. Тем более были и свои серьёзные внутренние войны. Так что не в персонах дело.

С уважением, tsa.
От Kmax
К tsa (02.10.2009 13:43:08)
Дата 02.10.2009 17:08:08

Re: Проблема принципиальная.

Здравствуйте!
С оставшейся армией и не взятым Иерусалимом борьба с сарацинами была бы легче.
С уважением, Коннов Максим
От tsa
К Kmax (02.10.2009 17:08:08)
Дата 02.10.2009 17:14:18

Локально? Да.

Здравствуйте !

>С оставшейся армией и не взятым Иерусалимом борьба с сарацинами была бы легче.

В ближайшие годы? Безусловно. Потом арабы нашли бы очередного толкового полководца и проблемы повторились.

С уважением, tsa.
От Nicky
К tsa (02.10.2009 13:43:08)
Дата 02.10.2009 13:47:49

до Хаттина Иерусалимское королевство все же представляло собой самостоятельную

военную силу .при Хаттине эта сила была аннигилирована
От tsa
К Nicky (02.10.2009 13:47:49)
Дата 02.10.2009 14:45:27

Ограничено.

Здравствуйте !

Сабж. Т.е. войско конечно выставляло, но получало регулярную помощь из Европы. Тамплиеры те-же, которые не последняя сила в том конфликте, целиком за счет Европы формировались и снабжались.

С уважением, tsa.
От Nicky
К tsa (02.10.2009 14:45:27)
Дата 02.10.2009 17:21:06

я бы так сказал

>Здравствуйте !

>Сабж. Т.е. войско конечно выставляло, но получало регулярную помощь из Европы. Тамплиеры те-же, которые не последняя сила в том конфликте, целиком за счет Европы формировались и снабжались.

>С уважением, тса.


способно было собственными силами отбить нападение и/или нанести поражение достаточно крупной мусульманской армии
могло полагаться на относительно нерегулярный приток крестоносцев/христиан из Европы, а какое-то время обходиться и без такого притока, не утрачивая спосбности к сопротивлению

способность мусульман ( не арабов - больше турки и курды рулили ) к обьедниению тоже преувеличивать не стоит.

то есть держаться можно было достаточно долго хотя тенденция все же в пользу мусульман
От Nicky
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:36:05

я слабо верю в способность короля Ги победить кого либо не говоря о Саладине

>Здравствуйте!
> Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал. Могло ли это повлиять на ход событий так, что христианские государства на Ближнем востоке уцелели и не понесли такого урона как в реале? Могли бы они дожить до Нового времени? Был ли шанс устоять против турок?
>Одно ясно, Александр Сергеич не напишет сказку "о царе Салтане":))
>С уважением, Коннов Максим



максимум на что он со своими талантами имхо может рассчитывать это что то вроде ничьей

заметим что при этом скорее всего не проискходит Третьего крестового похода, ибо Иерусалим освобождать не надо. я думаю что баланс сил все равно смещается в сторону мусульман

затем впрочем приходят монголы, и возможно ( хотя и сомнительно ) Иерусалимское королевство может заключить с ними союз и тем существенно продлить свое существовавние. более вероятным однако кажется раздача монголами слонов всем участникам , не исключая даже и Египта который в этой альтернативке слабее чем в реале.
От APR
К Nicky (02.10.2009 13:36:05)
Дата 02.10.2009 13:44:58

Re: я слабо...

Ну...


>максимум на что он со своими талантами имхо может рассчитывать это что то вроде ничьей
Вот именно. Если бы Ридфор с Шатильоном не уболтали Ги изменить решение и победила линия Раймунда, то битва бы просто не состоялась и скорее всего итогом кампании была бы ничья.
Но разброд и шатания у христиан все равно бы продолжались.
Александр. http://zamok.h14.ru
От Chestnut
К Kmax (02.10.2009 13:24:23)
Дата 02.10.2009 13:31:07

Re: Раз уж...

>Здравствуйте!
> Ги де Лузиньян выигрывает компанию против Саладина, которая в реале закончилась катастрофой у Хаттина, взятием Иерусалима и пр. Сарацины разгромлены, Саладин убит или бежал. Могло ли это повлиять на ход событий так, что христианские государства на Ближнем востоке уцелели и не понесли такого урона как в реале? Могли бы они дожить до Нового времени? Был ли шанс устоять против турок?

крестоносцы уже громили Саладина за почти 15 лет до Хаттина. Если он просто бежал, то сколрее всего соберёт силы и ударит снова, пользуясь регулярными династическими проблемами Иерусалимского королевства. Возможность устоять длительное время у Утремера есть только при условии наведения у себя внутреннего порядка, и при отсутствии единого мусульманского фронта. Гарантировать ни одно, ни другое невозможно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'