ВИФ2 NE : Ветка : Некоторые соображения по эмиграции в альтернативной Белой России

От	Booker
К	All
Дата	05.10.2009 00:42:36
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Некоторые соображения по эмиграции в альтернативной Белой России

В реале мы имеем свыше 1 млн эмигрантов по данным Лиги Наций, по другим данным - до 2-х млн. Это - трагедия, спору нет. Однако надо учесть, что эмиграция существовала и до 1917 года.

http://www.cisdf.org/book-1.2.1.htm

По ссылке цифры: в период с 1890 по 1915 год в среднем уезжало по 133 тыс человек в год. Эмиграция были религиозной, национальной, трудовой и политической. Если бы её не было, как знать - одессит Стёпа Спилберг (Шпильберг?) сейчас конкурировал бы с Михалковым на Мосфильме :)). Из той, дореволюционной волны, наиболее известен, наверное, нобелевский лауреат Илья Мечников. Ещё один нобелиат - Андре Мишель Львов, франц. микробиолог, сын еврея-народовольца. Гениальный математик Гротендик (из группы Бурбаки) - сын анархиста Саши Шапиро, который убёг в 1905-м. В общем, многие научные таланты уехали из России до красных, и увезли (или сделали за кордоном) талантливых детишек.

Сколько народу уехало в годы гражданской, когда ещё было не ясно "чья возьмёт" - тоже фиг знает. Реэмигрировали бы они в случае победы белых? Нет ответа, кто-то - да, ведь реэмиграция наблюдалась и при большевиках, относительно мизерная.

Сколько уехало народу научно-технического, нелишнего при создании ВПК альтернативной России? Сказать сложно. Из относительно топичного списка в 107 фамилий

http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm

(неполного, конечно, но составители включили всех более-менее известных, имхо) - "особенно жалко" только Гамова, Зворыкина, Сикорского - беру только технарей. Гамов теоретик, но в H-бомбе мог поучаствовать, в Штатах не был допущен, в отличие от коллеги Теллера. Зворыкин, впрочем, несколько раз бывал в СССР в 30-х, несмотря на колчаковское прошлое. С американским паспортом, натюрлих.

Впрочем, возможно я просто не знаю о вкладе людей из этого списка в развитие той же авиапромышленности (там довольно много авиастроителей).

Два момента. Во-первых, если бы страна не была закрыта (как в реале), нет сомнений, что эмиграция только увеличивалась бы, к существовавшей тенденции аргументом прибавилась бы и разруха. Во-вторых.

Вынужден привести флеймогонное соображение, но имхо, важное в контексте рассмотрения. Совершенно непонятно, как победители решали бы еврейский вопрос. Указание на гиперприсутствие евреев в революционной среде довольно часто в "белых" текстах. Спорящие в соседней ветке также не исключают некоей фашизации политики предполагаемых победителей, что означает апелляцию к национализму.

Не получилось бы так, что Зворыкин с Сикорским и Гамовым остались бы, а Харитон и Ландау с Чертоком - свалили бы из страны. :))

С уважением.

От	Нумер
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 19:14:20

Вот я пока никак не пойму. А за счёт чего обеспечивались те сногшибательные

темпы роста экономики, о которых говорят Exeter и Iva? Какие заводы были построены, какие были сильно модернизированы? На какие средства? Или за счёт чего этот рост? Не промышленности? А чего?

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 19:14:20)
Дата	05.10.2009 22:15:28

Re: Вот я...

Привет!

>темпы роста экономики, о которых говорят Exeter и Iva? Какие заводы были построены, какие были сильно модернизированы? На какие средства? Или за счёт чего этот рост? Не промышленности? А чего?

За счет всего :-).
У вас почему то представление, что если не построили десяток крупных заводов - то ничего не было :-).

Я боюсь соврать по памяти, но за 1909-1913 как внутреннее производство, так и импорт сельскохозяйственых машин вырос в разы( если не на порядок по памяти импорт раза в три, производство 5-8 раз). Без всяких Ростсельмашей :-).

Рост доходной части бюджета с 1900 по 1913 посмотрите :-). А это отражает рост денежной массы в стране.
А налоги не росли ( подоходный так и не ввели, выкупные платежи отменили - а это единственный прямой налог на крестьянство с 1874? года)

Владимир

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 22:15:28)
Дата	05.10.2009 22:24:23

Re: Вот я...

А какое-нибудь исследование по экономике и роли в ней промышленности и военного бюджета посоветуете?

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 22:24:23)
Дата	05.10.2009 22:42:22

Re: Вот я...

Привет!

>А какое-нибудь исследование по экономике и роли в ней промышленности и военного бюджета посоветуете?

ничего приличного, да в одном месте я не знаю.
Плюс тема на столько политизирована(роль военного бюджета), что фильтровать надо всех.

Отдел Петрова А.А. моделировал даже рейганомику, но где они это печатали - я не знаю, мне в столовой результаты рассказывали :-)
Плюс у них в статьях упор в математику.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 22:42:22)
Дата	05.10.2009 23:03:23

Re: Вот я...

Отдел чего? Просто искать по такой фамилии сложно. Ну а математика меня не сильно пугает.

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 23:03:23)
Дата	05.10.2009 23:25:33

Вот страница отдела

Привет!

http://www.ccas.ru/mmes/INDEX_RU.HTM

Владимир

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 23:03:23)
Дата	05.10.2009 23:11:25

Re: Вот я...

Привет!

>Отдел чего? Просто искать по такой фамилии сложно. Ну а математика меня не сильно пугает.

Отдел ВЦ РАН. Академик Петров А.А. Еще возможные фамилии Поспелов ИГ, Шананин ??

Владимир

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 23:11:25)
Дата	06.10.2009 00:29:55

Re: Вот я...

Здравствуйте
>Привет!

>>Отдел чего? Просто искать по такой фамилии сложно. Ну а математика меня не сильно пугает.
>
>Отдел ВЦ РАН. Академик Петров А.А. Еще возможные фамилии Поспелов ИГ, Шананин ??

Спасибо, посмотрим.

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 22:15:28)
Дата	05.10.2009 22:19:28

Re: Вот я...

Здравствуйте
>Привет!

>За счет всего :-).

Какой-то ответ уклончивый.

>У вас почему то представление, что если не построили десяток крупных заводов - то ничего не было :-).

Чтобы что-то делать надо что-то сделать. За счёт чего производство увеличилось?

>Я боюсь соврать по памяти, но за 1909-1913 как внутреннее производство, так и импорт сельскохозяйственых машин вырос в разы( если не на порядок по памяти импорт раза в три, производство 5-8 раз). Без всяких Ростсельмашей :-).

С одной до 10? Боюсь, что с/х машины реального увеличения дать не могли. Потому что да, без Ростельмашей и, соответственно, большой доли в экономике вообще.

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 22:19:28)
Дата	05.10.2009 22:35:12

Re: Вот я...

Привет!

>>За счет всего :-).
>
>Какой-то ответ уклончивый.

С ходу находится справочник Россия 1913 раздел Финансы
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

Платежный баланс России за 1898-1913 гг. - таблица сбивается при копировании сюда - смотрите там.

Учитывайте, что оплата импорта - это во основном промтовары. Т.е. существеная доля - инвестиции в российскую экономику.

>>У вас почему то представление, что если не построили десяток крупных заводов - то ничего не было :-).
>
>Чтобы что-то делать надо что-то сделать. За счёт чего производство увеличилось?

А мелочь всякую забываете. Я в 1982 году ходил в байдарочный поход по р. Плес там были семь плотин - бывшие ГЭС с годами постройки 1908-1912. В 1982 работала 1. Сахарным заводикам требовалось электричество.

>С одной до 10? Боюсь, что с/х машины реального увеличения дать не могли. Потому что да, без Ростельмашей и, соответственно, большой доли в экономике вообще.

там десятки, если не сотни млн. рублей в год. Вот такие инвестиции в сельское хозяйство поддерживали всякие селхозкапиталисты.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 22:35:12)
Дата	05.10.2009 23:02:23

Re: Вот я...

Здравствуйте
>А мелочь всякую забываете. Я в 1982 году ходил в байдарочный поход по р. Плес там были семь плотин - бывшие ГЭС с годами постройки 1908-1912. В 1982 работала 1. Сахарным заводикам требовалось электричество.

Ну так я не забываю, я спрашиваю. Если плотины были, то значит их кто-то построил. Я верно понимаю, что рост был в первую очередь за счёт лёгкой промышленности?

>там десятки, если не сотни млн. рублей в год. Вот такие инвестиции в сельское хозяйство поддерживали всякие селхозкапиталисты.

А что десятки и даже сотни миллионов, когда бюджете миллиарды.

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 23:02:23)
Дата	05.10.2009 23:16:49

Re: Вот я...

Привет!

>Ну так я не забываю, я спрашиваю. Если плотины были, то значит их кто-то построил. Я верно понимаю, что рост был в первую очередь за счёт лёгкой промышленности?

См. ссылку. Тяжелая дала 150-180 процентов роста за 1909-1913, легкая 180-220.

>>там десятки, если не сотни млн. рублей в год. Вот такие инвестиции в сельское хозяйство поддерживали всякие селхозкапиталисты.
>
>А что десятки и даже сотни миллионов, когда бюджете миллиарды.

Курочка по зернышку :-).

Владимир

От	Нумер
К	Iva (05.10.2009 23:16:49)
Дата	06.10.2009 00:29:39

Re: Вот я...

Здравствуйте
>Привет!

>См. ссылку. Тяжелая дала 150-180 процентов роста за 1909-1913, легкая 180-220.

Какую Грегори? Пока не читал.

>Курочка по зернышку :-).

Так вопрос был "где яйцов". А Вы мне про зёрнышки. :)

От	Iva
К	Нумер (06.10.2009 00:29:39)
Дата	06.10.2009 00:33:36

Re: Вот я...

Привет!

>>См. ссылку. Тяжелая дала 150-180 процентов роста за 1909-1913, легкая 180-220.
>
>Какую Грегори? Пока не читал.

Нет, эту - Россия 1913.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

Грегори это уже анализ. А тут на странице промышленность данные по отраслям.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2009 22:35:12)
Дата	05.10.2009 22:50:28

Re: Вот я...

Привет!

там же рост по отраслям промышленности.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

как видим лидируют резиновая, хлопчато-бумажная, фарфоро-фаянсовая и бумажная промышленность рост в два и более раза по сравнению с 1907-09 годами.

>Привет!

>>>За счет всего :-).
>>
>>Какой-то ответ уклончивый.
>
>С ходу находится справочник Россия 1913 раздел Финансы
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

>Платежный баланс России за 1898-1913 гг. - таблица сбивается при копировании сюда - смотрите там.

>Учитывайте, что оплата импорта - это во основном промтовары. Т.е. существеная доля - инвестиции в российскую экономику.

>>>У вас почему то представление, что если не построили десяток крупных заводов - то ничего не было :-).
>>
>>Чтобы что-то делать надо что-то сделать. За счёт чего производство увеличилось?
>
>А мелочь всякую забываете. Я в 1982 году ходил в байдарочный поход по р. Плес там были семь плотин - бывшие ГЭС с годами постройки 1908-1912. В 1982 работала 1. Сахарным заводикам требовалось электричество.

>>С одной до 10? Боюсь, что с/х машины реального увеличения дать не могли. Потому что да, без Ростельмашей и, соответственно, большой доли в экономике вообще.
>
>там десятки, если не сотни млн. рублей в год. Вот такие инвестиции в сельское хозяйство поддерживали всякие селхозкапиталисты.

>Владимир
Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2009 22:50:28)
Дата	05.10.2009 22:56:07

Ну и там же сельхоз инвентарь

Привет!

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

плугов 739тыс было 379.5
сеялок 68 - 32
уборочных машин 111.2 - 68.3
молотилок 110.4 - 16.8

1913 к 1908 или среднему за 1907-1909.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2009 22:15:28)
Дата	05.10.2009 22:19:08

Re: Вот я...

Привет!

т.е. правильный ответ - за счет экспорта. В основном сельскохозяйственного, но так же нефтепродуктов, рельсов, тканей.

Владимир

От	Bronevik
К	Нумер (05.10.2009 19:14:20)
Дата	05.10.2009 19:23:32

Госинвестиций и внешних займов, вкупе с прямым вторжением иностранцев на рынок. (-)

От	SadStar3
К	Bronevik (05.10.2009 19:23:32)
Дата	06.10.2009 01:21:02

Экстер же доказал что не было никаких внешних займов и инвестиций (-)

От	eugend
К	SadStar3 (06.10.2009 01:21:02)
Дата	06.10.2009 06:36:26

Re: Экстер же...

Экзетер написал, что имел место чистый отток капитала - а не что не было никаких займов и инвестиций. А это разные вещи - хоть Экзетер и привел этот факт (ИМХО не совсем верно) в доказательство того, что финансирование проходило без привлечения иностранного капитала. При этом событие наблюдалось относительно недолго и непосредственно перед самой войной.

От	Bronevik
К	SadStar3 (06.10.2009 01:21:02)
Дата	06.10.2009 01:37:51

А что, Эксетер - это истина в последней инстанции?;)) (-)

От	Нумер
К	Bronevik (05.10.2009 19:23:32)
Дата	05.10.2009 21:54:52

Re: Госинвестиций и...

Ну хорошо. Вложили деньги. Правда, не понятно, куда. А отдавать-то чем?

От	Bronevik
К	Нумер (05.10.2009 21:54:52)
Дата	05.10.2009 22:04:48

Частный капитал получал прибыли и/или процент по займам. (-)

От	Нумер
К	Bronevik (05.10.2009 22:04:48)
Дата	05.10.2009 22:17:50

Насколько я помню, внешний и внутренние долги росли и росли. (-)

От	Iva
К	Нумер (05.10.2009 22:17:50)
Дата	05.10.2009 22:21:56

Смотря как считать :-)

Привет!

т.е. доля платежей на обслуживание долга в бюджете до ПМВ падала. Все годы с 1900 по 1913, за исключением РЯВ и Революции.

ЕМПНИ, то и абсолютная сумма долга в 1907-1913 падала.

Владимир

От	eugend
К	Iva (05.10.2009 22:21:56)
Дата	06.10.2009 06:53:05

Re: Смотря как...

>Привет!

>т.е. доля платежей на обслуживание долга в бюджете до ПМВ падала. Все годы с 1900 по 1913, за исключением РЯВ и Революции.

>ЕМПНИ, то и абсолютная сумма долга в 1907-1913 падала.

>Владимир

Абсолютная нет, относительная - да, с 18,3 до 13,7%

От	Нумер
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 18:21:49

К Iva

Здравствуйте

Свои слова про темпы роста СССР в 30-х и РИ до ПМВ беру обратно.

От	eugend
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 14:49:33

Re: Некоторые соображения...

>В реале мы имеем свыше 1 млн эмигрантов по данным Лиги Наций, по другим данным - до 2-х млн. Это - трагедия, спору нет. Однако надо учесть, что эмиграция существовала и до 1917 года.

> http://www.cisdf.org/book-1.2.1.htm

>По ссылке цифры: в период с 1890 по 1915 год в среднем уезжало по 133 тыс человек в год. Эмиграция были религиозной, национальной, трудовой и политической. Если бы её не было, как знать - одессит Стёпа Спилберг (Шпильберг?) сейчас конкурировал бы с Михалковым на Мосфильме :)). Из той, дореволюционной волны, наиболее известен, наверное, нобелевский лауреат Илья Мечников. Ещё один нобелиат - Андре Мишель Львов, франц. микробиолог, сын еврея-народовольца. Гениальный математик Гротендик (из группы Бурбаки) - сын анархиста Саши Шапиро, который убёг в 1905-м. В общем, многие научные таланты уехали из России до красных, и увезли (или сделали за кордоном) талантливых детишек.

>Сколько народу уехало в годы гражданской, когда ещё было не ясно "чья возьмёт" - тоже фиг знает. Реэмигрировали бы они в случае победы белых? Нет ответа, кто-то - да, ведь реэмиграция наблюдалась и при большевиках, относительно мизерная.

>Сколько уехало народу научно-технического, нелишнего при создании ВПК альтернативной России? Сказать сложно. Из относительно топичного списка в 107 фамилий

> http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm

>(неполного, конечно, но составители включили всех более-менее известных, имхо) - "особенно жалко" только Гамова, Зворыкина, Сикорского - беру только технарей. Гамов теоретик, но в H-бомбе мог поучаствовать, в Штатах не был допущен, в отличие от коллеги Теллера. Зворыкин, впрочем, несколько раз бывал в СССР в 30-х, несмотря на колчаковское прошлое. С американским паспортом, натюрлих.

>Впрочем, возможно я просто не знаю о вкладе людей из этого списка в развитие той же авиапромышленности (там довольно много авиастроителей).

Ну я бы добавил сюда Ипатьева - по сути создателя русской химической промышленности. Плюс авиастроителей жалко - их действительно уехало много и в авиапромышленность США например их вклад ЕМНИП был очень велик.

А Сикорский кстати - ЕМНИП - эмигрировал не из красной а из белой России.

От	Д2009
К	eugend (05.10.2009 14:49:33)
Дата	05.10.2009 17:21:41

Re: Некоторые соображения...

>>В реале мы имеем свыше 1 млн эмигрантов по данным Лиги Наций, по другим данным - до 2-х млн. Это - трагедия, спору нет. Однако надо учесть, что эмиграция существовала и до 1917 года.
>
>> http://www.cisdf.org/book-1.2.1.htm
>
>>По ссылке цифры: в период с 1890 по 1915 год в среднем уезжало по 133 тыс человек в год. Эмиграция были религиозной, национальной, трудовой и политической. Если бы её не было, как знать - одессит Стёпа Спилберг (Шпильберг?) сейчас конкурировал бы с Михалковым на Мосфильме :)). Из той, дореволюционной волны, наиболее известен, наверное, нобелевский лауреат Илья Мечников. Ещё один нобелиат - Андре Мишель Львов, франц. микробиолог, сын еврея-народовольца. Гениальный математик Гротендик (из группы Бурбаки) - сын анархиста Саши Шапиро, который убёг в 1905-м. В общем, многие научные таланты уехали из России до красных, и увезли (или сделали за кордоном) талантливых детишек.
>
>>Сколько народу уехало в годы гражданской, когда ещё было не ясно "чья возьмёт" - тоже фиг знает. Реэмигрировали бы они в случае победы белых? Нет ответа, кто-то - да, ведь реэмиграция наблюдалась и при большевиках, относительно мизерная.
>
>>Сколько уехало народу научно-технического, нелишнего при создании ВПК альтернативной России? Сказать сложно. Из относительно топичного списка в 107 фамилий
>
>> http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm
>
>>(неполного, конечно, но составители включили всех более-менее известных, имхо) - "особенно жалко" только Гамова, Зворыкина, Сикорского - беру только технарей. Гамов теоретик, но в H-бомбе мог поучаствовать, в Штатах не был допущен, в отличие от коллеги Теллера. Зворыкин, впрочем, несколько раз бывал в СССР в 30-х, несмотря на колчаковское прошлое. С американским паспортом, натюрлих.
>
>>Впрочем, возможно я просто не знаю о вкладе людей из этого списка в развитие той же авиапромышленности (там довольно много авиастроителей).
>
>Ну я бы добавил сюда Ипатьева - по сути создателя русской химической промышленности. Плюс авиастроителей жалко - их действительно уехало много и в авиапромышленность США например их вклад ЕМНИП был очень велик.

>А Сикорский кстати - ЕМНИП - эмигрировал не из красной а из белой России.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тимошенко,_Степан_Прокофьевич

От	Нумер
К	Д2009 (05.10.2009 17:21:41)
Дата	05.10.2009 19:01:30

Re: Некоторые соображения...

Говорят, он потом приезжал в СССР, общался с нашими преподавателями.

От	Полярник
К	eugend (05.10.2009 14:49:33)
Дата	05.10.2009 16:13:26

Re: Некоторые соображения...

>А Сикорский кстати - ЕМНИП - эмигрировал не из красной а из белой России.

Игорь Сикорский эмигрировал в 1918 году.

От	Георгий
К	eugend (05.10.2009 14:49:33)
Дата	05.10.2009 15:30:38

А Лодыгин, читал, уехал давным-давно - и тоже в США... (-)

От	Елисеенко Алексей
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 10:31:17

Можно еще учитывать "эммиграцию" на тот свет

Например таких, как полярный исследователь Сотников, офицеры инженерных специальностей, безжалостно уничтожавшиеся при взятии в плен.

"Ком 5А. Прошу разрешить использование пленных поляков для ремонта бронепоезда. Русские инженера из пленных Колчаковской армии расстреляны в январе как контрреволюционеры."

От	Booker
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 10:31:17)
Дата	05.10.2009 11:19:35

Это как раз некорректно. На войне убивают, тем более гражданской.

Белые тоже вряд ли заглядывали в аттестаты, перед тем, как пустить в распыл красного. Поймали бы Минца, будущего академика, создателя Радиотехнического института АН СССР, а тогда радиста из Первой Конной - Вы сомневаетесь в последствиях?

С уважением.

От	Елисеенко Алексей
К	Booker (05.10.2009 11:19:35)
Дата	05.10.2009 11:57:10

Сложный вопрос

>Белые тоже вряд ли заглядывали в аттестаты, перед тем, как пустить в распыл красного. Поймали бы Минца, будущего академика, создателя Радиотехнического института АН СССР, а тогда радиста из Первой Конной - Вы сомневаетесь в последствиях?

Может да, но скорее всего нет. Специалистов белым не хватало, впрочем, как и красным.

>С уважением.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Alexeich
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 11:57:10)
Дата	05.10.2009 12:02:26

Re: Сложный вопрос

>>Белые тоже вряд ли заглядывали в аттестаты, перед тем, как пустить в распыл красного. Поймали бы Минца, будущего академика, создателя Радиотехнического института АН СССР, а тогда радиста из Первой Конной - Вы сомневаетесь в последствиях?
>
>Может да, но скорее всего нет. Специалистов белым не хватало, впрочем, как и красным.

"Скорее всего нет", потому что Вам так кажется?
А вы уверены что какой-нить казачок - самостийный экзекутор с 3 классами ЦПШ смог бы оценить будущее значение работ Минца? Я вот что-то не очень :)

От	Елисеенко Алексей
К	Alexeich (05.10.2009 12:02:26)
Дата	05.10.2009 12:14:34

Просто неприпомню массовых расстрелов

В белых лагерях командных кадров РККА >>>

От	eugend
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 14:40:59

Re: Просто неприпомню...

>В белых лагерях командных кадров РККА >>>

А в красных времен ГВ? Если не по Волкову?

От	Елисеенко Алексей
К	eugend (05.10.2009 14:40:59)
Дата	05.10.2009 14:43:31

Re: Просто неприпомню...

>А в красных времен ГВ? Если не по Волкову?

Дык смотря какому. Волков Волкову рознь. Большинство старших офицеров 1 ССК были расстреляны в январе-феврале 1920 г. В концлагере №1.

От	СБ
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 13:10:40

Это потому, что убивали на месте.

Воспоминания Р.Гуля о ледовом походе, например, сообщают нам показательные примеры, когда в захваченной после мелкой стычки станицы после прохода добровольцев оставались сотни расстреляных.

От	Елисеенко Алексей
К	СБ (05.10.2009 13:10:40)
Дата	05.10.2009 13:16:19

Это обычная практика ГВ

Так поступали и белые, и красные, и зеленые.

От	Елисеенко Алексей
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:16:19)
Дата	05.10.2009 13:18:09

Я же говорю о бессудных расстрелах именно в лагерях в/п (-)

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:18:09)
Дата	05.10.2009 13:30:29

Красные хотя бы держали в лагерях и как-то разбирались

в белых контрразведках в лучшем случае на разбирательство сутки. А чаще без суда.

От	Архивариус
К	Паршев (05.10.2009 13:30:29)
Дата	05.10.2009 13:36:11

Re: Красные хотя...

>в белых контрразведках в лучшем случае на разбирательство сутки. А чаще без суда.
Это вы где такую инфу видели?
Показатель отношения к задержанным - http://www.siberia.forum24.ru/?1-15-0-00000009-000-0-0
Немного не в тему, но есть масса аналогичных дел в отношении красных пленных. рядовых. которых месяцами катали по этапам, а потом освобождали...
Да вообще в белых лагерях массовых зачисток не наблюдалось.

От	Д2009
К	Архивариус (05.10.2009 13:36:11)
Дата	05.10.2009 16:56:16

Re: Красные хотя...

>Да вообще в белых лагерях массовых зачисток не наблюдалось.

"Еще в более жестоких формах развернуло террор эсеровское Западносибирское правительство, на территории которого активно проявляли себя офицеры старой армии и белоказаки. В сентябре 1918 г. восстали крестьяне Славгородского уезда на Алтае. Они отказывались давать призывников в Сибирскую армию, захватили Славгород. 11 сентября в Славгород прибыл карательный отряд атамана Анненкова. В этот день каратели захватили в плен, замучили, расстреляли, повесили 500 человек. Дотла сожгли деревню Черный Дол, где был штаб повстанцев."

http://www.pravda-nn.ru/archive/number:424/article:6299/

От	Елисеенко Алексей
К	Д2009 (05.10.2009 16:56:16)
Дата	06.10.2009 09:41:41

Причем здесь лагеря

>"Еще в более жестоких формах развернуло террор эсеровское Западносибирское правительство, на территории которого активно проявляли себя офицеры старой армии и белоказаки. В сентябре 1918 г. восстали крестьяне Славгородского уезда на Алтае. Они отказывались давать призывников в Сибирскую армию, захватили Славгород. 11 сентября в Славгород прибыл карательный отряд атамана Анненкова. В этот день каратели захватили в плен, замучили, расстреляли, повесили 500 человек. Дотла сожгли деревню Черный Дол, где был штаб повстанцев."

Довольно забавная агитка. Во первых никакого "западно-сибирского правительства" никогда не было.
А во вторых, советская трактовка событий была высмеяна еще в советские времена:

http://community.livejournal.com/beloe_dvijenie/278634.html

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 13:30:29)
Дата	05.10.2009 13:33:34

Re: Красные хотя...

>в белых контрразведках в лучшем случае на разбирательство сутки. А чаще без суда.

Примеры, амиго.
И напомню, что мы говорим о лагерях, а не о белой к/р и чека. По памяти могу запросто назвать несколько имен партизан или подпольщиков, отпущенных в том числе белой к/р за отсутствием доказательств.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:33:34)
Дата	05.10.2009 14:21:20

Re: Красные хотя...

>>в белых контрразведках в лучшем случае на разбирательство сутки. А чаще без суда.
>
>Примеры, амиго.

Да было в чьих-то мемуарах, по-моему про семеновцев. Хотя да, это наверное преувеличение - некоторых держали подолгу (на Севере, у Колчака). Кого-то и отпускали.

>И напомню, что мы говорим о лагерях, а не о белой к/р и чека. По памяти могу запросто назвать несколько имен партизан или подпольщиков, отпущенных в том числе белой к/р за отсутствием доказательств.

Я про лагеря ничего не знаю, кроме Мудьюга.

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 14:21:20)
Дата	05.10.2009 14:29:56

Семеновцы - те еще отморозки, это да

>Да было в чьих-то мемуарах, по-моему про семеновцев. Хотя да, это наверное преувеличение - некоторых держали подолгу (на Севере, у Колчака). Кого-то и отпускали.

- Дело в том, что колчаковский режим старался соблюсти хотя бы видимость правосудия, все зависело от конкретного человека. Плана не было. Хотя самых мерзких тварей там тоже хватало.
>
>Я про лагеря ничего не знаю, кроме Мудьюга.

- в лагерях было страшно. В любых.
По сути путних исследований по теме нет. Мы тут краюшками ухватыаем то что осталось в архивах, но большее не претендуем.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Alexeich
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 12:58:34

Re: "не припомню" - неубедительный аргумент

особенно на этом форуме.
Я смотрю дискуссия перерастает во вкусовщину, одни нравятся тачанки и красные ленточки, другим - выпушки с аксельбантами.

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (05.10.2009 12:58:34)
Дата	05.10.2009 13:29:32

Re: "не припомню"...

>особенно на этом форуме.
>Я смотрю дискуссия перерастает во вкусовщину, одни нравятся тачанки и красные ленточки, другим - выпушки с аксельбантами.

И тем и другим нравится осетрина с хреном :)

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (05.10.2009 13:29:32)
Дата	05.10.2009 13:38:17

Re: "не припомню"...

>И тем и другим нравится осетрина с хреном :)

Это еще раз подтверждает что в лагерь "фоннатов" того иди другого вдижения я не попадаю - мне нравится лосось с соевым соусом a la japonese

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (05.10.2009 13:38:17)
Дата	05.10.2009 13:59:07

Re: "не припомню"...

>>И тем и другим нравится осетрина с хреном :)
>
>Это еще раз подтверждает что в лагерь "фоннатов" того иди другого вдижения я не попадаю - мне нравится лосось с соевым соусом a la japonese

О! может нам фракцию образовать. :)

От	Zamir Sovetov
К	Сергей Зыков (05.10.2009 13:59:07)
Дата	06.10.2009 06:26:14

Любителей "селёдки под шубой"?

>>> И тем и другим нравится осетрина с хреном :)
>> Это еще раз подтверждает что в лагерь "фоннатов" того иди другого вдижения я не попадаю - мне нравится лосось с соевым соусом a la japonese
> О! может нам фракцию образовать. :)

принимаете или сословный ценз поимеете? :-))

От	Елисеенко Алексей
К	Сергей Зыков (05.10.2009 13:59:07)
Дата	05.10.2009 13:59:49

А "Стая" за кого? (-)

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:59:49)
Дата	05.10.2009 14:30:06

Re: А "Стая"...

да она больше в средневековье пребывает.

От	Паршев
К	Alexeich (05.10.2009 12:58:34)
Дата	05.10.2009 13:21:05

Re: "не припомню"...

>особенно на этом форуме.
>Я смотрю дискуссия перерастает во вкусовщину, одни нравятся тачанки и красные ленточки, другим - выпушки с аксельбантами.

Вкусовщина тут несколько половинчатая. Т-щи белогвардейцы вроде как не читали мемуаров Гуля, Мамонтова, Шульгина - даже странно.
Здесь вот выжимки со ссылками:
http://www.interproza.ru/work/show/5720/str/6/

От	eugend
К	Паршев (05.10.2009 13:21:05)
Дата	05.10.2009 16:13:29

Re: "не припомню"...

>>особенно на этом форуме.
>>Я смотрю дискуссия перерастает во вкусовщину, одни нравятся тачанки и красные ленточки, другим - выпушки с аксельбантами.
>
>Вкусовщина тут несколько половинчатая. Т-щи белогвардейцы вроде как не читали мемуаров Гуля, Мамонтова, Шульгина - даже странно.
>Здесь вот выжимки со ссылками:
> http://www.interproza.ru/work/show/5720/str/6/

Вот еще добавка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891233.htm

и еще:

Один полковник генерального штаба рассказывал мне, что еще во время так называемого 2-го Кубанского похода командир конного полка той дивизии, где он был начальником штаба, показывал ему в своей записной книжке цифру 172. Цифра указывала число собственноручно им расстрелянных большевиков к этому моменту. Он надеялся, что скоро дойдет до 200. А сколько было расстреляно не собственноручно, а по приказанию? А сколько каждый из его подчиненных расстрелял невинных людей без приказания? Я пробовал как-то заняться приблизительным подсчетом расстрелянных и повешенных одними белыми армиями Юга и бросил можно сойти с ума.

Однажды генерал Витковский в Харькове докладывал Кутепову, что он сделал замечание генералу Туркулу, который после хорошего обеда вместе с приближенными офицерами уж слишком поусердствовал над только что взятой партией пленных. Так и сказал "поусердствовал". Усердием называлась излишняя трата патронов для стрельбы в цель по пленным красноармейцам. Генерал Егоров (бывший после меня начальником штаба 1-го корпуса) рассказывал мне в Салониках, что ему известен факт, когда генерал Туркул приказал повесить одного пойманного комиссара за ногу к потолку. Комиссар висел так очень долго, потом его убили. Подвешивание как вид наказания вообще было у нас очень распространено.

Полковник Падчин рассказывал мне, что однажды, когда он был у генерала Туркула, последнему доложили, что пойман комиссар. Туркул приказал его ввести. Мягким голосом, очень любезно Туркул пригласил комиссара сесть, предложил ему чаю с вареньем и велел позвать свою собаку. "Я почувствовал, говорил Падчин, что сейчас произойдет что-то скверное, и вышел. Действительно, через некоторое время из комнаты послышались отчаянные вопли, а затем вывели всего окровавленного комиссара и расстреляли. Оказывается, Туркул затравил его своей собакой, которая была приучена бросаться на людей при слове "комиссар". Собака эта впоследствии была убита случайным осколком бомбы с красного аэроплана.

Офицеры-дроздовцы говорили мне, что еще более жесток генерал Манштейн. Ветеринарный врач Бердичевский рассказывал, что он был свидетелем, как однажды в Крыму около колонии Гейдельберг среди взятых в плен красноармейцев оказался мальчик, бывший кадет симбирского кадетского корпуса. Когда мальчик заявил, что он кадет, генерал Манштейн лично зарубил его и еще долго рубил шашкой мертвого до неузнаваемости.

Бывший офицер штаба генерала Дроздовского рассказывал, что однажды в бою под Кореновской к наблюдательному пункту, где находился генерал Дроздовский, привели взятых в плен 200 большевиков и спрашивали, куда их отправить. Были ли это большевики или мобилизованные, как они заявляли, вчера большевиками крестьяне, проверено не было, но генерал Дроздовский, не отрываясь от бинокля, коротко бросил: "В расход!" и тогда их принял под свое покровительство начальник конвоя генерала Дроздовского.

Тут же у подножья холма началась расправа над пленными. Начальник конвоя приказал им выстроиться в одну шеренгу и скомандовал: "Ложись!" Затем долго ровнял их, чтобы головы всех расстреливаемых были на одной линии, и по очереди выстрелом в затылок из винтовки убивал лежащего. На соседа еще живого брызгали кровь и мозги, но начальник конвоя штыком заставлял его подползать к убитому, выравнивал его голову, убивал и переходил к следующему. Забава эта продолжалась два часа. Расстрелянные лежали ровно, как на последнем параде. Этот господин мог сразу вписать в свою книжку цифру 200.

Впрочем, сам Дроздовский в недавно изданном его дневнике пишет (цитирую по дневнику): "Сердце, молчи и закаляйся, воля, ибо этими дикими, разнузданными хулиганами признается и уважается только один закон: око за око. А я скажу: два ока за око, все зубы за зуб" (стр. 53). "Внутри все заныло от желания мести и злобы. Уже рисовались в воображении пожары этих деревень, поголовные расстрелы и столбы на месте кары с надписью, за что. Потом немного улеглось: постараемся, конечно, разобраться, но расправа должна быть беспощадной: два ока за око" (стр. 64). Эта расправа вылилась в следующее: "После казни пожгли дома виновных, перепороли всех мужчин моложе 45 лет, причем их пороли старики (что потом было с этими стариками, когда ушел Дроздовский?), затем жителям было приказано свести даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд. Истреблено было 24 человека" (стр. 68). "А в общем страшная вещь Гражданская война: какое озверение вносит в нравы, какою смертельной злобой и местью пропитывает сердца: жутки наши жестокие расправы, жутка та радость, то упоение убийством, которое не чуждо многим добровольцам" (стр. 71). "При занятии противоположного берега прикончили одного заспавшегося красногвардейца. В городе добили 15 вооруженных, замешкавшихся или проспавших, да по мелочам в Любимовке немцы еще пощадят, а от нас нет пощады" (стр. 87). "К вечеру были передопрошены все пленные и ликвидированы. Всего этот день стоил бандитам 130 жизней" (стр. 93). "Уничтожение их продолжалось, в плен не брали, раненых не оставалось. Было зарублено до 80 человек" (стр. 99). "Два ока за око... австрийский комендант просил комиссаров, еще не казненных, передать ему. Дружески поговорили и... все, кого нужно было казнить, были уже на том свете..." (стр. 118). "Попа-красногвардейца выдрали. Только ради священства не расстреляли" (стр. 130).
Но это было только начало деятельности генерала Дроздовского и его помощников на походе в Добровольческую армию. Это была, так сказать, проба пера, когда "сердце приучалось к молчанию" и "закалялась воля".

«Потом на Кубани и до Орла, а в особенности в Крыму, работы его преемников были чище, глубже как по изобретательности, так и по числу жертв. "Два ока за око, все зубы за зуб". Этот призыв вошел в плоть и кровь, сделался мечтой всех считающих себя обиженными, группирующихся теперь в Сербии около Врангеля. Невозможно представить себе тех ужасов, того моря крови, которым снова была бы залита Россия, если бы этим отуманенным местью людям удалось хотя бы на короткое время снова стать у власти в России. Только враг своего народа мог бы желать этого»

Бесчисленное количество расстрелянных и повешенных падает на генералов Постовского и Шкуро. Оба они, будучи пьяницами и грабителями по натуре, наводили ужас на население завоеванных местностей. Однако по общему признанию в армии наибольшей кровожадностью и жестокостью отличался убитый в Болгарии генерал Покровский.

Кутепов... Трудно говорить о своем начальнике, с которым провел вместе два года, но справедливость требует сказать, что и он не отличался в отношении жестокости от других. В нем было два человека.

Один носил в себе все необходимое для военного вождя ясный ум, быстроту и правильность решений, умение быстро схватывать и оценивать обстановку, храбрость, полное спокойствие в тяжелых обстоятельствах, безусловную честность и бескорыстность. В общем малообразованный, он много читал и всегда горячо интересовался военными науками. Я всегда с удовольствием исполнял его боевые и организационные распоряжения, которым могли бы позавидовать многие из наших офицеров генерального штаба.

За восемь лет пребывания на должностях начальника различных штабов я много видел начальников и должен признаться, что в смысле разумности, твердости, спокойствия и ясности указаний это был один из лучших моих начальников. Я ехал принимать штаб 1-го корпуса, напутствуемый совершенно определенными отрицательными указаниями ставки Деникина о личности генерала Кутепова, моего нового начальника. И скоро убедился, что все, что говорилось о нем, ложь. Он всегда живо интересовался всем, что было нового в военной науке, и, не будучи в академии, сам прошел весь курс военных наук академии, посещая лекции вольнослушателем. Он никогда не стеснялся брать на себя ответственность за отдаваемые распоряжения качество, которое не очень часто встречается среди начальников.

Но в нем был и другой человек, второй Кутепов, странно уживавшийся с первым, самовлюбленный, карьерист, склонный к интригам, жертвующий всем ради своего благополучия, жаждущий власти и рекламы, могущий предать каждого в любую минуту, когда ему будет полезно для карьеры, как предал он генерала Деникина, генерала Сидорина и других, жестокий и равнодушный к страданиям и убийствам, совершенно не ценящий человеческую жизнь. Он чрезвычайно жестоко карал подчиненных за самые даже маленькие упущения по службе, когда он не боялся никаких последствий, и смотрел сквозь пальцы на часто тяжелые преступления старых добровольцев, боясь потерять свою популярность у этой вольницы. Впрочем, как будет видно дальше, последнее зло было следствием нездоровой организации армии вообще, и, будучи не в силах изменить эту организацию, Кутепов не боролся со злом. … Путь его, так же как других генералов Добровольческой армии, проходил по тенистой аллее повешенных. Жутко вспомнить, какие ничтожные причины иногда вызывали его приказание "расстрелять", и оно сейчас же приводилось в исполнение.

…

Вспоминаю в Крыму его обходы проходящих мимо корпуса партий пленных. Медленно обходил он выстроенные ряды красноармейцев и вглядывался в их лица, выражение глаз, одежду. Иногда он задавал вопросы. Малейший неудачный ответ, особый штрих в костюме определял судьбу пленного. "В сторону", коротко говорил Кутепов, и тотчас же конвой отводил обреченного в сторону, а вечером всех обреченных расстреливали. Эти люди погибали буквально за покрой костюма, фасон фуражки ("вся власть советам", выражение лица, в которых Кутепову казались признаки комиссарства или большевизма. Просьбы о помиловании приводили его в ярость. Много таких фильтров проходили пленные по пути, и неудивительно, что эти люди попадали наконец в запасные батальоны нашими врагами.

Плоть от плоти Добровольческой армии, "старейший доброволец", он в подчиненных ценил выше всего твердость воли и характер, другими словами жестокость и беспощадность. Это он считал выражением преданности идее. Он ненавидел людей с мягким характером, поэтому при нем так вольготно жилось всем профессиональным убийцам.

…

Пропуская массу других таких же потерявших человеческий облик начальников, выдвинутых на верхи Добровольческой армии, не могу не указать на безусловно ненормального человека, дегенерата и садиста генерала Шпаковского, явившегося к нам с рекомендацией Лукомского и занимавшего высокий пост начальника тыла Добровольческого корпуса. Он был вершителем судеб населения обширного тыла Добровольческого корпуса.

Шпаковский приехал в штаб корпуса в Белгороде и должен был возглавлять административную власть там, где еще не сконструировалась власть губернаторская. Бледный, с массой бриллиантов на пальцах, с расширенными зрачками больных глаз, он производил неприятное впечатление. Первый разговор его с Кутеповым произошел при мне. Шпаковский начал прямо: "Чтобы был порядок, надо вешать. Вы, Ваше Превосходительство, как смотрите на это? Вешать или не вешать?" Кутепов, который всегда был на стороне вешающего, а не вешаемого, ответил: "Конечно, вешать". И после короткого разговора бесправное население было передано в полную власть зверя. Шпаковский привез свою контрразведку, которая деятельно принялась за работу.

В этот период все были словно помешанные. Огромные и сложные функции тыла, дающего жизнь и силу армии, требовали от тыловых администраторов исключительных способностей. Считалось, что всеми этими качествами обладает тот, кто вешает. Шпаковский буквально не мог спокойно заснуть, если в течение дня он никого не повесит. Скоро среди населения начались вопли, это заставило его еще более усилить террор.

Приговоренных к смертной казни Шпаковский водил лично на место казни, и зимой их водили в одном белье и босиком. Однажды посланный в управление начальника тыла за справкой мой адъютант прибежал взволнованный и доложил мне, что приказания исполнить не мог, так как, придя в управление, он застал такую картину передаю дальше словами его рапорта: "Еще при входе я услышал какие-то стоны и крики, несшиеся из комнаты адъютантов Шпаковского. Войдя в нее, я увидел компанию офицеров, совершенно пьяных, в числе которых были адъютанты и контрразведчики Шпаковского.

Они сидели за столом, уставленным бутылками. Перед ними стоял голый человек, один из смертников, предназначенных в ближайшую ночь к расстрелу. Все лицо, голова и грудь его были в крови, и кровь стекала по телу. Руки были связаны на спине. Пьяные офицеры царапали тело смертника вилками и столовыми ножами, тушили зажженные папиросы о его тело и забавлялись его криками. Зрелище было так отвратительно, что я не мог исполнить Вашего приказания и ушел. Но справку получить все равно нельзя, так как они все пьяны". Мой доклад Кутепову об этом результатов не имел, и Шпаковский остался на своем месте.

Офицеры телеграфной роты, командированные от штаба корпуса обслуживать связь в городе, где действовал Шпаковский, рассказывали мне о невероятных зверствах, чинимых этим генералом в городе Изюме и других местечках, где он был. Когда начался наш отход от города Орла и дальше, Шпаковский обычно задерживался после ухода штаба корпуса в месте стоянки еще на несколько часов или на день и, оставшись один, предавался дикой страсти, избивая остающееся беззащитное население. Недаром обозы наших частей и отдельные отставшие группы людей из отходивших полков подвергались жителями поголовному истреблению. Ненависть к нам населения в районе Славянска, Изюма и на всем пути до Ростова была такая же, как в Крыму.

Офицер телеграфной роты поручик Мальцев, командированный для исправления связи в пункт, где находился генерал Шпаковский, увидел, что на контрольном телеграфном столбе на вокзале висело три трупа. Поручик Мальцев обратился к генералу Шпаковскому за разрешением снять тела, так как они мешали работе по исправлению проводов. Генерал Шпаковский приказал ему исправить провода, не снимая повешенных, при этом Шпаковский лично наблюдал за смущением и отвращением офицера (юрист, окончивший университет), производившего необходимую работу между тремя качающимися и все время задевающими его мертвецами.

Когда мы, отходя от Орла, остановились снова в Белгороде, произошел случай, который, кажется, подействовал и на генерала Кутепова. Во всяком случае, скрыть его было нельзя. Дело в том, что озверевшие и пьяные сотрудники Шпаковского, ведя ночью нескольких осужденных на казнь, не выдержали и изрубили их прямо на базаре. Утром жители нашли свежую кровь и части тела одного из казненных, забытые на базарной площади. Одну руку принесли в полицейское управление, и ночное происшествие раскрылось.

При эвакуации Харькова произошел инцидент: Шпаковский зашел на вокзал, где заметил одного выпившего молодого офицера-кавказца. Он арестовал его и потребовал, чтобы тот отдал ему оружие. Офицер был доброволец, плохо говоривший по-русски, горец. У него была отличная старинная дедовская шашка, которой он очень дорожил и, видимо, гордился. Отдать оружие было для него страшным оскорблением, и он, положив руку на эфес шашки, сказал, что отдаст оружие только командиру корпуса. Горца повели к Кутепову. Шпаковский, приведя его в оперативный вагон, настаивал перед Кутеповым на предании офицера смертной казни, так как действия его подрывают дисциплину и что, положив руку на эфес, горец, так сказать, угрожал ему применить против него оружие. Молодой офицер клялся, что у него никаких дурных намерений не было, что он хотел явиться только к самому командиру корпуса, которому одному он отдаст свое оружие, что он и его брат поступили добровольцами в армию еще при жизни Корнилова, что он четыре раза ранен. Но все было напрасно. Кутепов приказал его расстрелять. Ко мне подошел наблюдавший эту сцену полковник генерального штаба Александрович и сказал: "Ваше Превосходительство, мы все просим Вас спасти этого офицера. Разве Вы не видите, что он не виноват, и если мы будем казнить за это офицеров, кто будет с нами воевать? А этот, он указал на Шпаковского, я все время наблюдал за ним, он наслаждался, видя, как волнуется и томится обреченный офицер". Мне удалось уговорить Кутепова отменить свое приказание и предать офицера суду. Полевой суд, собравшийся на следующий день, свидетельскими показаниями установил полную невиновность офицера в покушении на Шпаковского и оправдал его. Офицера отпустили на свободу. После суда Шпаковский зашел ко мне и укоризненно сказал: "Напрасно Вы настояли на полевом суде. Человек он молодой и горячий, теперь он будет мне мстить. Надо было его расстрелять". У нас произошел короткий и неприятный для Шпаковского разговор. Вскоре он получил другое назначение и ушел из корпуса. Я не знаю, где после этого проявлял он свою деятельность, но знаю, что на всем пути от Орла до Харькова своими действиями он способствовал укоренению той страшной ненависти к белым, которую мы, уходя, оставляли в населении.

...

Н. А. Келин. Казачья исповедь. М.: Воениздат, 1996. Стр. 61.

«Наш артиллерийский дивизион в этой операции не участвовал, а части прорвавшегося к Провалью корпуса накрошили там месиво тел и захватили в плен мало подготовленную к боям дивизию -- что-то около 4000 человек. Это был последний прыжок умирающего барса. Уже никогда позже деморализованные остатки Донской армии не проявляли ни такой инициативы, ни оперативности. Разве только вот в белом Крыму так называемая 2-я Донская дивизия по приказам Врангеля моталась на выдохшихся конях по Северной Таврии -- от Мариуполя до Каховки и дальше -- до нынешнего Запорожья, тогда захудалого городишки Александровска.

Помню ясный, морозный день. Дело было в Сочельник. Части одна за другой шли по звонкой дороге переменным аллюром -- то шагом, то переходя в легкую, облегченную рысь. Командование спешило, так как красная кавалерия сидела уж на хвосте наших арьергардов. Военнопленные, еще не успевшие надеть на себя форму регулярных частей Красной Армии -- кто босиком, кто в чулках, многие без картузов, -- бежали трусцой. Ведь на дворе стоял крещенский мороз. Новоиспеченный генерал Р., осклабясь переговаривался с бегущими рядом пленными. Над обреченной колонной -- клубы пара. И вот вижу, генерал протягивает руку к своему вестовому, тот молча подает ему карабин. Мгновение - раздается выстрел в затылок бегущему, и все повторяется сначала...

Так продолжалось версты две-три. Мальчишки с простреленными головами падали, как снопы, а колонна все бежала и бежала дальше. Но вот по рядам, как молния, пролетел слушок, что красная кавалерия совсем близко, а наши части не могут ее сдержать. Нужно ускорить аллюр, и становится ясным, что бегущую рядом у дороги бесконечную колонну пленных придется бросить. Но как бросить? Завтра же они пойдут на пополнение Красной Армии и будут бить нас. А посему принимается решение уничтожить на месте почти четыре тысячи русских парней... Это поистине страшно, чудовищно.

Но вот появляются дровни с пулеметом. На них два или три казака. Сани сопровождает отряд всадников с усатым, насупленным вахмистром. У него в руках плеть. Казаки, чуя неладное, начинают роптать:
- Да неужто, прости Господи, решатся... да под такой праздник?..

Однако кто-то, несмотря на Сочельник, уже решил судьбу этих парней. Один из казаков устанавливает поудобнее в задке дровней пулемет и укрепляет его. Второй, стоя рядом на коленях, зло кричит:
- Не буду стрелять! Не бу-у-уду!..
- Да ты что, очумел? Не мы их, так они нас завтра, в твою душу!..

И вот тогда третий казак, ударив шапкой о землю, бросается к пулемету и, крестясь, с захлебом кричит:
- Давай! Господи, благослови! Давай... мать твою!..

Слышатся исступленные крики:
- Да, братцы, да чего же вы! Пощадите!.. Мы же мобилизованные... Да мы же с ва-а-ами!..
- Начинай! -- орет вахмистр, и пулемет, приседая и дрожа, начинает рвать пулями живые тела.

Многие, как подкошенные, падают навзничь в снег, кричат, обезумев, пытаются метнуться в сторону, но пулемет беспощаден -- он достает всюду... Потом вахмистр и его казаки зорко осматривают недобитых, стонущих в конвульсиях людей и в упор добивают их из наганов на месте. И так партия за партией. Я не выдерживаю этой бессмысленной бойни и гоню упирающегося коня куда-то в сторону, чтобы уйти от этого ужаса...»

Это все "белые" источники. Могу привести выдержки из документа со ссылкой на архив - отчет одного из руководителей белого карательного отряда в Сибири - недавно А.Резяпкин выкладывал в ЖЖ отчеты айнзатц-команд - так один в один.

Вы действительно считаете - что там и тогда кто-то был более белый и пушистый - чем другой?

От	Елисеенко Алексей
К	Alexeich (05.10.2009 12:58:34)
Дата	05.10.2009 13:08:15

Неприпомню значит следующее

- в известной мне серьезной литературе нет данных о массовых расстрелах белыми красных инженеров, авиаторов, жд техниках.

>особенно на этом форуме.
>Я смотрю дискуссия перерастает во вкусовщину, одни нравятся тачанки и красные ленточки, другим - выпушки с аксельбантами.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 12:31:01

А это очень просто объясняется

>В белых лагерях командных кадров РККА >>>

"Операция на Кубани стала развиваться успешно, 18 августа войска генерала Улагая вышли на линию станиц Тимашевская - Брюховецкая, нанеся противнику ряд жестоких поражений. Наголову разбив 1-ю Кавказскую кавалерийскую дивизию советских, белые захватили весь ее штаб, артиллерию, массу пленных во главе с командиром дивизии, бывшим капитаном царской армии Мейером, которого немедленно расстреляли".

Откуда взяться "командным кадрам РККА" в белых лагерях?

От	Архивариус
К	Паршев (05.10.2009 12:31:01)
Дата	05.10.2009 13:03:37

Re: А это...

Как то трудно назвать отношение к комдиву показателем, по отношению ко всем пленным...
Тем более, что Мейер, много крови попортил белым -

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 12:31:01)
Дата	05.10.2009 12:34:13

Это так не объясняется

Источник приведите

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:34:13)
Дата	05.10.2009 12:58:55

А как тогда?

>Источник приведите

Про захват в плен Мейера пишет сам Врангель. Про гибель его в этом бою - советские источники (то есть потом не появлялся, а что попал в плен - Врангелю виднее).
Детализирует же ситуацию Черкасов-георгиевский, который пишет на основании документов и биографию Мейера знает.

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 12:58:55)
Дата	05.10.2009 13:06:09

Re: А как...

Нет нет, вы расскажите какие специалисты были среди расстрелянных - инженера, топографы и т.д. С источником, плиз.
А то людям, поверхностно знающим историю ГВ на юге, очень сложно понять, был ли Мейер незаменимым специалистом, или просто человеком, перед этим самолично отдававшим приказы о расстрелах пленных.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:06:09)
Дата	05.10.2009 13:26:48

Re: А как...

>Нет нет, вы расскажите какие специалисты были среди расстрелянных - инженера, топографы и т.д. С источником, плиз.

В воспоминаниях о Ледовом походе упоминаются расстрелянные машинисты. Да и то явно из-за формы - а кто там у белых разбирался в досье?

>А то людям, поверхностно знающим историю ГВ на юге, очень сложно понять,

т.е. Вам?

>был ли Мейер незаменимым специалистом, или просто человеком, перед этим самолично отдававшим приказы о расстрелах пленных.

Зачем фантазировать-то?

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 13:26:48)
Дата	05.10.2009 13:30:42

Re: А как...

- В воспоминаниях о Ледовом походе упоминаются расстрелянные машинисты. Да и то явно из-за формы - а кто там у белых разбирался в досье?

- Да никто. Вернусь к изначальному посылу: их расстреляли массово в легере для в/п?
>
>т.е. Вам?

В том числе. Мне хватает востока. На лавры всезнайки пртендовать не собираюсь.

>>был ли Мейер незаменимым специалистом, или просто человеком, перед этим самолично отдававшим приказы о расстрелах пленных.
>
>Зачем фантазировать-то?

- Это не фантазии. Вы же больше ничего не сообщили об этом человеке. У белых были мотивы, не так ли?
Так все таки, сколько среди расстрелянных было инженеров?

От	Лейтенант
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 12:25:33

А не потому, что они их прямо на месте пленения "сортировали"?

или вообще в плен не брали?
И кстати, не заню как насчет растрелов, а метод "утопить баржу с пленными" практиковали обе стороны.

От	Evg
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 12:14:34)
Дата	05.10.2009 12:25:32

Re: Просто неприпомню...

>В белых лагерях командных кадров РККА >>>

Тут давече приводили пример.
Из воспоминаний, кажется, Деникина.
Взяли несколько тыс. пленных. расстреляли весь комсостав "до отделенного командира".

От	Паршев
К	Booker (05.10.2009 11:19:35)
Дата	05.10.2009 11:34:37

Или Славского (-)

От	Count
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 10:31:17)
Дата	05.10.2009 10:47:38

Re: Можно еще...

>"Ком 5А. Прошу разрешить использование пленных поляков для ремонта бронепоезда. Русские инженера из пленных Колчаковской армии расстреляны в январе как контрреволюционеры."
За то что были инженеры или контрреволюционеры?

От	Олег...
К	Count (05.10.2009 10:47:38)
Дата	05.10.2009 14:07:13

Да это бред, подавляющее большинство инженеров за красных воевало... (-)

От	Генри Путль
К	Олег... (05.10.2009 14:07:13)
Дата	05.10.2009 14:08:38

гы

И Вам не болеть!

Источником сокровенного знания, как водится, не поделитесь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Елисеенко Алексей
К	Count (05.10.2009 10:47:38)
Дата	05.10.2009 10:51:23

Re: Можно еще...

Для ЧК и армейских отморозков пленные офицеры, не важно какой специальности, 100% контрреволюционеры. И не важно, что к белым они шли не только добровольно, но и по мобилизации.

От	eugend
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 10:51:23)
Дата	05.10.2009 14:51:33

Re: Можно еще...

>Для ЧК и армейских отморозков пленные офицеры, не важно какой специальности, 100% контрреволюционеры. И не важно, что к белым они шли не только добровольно, но и по мобилизации.

Угу, то-то их только в РККА 14 тысяч набрали в ходе ГВ. Да и после ГВ их не менее пяти десятков тысяч только на учете стояло (а были уже и снятые)

От	eugend
К	eugend (05.10.2009 14:51:33)
Дата	05.10.2009 15:34:24

Re: Можно еще...

>>Для ЧК и армейских отморозков пленные офицеры, не важно какой специальности, 100% контрреволюционеры. И не важно, что к белым они шли не только добровольно, но и по мобилизации.
>
>Угу, то-то их только в РККА 14 тысяч набрали в ходе ГВ. Да и после ГВ их не менее пяти десятков тысяч только на учете стояло (а были уже и снятые)

Помню - их ЕМНИП 4 было. Вот только например работая по школе Каменева я нередко встречал офицеров одно из тех категорий - которых по идее в Красной армии быть было не должно - и?

От	Елисеенко Алексей
К	eugend (05.10.2009 14:51:33)
Дата	05.10.2009 14:54:20

Re: Можно еще...

>Угу, то-то их только в РККА 14 тысяч набрали в ходе ГВ. Да и после ГВ их не менее пяти десятков тысяч только на учете стояло (а были уже и снятые)

- Помните про три категории? Мы сейчас можем только рассуждать, что бы было без всяких иллюзий. Но факт остается фактом, в отсутствии русских специалистов красным в Сибири пришлось формировать даже инженерные дистанции из в/п. Почему то к иностранцам, которые подчас совершали ужасные преступления, отношения было гораздо лучше, чем к собственным согражданам.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Георгий
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 14:54:20)
Дата	05.10.2009 15:29:20

Во время гражданской войны понятие "сограждане" ...

>Почему-то к иностранцам, которые подчас совершали ужасные преступления, отношения было гораздо лучше, чем к собственным согражданам.

Во время гражданской войны само понятие "сограждане" размывается. Во Франции в свое время было очень похоже...

Это традиция, кстати, не только времен гражданской войны.

Иностранец - он и есть иностранец, ему "как надо" знать не обязательно, а "свой", который, оказывается, лишь прикидывается "своим" - крайне опасен. Именно потому, что может выдать себя за "своего".

Это вроде как: мусульманин - он и есть мусульманин. "От рождения". Можно и в Думу выбрать, что называется.
А вот обращение из Православия в мусульманство, иудейство и т. д. в течение столетий каралось сами знаете так...

От	Елисеенко Алексей
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 10:51:23)
Дата	05.10.2009 10:52:29

Re: Можно еще...

Тот же Сотников с к. 1918 года из армии ушел. Занимался полярными исследованиями. Но это его не спасло. Кому то в ЧК надо было выслужится.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 10:52:29)
Дата	05.10.2009 11:06:24

Исследования были довольно прикладными

На самом же деле, да, первую экспедицию на Таймыр в 1918 году отправил геолком. Но какой! Геолком Омского временного правительства адмирала Колчака. И задачей экспедиции был не поиск медно-никелевых руд, а разведка месторождений каменного угля для того, чтобы обеспечивать топливом на обратный путь пароходы Антанты, доставляющие Колчаку оружие и боеприпасы.
Да, Урванцев участвовал в экспедиции, но возглавлял ее не он, а казачий есаул, военный инженер Сотников, впоследствии расстрелянный красными.

От	Николай Поникаров
К	Паршев (05.10.2009 11:06:24)
Дата	05.10.2009 12:07:01

Re: Исследования были...

День добрый.

>На самом же деле, да, первую экспедицию на Таймыр в 1918 году отправил геолком. Но какой! Геолком Омского временного правительства адмирала Колчака. И задачей экспедиции был не поиск медно-никелевых руд, а разведка месторождений каменного угля для того, чтобы обеспечивать топливом на обратный путь пароходы Антанты, доставляющие Колчаку оружие и боеприпасы.

Экспедицию организовывали Сибгеолком и Омская дирекция маяков и лоций. Задачей было прежде всего отыскание месторождений каменного угля и топогеодезические работы в районе строящегося Усть-Енисейского порта. Геологической частью заведовал Урванцев, топографической - Сотников.

"Пароходы Антанты" должны были везти не только оружие, но и промтовары, а главное - вывезти огромные запасы хлеба. В итоге так и вышло, но уже при большевиках.

Основной результат экспедиции, как оказалось - не порт и не уголь, а медно-никелевые руды. Уголь в основном пошел для металлургии, а вместо Усть-Порта стала развиваться Дудинка, она ближе к месторождениям.

Сотникова расстреляли за то, что организовывал мобилизацию казаков в белую армию в 1918 и якобы был причастен к подпольной контрреволюционной организации в 1919.

Урванцев в 1938 и 1940 тоже оказался врагом народа, членом контрреволюционной колчаковской (!) организации, вредительски не открывшим самые богатые месторождения.

С уважением, Николай.

От	Елисеенко Алексей
К	Николай Поникаров (05.10.2009 12:07:01)
Дата	05.10.2009 12:13:47

Вот этом месте можно было бы смеятся

>Сотникова расстреляли за то, что организовывал мобилизацию казаков в белую армию в 1918 и якобы был причастен к подпольной контрреволюционной организации в 1919 (!!!!!).

Если б не было так грустно

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 11:06:24)
Дата	05.10.2009 11:17:35

Еще немного о нем и фото

http://panzerzug.livejournal.com/30931.html

Как грится, вечная память открывателям Арктики.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 11:17:35)
Дата	05.10.2009 11:34:06

Я чувствую, "полярный исследователь" будет использоваться как эвфемизм

> http://panzerzug.livejournal.com/30931.html

"Фото с семьей. Одним из первых поднял знамя борьбы с большевизмом в Сибири".

Чего ж жаловаться, что ему это знамя и вставили.

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 11:34:06)
Дата	05.10.2009 11:55:49

А разве не исследователь?

В Колчаковском терроре не замечен. Служил науке.
Он и сибирским большевикам предлогал в декабре 17 года экспедицию. Но те отказали. Дали денег англичанам.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 11:55:49)
Дата	05.10.2009 12:23:46

То есть на рекомендованном Вами сайте враньё написано?

не борец с большевизмом?

так предупреждать надо.

От	Елисеенко Алексей
К	Паршев (05.10.2009 12:23:46)
Дата	05.10.2009 13:07:16

На рекомендованном ресурсе - правда

>не борец с большевизмом?

Это однако никак не оправдывает его бессудного расстрела.

>так предупреждать надо.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Денис Лобко
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 13:07:16)
Дата	05.10.2009 15:06:04

Вы или крестик снимите, или трусы наденьте

Здоровенькi були!
>>не борец с большевизмом?

>Это однако никак не оправдывает его бессудного расстрела.

Либо борец с большевизмом, либо "бессудный расстрел"(тм)

С уважением, Денис Лобко.

От	Николай Поникаров
К	Денис Лобко (05.10.2009 15:06:04)
Дата	05.10.2009 15:58:23

Пояснение, что есть "борец с большевиками", и что есть "бессудный расстрел"

День добрый.

>Либо борец с большевизмом, либо "бессудный расстрел"(тм)

С осени 1917 Сотников был атаманом Енисейского казачьего войска. Основная сила - Красноярский дивизион, несколько сот сабель. В январе 1918 Енисейский Губисполком пытался демобилизовать и разоружить казаков. Казаки, под предводительством Сотникова, не подчинились. В мае 1919, уже при белых, Сотников организует мобилизацию казаков в белую армию.

Расстреляли его решением Коллегии ГубЧК в 1920 за отказ демобилизовать казаков в 1918 и за участие в тайной организации 1919. Обвинения довольно натянутые.

Т.е. и знамя борьбы с большевизмом поднимал, и расстреляли без суда.

С уважением, Николай.

От	Елисеенко Алексей
К	Денис Лобко (05.10.2009 15:06:04)
Дата	05.10.2009 15:13:08

Шутить изволим?

Человек никогда не отрицал, что являлся противником большевисткой власти, доказав это делом.

От	И.Пыхалов
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 15:13:08)
Дата	05.10.2009 15:36:58

И что его за это, пряниками кормить?

>Человек никогда не отрицал, что являлся противником большевисткой власти, доказав это делом.

Получил честно заслуженную пулю

От	Д2009
К	И.Пыхалов (05.10.2009 15:36:58)
Дата	05.10.2009 17:39:15

Re: И что...

>>Человек никогда не отрицал, что являлся противником большевисткой власти, доказав это делом.
>
>Получил честно заслуженную пулю
Извините, что вопрос немного "в сторону". Не подскажете, - цифры в данном абзаце на правду похожи?
"
На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств. Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях.
"

От	И.Пыхалов
К	Д2009 (05.10.2009 17:39:15)
Дата	05.10.2009 18:42:35

По Советской России похоже на правду

>На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств.

Увы, ничего не могу сказать

>Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях.

На конец 1918 года данных под рукой у меня нет, но общая цифра заключённых похожа на правду

От	Георгий
К	Елисеенко Алексей (05.10.2009 15:13:08)
Дата	05.10.2009 15:21:20

ну, а в то время....

>Человек никогда не отрицал, что являлся противником большевисткой власти, доказав это делом.

Кстати, а чем "судный" расстрел - в известных условиях - отличается в лучшую сторону от бессудного? Тут еще вопрос - какой суд...

От	Белаш
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 10:06:24

А как насчет Луцкого и Джевецкого? :) (-)

От	Booker
К	Белаш (05.10.2009 10:06:24)
Дата	05.10.2009 10:36:54

Увы, я не знаток, но они же из дореволюционной волны?

Если Вы про список, то там только те, кто "выбрал свободу" :)

Уверен, что он неполон, но даже там есть люди, которые или уже старенькие были, или успели поработать, пусть немного, на советскую науку, как тот же Гамов. Ещё более показателен пример химика Чичибабина - был встроен в советскую номенклатуру, выездной, остался во Франции после личной трагедии, можно сказать - нервный срыв.

Там ещё нет таких, как Пригожин, потому что хоть и от красных бежал, но не сам, а папа.

С уважением.

От	Белаш
К	Booker (05.10.2009 10:36:54)
Дата	05.10.2009 11:33:54

Именно, их тоже большевики выгнали? (-)

От	Сергей Зыков
К	Белаш (05.10.2009 11:33:54)
Дата	05.10.2009 11:54:49

Луцкий после гражданской вернулся

по некоторым данным. Потом уехал уже насовсем
Джевецкий же парижанин

От	СанитарЖеня
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 09:44:12

Зворыкин остался бы. В Париже.

Где он работал до 1914 включительно. В Россию он вернулся в связи с мобилизацией.

От	Д2009
К	СанитарЖеня (05.10.2009 09:44:12)
Дата	05.10.2009 09:50:33

Re: Зворыкин остался...

>Где он работал до 1914 включительно. В Россию он вернулся в связи с мобилизацией.

К.т.н., доцент с фамилией Зворыкин читал в 70-х в МВТУ им Баумана курс "Детали машин" :)

От	Alpaka
К	Booker (05.10.2009 00:42:36)
Дата	05.10.2009 02:04:09

мои пять копеек по поводу еврейского вопроса

От	Д2009
К	Alpaka (05.10.2009 02:04:09)
Дата	05.10.2009 13:41:16

Re: мои пять...

>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало. Есть подозрение, что "Белая Россия" после победы, условно, в 1920 году, быстро бы стала бы "Коричневой".

А как бы это повлияло на политический расклад в Европе и мире? С кем бы могла "подружиться" и блокироваться белая антисемитская Россия ? С кем сотрудничать для развития экономики?

От	Vold
К	Д2009 (05.10.2009 13:41:16)
Дата	05.10.2009 15:07:09

ИМХО

>>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало. Есть подозрение, что "Белая Россия" после победы, условно, в 1920 году, быстро бы стала бы "Коричневой".
>
>А как бы это повлияло на политический расклад в Европе и мире? С кем бы могла "подружиться" и блокироваться белая антисемитская Россия ? С кем сотрудничать для развития экономики?

Ну дык Версаль и его производную в данной альтернативке вроде не отменяют.

От	Д2009
К	Vold (05.10.2009 15:07:09)
Дата	05.10.2009 17:13:54

Re: ИМХО

>Ну дык Версаль и его производную в данной альтернативке вроде не отменяют.

А с Польшей что будет?
А Германии дадут возродиться?
А США и Великобритания в роли защитников евреев не выступят?
И т.д и т.п.

От	Vold
К	Д2009 (05.10.2009 17:13:54)
Дата	05.10.2009 17:48:48

Польшу опять поделят 17.09.1939 го )

>А с Польшей что будет?
>А Германии дадут возродиться?
А почему бы не дать?
>А США и Великобритания в роли защитников евреев не выступят?
А кто их защитил в 30х?
>И т.д и т.п.

От	Д2009
К	Vold (05.10.2009 17:48:48)
Дата	05.10.2009 18:12:53

Re: Польшу опять...

Ну если нет СССР, то и в сильной агрессивной Германии нужда отпадает...
Зачем она нужна-то? - Чтобы 1940-й год повторился?

А Польшу можно выставить жертвой агрессивного русского медведя.
А тут ещё Прибалтика с Финляндией...Румыния... Грузия...
Добавляются угнетаемые евреи, и можно объявлять крестовый поход против России.

От	Андрей Платонов
К	Д2009 (05.10.2009 18:12:53)
Дата	05.10.2009 18:16:51

Re: Польшу опять...

>Ну если нет СССР, то и в сильной агрессивной Германии нужда отпадает...
>Зачем она нужна-то? - Чтобы 1940-й год повторился?
>А Польшу можно выставить жертвой агрессивного русского медведя.
>А тут ещё Прибалтика с Финляндией...Румыния... Грузия...
>Добавляются угнетаемые евреи, и можно объявлять крестовый поход против России.

До революции его же не объявляли...

От	Pav.Riga
К	Андрей Платонов (05.10.2009 18:16:51)
Дата	05.10.2009 20:00:12

Re: БЕЛЫЕ были в нацинальном вопросе ... "политкорректны."

>>Ну если нет СССР, то и в сильной агрессивной Германии нужда отпадает...
>>Зачем она нужна-то? - Чтобы 1940-й год повторился?
>>А Польшу можно выставить жертвой агрессивного русского медведя.
>>А тут ещё Прибалтика с Финляндией...Румыния... Грузия...
>>Добавляются угнетаемые евреи, и можно объявлять крестовый поход против России.

Не путайте белых с Петлюровцами.
НЕ было у белых генералов мыслей о введении вновь к примеру
черты оседлости ,да и будучи интелегентными людьми они
этой темы и не трогали.
На низших уровнях - до войскогого старшины или подполковника высказывания были но это скорее перед
бывшими красноармейцами которым давали свободу выбора
либо в ряды,либо в овраг .
Ну и среди своих разумеется всякое говорили...
Но говорили на данную тему и в Императорской Опере...
Главное они и националистами-то себя не провозглашали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (05.10.2009 20:00:12)
Дата	05.10.2009 20:06:44

Re: БЕЛЫЕ были...

>Не путайте белых с Петлюровцами.

Это да, политика белых правительств по отношению к евреям была намного жёстче, чем у УНР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (05.10.2009 20:06:44)
Дата	05.10.2009 23:35:25

Re: БЕЛЫЕ были...

>>Не путайте белых с Петлюровцами.
>
>Это да, политика белых правительств по отношению к евреям была намного жёстче, чем у УНР

А факты приведете жёсткости (по белым),поскольку по самому
Симону Петлюре и его соратникам какие-то претензии по погромам имелись,даже помнится в кого-то стреляли после окончания ГВ ,хотя может это тоже РЕД УРБАН ЛЕГЕНД.

(С украинской историей периода ГВ я не очень-то знаком.)

С уважением к Вашему мнению.

От	Елисеенко Алексей
К	Alpaka (05.10.2009 02:04:09)
Дата	05.10.2009 10:24:16

При некоторых белых евреи

вполне себе созывали конгрессы, издавали свои газеты, и о ужас... имели национальные воинские подразделения.
Антисемитизм, да, был. Но он был и в противоположном лагере.

От	Pav.Riga
К	Alpaka (05.10.2009 02:04:09)
Дата	05.10.2009 10:14:54

Ре: мои пять ...что многие белые были антисемитами...РЕД УРБАН ЛЕГЕНД.

не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало. Есть подозрение, что "Белая Россия" после победы, условно, в 1920 году, быстро бы стала бы "Коричневой".
>Вплоть до того, что Нюрберг 1945 бы заменился международным трибуналом в Петрограде, а до етого- ядерная бомбардировка Москвы и Урала союзниками.

Многие белые были антисемитами Не более чем сегодняшние министры в Латвии.
Да не любят но деньги берут и не стеснясь платят за двух банкиров-банкротов(семитов) из тощей казны Латвии пару милиардов евро...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (05.10.2009 10:14:54)
Дата	05.10.2009 11:51:05

Ре: аргумент какой-то ... несерьезный

> Многие белые были антисемитами Не более чем сегодняшние министры в Латвии.
>Да не любят но деньги берут и не стеснясь платят за двух банкиров-банкротов(семитов) из тощей казны Латвии пару милиардов евро...

Больше чем на 2 коп не тянет :)

От	Maxim
К	Alpaka (05.10.2009 02:04:09)
Дата	05.10.2009 09:35:34

Re: мои пять...

>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало.

Не от этого они были антисемитами и не только они. Антисиметизм был явлением общеевропейским в течение многих сотен лет до этого.

От	ZaReznik
К	Maxim (05.10.2009 09:35:34)
Дата	05.10.2009 10:44:33

Re: мои пять...

>>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало.
>
>Не от этого они были антисемитами и не только они. Антисиметизм был явлением общеевропейским в течение многих сотен лет до этого.

Однако в 1-й трети XX века обострения, навроде еврейских погромов носили достаточно локальный характер в общеевропейском плане. ;))

От	Maxim
К	ZaReznik (05.10.2009 10:44:33)
Дата	05.10.2009 12:05:56

Re: мои пять...

>>>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало.
>>
>>Не от этого они были антисемитами и не только они. Антисиметизм был явлением общеевропейским в течение многих сотен лет до этого.
>
>Однако в 1-й трети XX века обострения, навроде еврейских погромов носили достаточно локальный характер в общеевропейском плане. ;))

они были там, где хуже всего. виноватых искали, пар выпускали, власти этим пользовались.

От	ZaReznik
К	Maxim (05.10.2009 12:05:56)
Дата	05.10.2009 20:19:30

Re: мои пять...

>они были там, где хуже всего. виноватых искали, пар выпускали, власти этим пользовались.
Ну дык об этом и речь - если уйти от неких общеевропейских ценностей и озаботится реалиями одной конкретной страны, то возможны варианты... ;)))

От	Сергей Зыков
К	Alpaka (05.10.2009 02:04:09)
Дата	05.10.2009 06:24:06

Re: мои пять...

>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало. Есть подозрение, что "Белая Россия" после победы, условно, в 1920 году, быстро бы стала бы "Коричневой".

А Германия стала бы "Красной" в том числе от наплыва беженцев из России, и 22 июня 1941 года Германская Красная Армия вероломно нападает на Россию которой железной рукой правит партия социал-националистов. :)

>Вплоть до того, что Нюрберг 1945 бы заменился международным трибуналом в Петрограде, а до етого- ядерная бомбардировка Москвы и Урала союзниками.

>Алпака
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (05.10.2009 06:24:06)
Дата	05.10.2009 10:21:20

Re: [:|||||||:]

От	Pav.Riga
К	Сергей Зыков (05.10.2009 06:24:06)
Дата	05.10.2009 09:58:31

Ре: мои пять...Скорей режим типа Франко ...

>>не секрет, что многие белые были антисемитами, благо евреев среди комиссаров хватало, и белогвардейской крови на их руках было немало. Есть подозрение, что "Белая Россия" после победы, условно, в 1920 году, быстро бы стала бы "Коричневой".
>
>А Германия стала бы "Красной" в том числе от наплыва беженцев из России, и 22 июня 1941 года Германская Красная Армия вероломно нападает на Россию которой железной рукой правит партия социал-националистов. :)

>>Вплоть до того, что Нюрберг 1945 бы заменился международным трибуналом в Петрограде, а до етого- ядерная бомбардировка Москвы и Урала союзниками.

Это врядли ...

Скорей режим типа Франко ... техnическoй и еконоmической самодостаточности не было бы - в Германии банки были свои,
да и технологии . А в Росси верхи без поездок в Париж очень
бы скучали и значит выбор кормить и учить население или
оbеспечить "достойную жизнь" генералам и министрам они решили
бы в пользу последних , как и в сегоdняшней РФ .
А значит только через банкиров и хозаев Антанты из Версала...

С уважением к Вашему мнению.