От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2009 16:03:53
Рубрики 1917-1939;

я вот чего не пойму

А почему так упорно обсуждается именно белая альтернатива? Сосбтвенно (на мое сугубое ИМХО), белые, выйграв в ГВ и получив такую же разрушенную страну, ни чего лучше, чем красные сделать не могли в принципе. Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов. Нет единства, за то есть образованская любовь к трепу и уверенное желание получить материальные личные профиты. Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.
А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 17:37:08

Ой беда...


>А почему так упорно обсуждается именно белая альтернатива? Сосбтвенно (на мое сугубое ИМХО), белые, выйграв в ГВ и получив такую же разрушенную страну, ни чего лучше, чем красные сделать не могли в принципе.

Утверждение "лучше чем красные сделать не могли в принципе" равносильно утверждению о том, что красные представляли из себя непогрешимых сверхчеловеков. Это уже что-то типа иллюстрации на тему родства между коммунизмом и христианскими ересями.

>Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов.

Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

>Нет единства, за то есть образованская любовь к трепу и уверенное желание получить материальные личные профиты.

Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.

>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.

Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей. Особенно идей осчастливить человечество. Например тем, что наличие дурацких идей напрягает окружающий мир и ведет к непроизводительному расходованию ресурсов. Что может стоить в итоге дороже любой роскоши со стороны элиты.

>Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.
>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)

Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!

От tsv
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 20:07:05

Механизм, которого нет у белых

Доброе время суток!

>>Ибо нет инструментов соответствующих - социальных, экономических, моральных в конце концов.
>
> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

Механизм:
===
В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию.
===

С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (05.10.2009 20:07:05)
Дата 05.10.2009 20:10:42

Не забывайте о роли и идеологии иеё составляющей, пропаганды. (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:10:42)
Дата 05.10.2009 20:14:02

Вижу только 3 метода идеологии

наведение и канализация энергии заблуждений, ампутация противников и анестизирование сомневающихся
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 20:14:02)
Дата 05.10.2009 20:15:49

Вы забыли про энтузиазм. (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:15:49)
Дата 05.10.2009 20:16:30

Не забыл - канализация энергии заблуждений = энтузиазм (-)
От Bronevik
К Офф-Топик (05.10.2009 20:16:30)
Дата 05.10.2009 20:16:54

Тезис не раскроете? (-)
От Офф-Топик
К Bronevik (05.10.2009 20:16:54)
Дата 05.10.2009 20:30:49

По моему все там по определнию ясно

но в принципе "Стало трудно жить. Закончилась энергия заблуждений" Г.Хазанов или М.Жванецкий

Кашин же написал - разумный правитель и разумный гражданин живут просто. для себя. и когда "кому" то нужна их энергия и ресурсы, вот тут то и выступают на арену
религия и идеология и нужны они для обработки человека мифами, сиречь заблуждениями, неважно счас работающий или не работающий этот миф в тот или иной момент. и религия и идеология все время требуют накачки и подкачки для своего распространения, удержания, обновления, это репродуцируемые но вовсе не естественные вещи
От Михаил Денисов
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 18:52:09

Re: Ой беда...

День добрый

(>>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
>
> Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!
-----------
собственно могли бы все остальное и не писать, понятно же, что все писалось только ради этой фразы.
Что могу сказать...если вы искренне, то мне вас жаль. А если это у вас профессиональная необходимость - жаль в двойне.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (05.10.2009 18:52:09)
Дата 05.10.2009 20:39:05

Re: Ой беда...

Добрый день!
>День добрый

>(>>А с белыми, почти цитирую Паршева, итак все ясно...достаточно посмотрть вокруг :)
>>
>> Ай-яй-яй! Так это белые развалили СССР и установили свою власть! Каждый первый секретарь обкома был криптоподпоручиком! Корнет Ельцин и ротмистр Горбачев!
>-----------
>собственно могли бы все остальное и не писать, понятно же, что все писалось только ради этой фразы.
>Что могу сказать...если вы искренне, то мне вас жаль. А если это у вас профессиональная необходимость - жаль в двойне.

СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением. Роль диссидентов и остатков белой эмиграции в развале СССР равна 0. Да и идеологическое родство перестройщиков с белыми не прослеживается. Далее, советская партхозноменклатура в последующем приватизировала собственность и сохранила власть в большинстве республик СССР. Поэтому государства эти - постСОВЕТСКИЕ и система их постСОВЕТСКАЯ, вытекающая из ситуации в позднем СССР, а отнюдь не из взглядов деятелей белого движения.
Роль условных "белых" - диссидентского движения и остатков эмиграции - в крахе СССР была нулевой.
С уважением, Василий Кашин
От Офф-Топик
К В. Кашин (05.10.2009 20:39:05)
Дата 05.10.2009 20:51:12

А почему разложилась партноменклатура ? И почему вы ограничиваете все партией ?

> СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением.

А связанный с ней хозяйственныйи и советский (ну или советский и хозяйственный) актив ? Понятно что он входил в номенклатуру, и почти поголовно был в партии, но все таки.
От В. Кашин
К Офф-Топик (05.10.2009 20:51:12)
Дата 05.10.2009 22:16:29

Явно не из-за белогвардейцев

Добрый день!
>> СССР развален главным образом советской партноменклатурой, не имевшей ни по своему воспитанию, ни по происхождению никаких связей с белым движением.
>
>А связанный с ней хозяйственныйи и советский (ну или советский и хозяйственный) актив ? Понятно что он входил в номенклатуру, и почти поголовно был в партии, но все таки.

Ну я и имею в виду его тоже. Это объективный процесс, вытекавший из устройства советского общества. У людей была власть при жесточайших ограничениях на владение собственностью. Рано или поздно они должны были захотеть получить и собственность тоже. Просто иначе не бывает, не может быть и не было никогда. И они получили собственность - ценой уничтожения государства. Но к тем, кто до этого боролся с СССР с открытым забралом - диссидентам и эмигрантам они отношения не имеют.
Деятельность сов. диссидентов, если задуматься, штука грустная и бессмысленная: вся работа по развалу была проделана помимо них и, можно сказать, вопреки им. Они наоборот своими трепыханиями хотя бы вдыхали в одряхлевший механизм какое-то подобие жизни, стимулировали его как при иглоукалывании. Нельзя исключать, что без них все развалилось бы еще быстрее.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 17:50:47

Ну вот на смену красным агитаторам пришли белые агитаторы

> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))

Глупая шутка. Этого добра доставала по обе стороны.

> Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.

Между тем это не мешало достижению поставленых целей. Достигнуть поставленых целей белые не смогли. Более того - не могли их даже внятно сформулировать.

>>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
>
> Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей.

Может быть. Но с отсуствием идей отправляются на свалку истории.
Партия вон до сих пор идеи ищет. Гарант уже какие только не расматривает. Вы решили нас убедить что все нормально пока не нашли? :)
От SadStar3
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:50:47)
Дата 06.10.2009 01:39:47

Вроде бы нашли - энергосберегающие лампочки. (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (05.10.2009 17:50:47)
Дата 05.10.2009 18:26:45

Отвечу философски

Добрый день!
>> Назовите инструменты, которые отсутствовали у белых, но присутствовали у красных. Инструменты все,по большей части из арсенала палача, как подозреваю:))
>
>Глупая шутка. Этого добра доставала по обе стороны.

Ага, если я правильно понимаю Вашу мысль, их арсеналы совпадали полностью:)) Но согласитесь, в полной мере свой арсенал продемонстрировала лишь одна сторона.

>> Красные демонстрировали потрясающие примеры единства, смирения и желания подчинить личный эгоизм интересам дела. Именно поэтому первые 30 с лишним лет после захвата красными власти были посвящены истреблению одних красных другими, более правильными красными.
>
>Между тем это не мешало достижению поставленых целей.

Вы уже беретесь утверждать, что СССР смог достигнуть всех поставленных перед собой целей? Гламурно.

>Достигнуть поставленых целей белые не смогли. Более того - не могли их даже внятно сформулировать.
Они не смогли выиграть гражданскую войну. В силу сложного набора факторов как объективного, так и субъективного характера.

>>>Т.е. если одним словом - нет идеи (!), за которую стоит голодать, умирать и носить один пиджак десять лет.
>>
>> Отсутствие идей гораздо лучше наличия дурацких идей.
>
>Может быть. Но с отсуствием идей отправляются на свалку истории.

На свалку истории отправляются с идеями осчастливить человечество. Собственно, благодаря тому, что особо одухотворенных борцов за счастье человечества в конце концов к концу 1930-х истребили (или они себя взамоистребили)у СССР и появился некий шанс на хорошее будущее. Но, к сожалению, с их идейным наследием разделались, увы, не вполне и шанс не реализовался.


>Партия вон до сих пор идеи ищет. Гарант уже какие только не расматривает. Вы решили нас убедить что все нормально пока не нашли? :)

Долго и благополучно живут с предельно простыми идеями, в общем-то неизменными со времен шумерских царей и египетских фараонов. Построить что-то, дать в лоб соседу и хапнуть кусок территории там или сям, (но без экстремизма), далее, чтобы в своем государстве все сытно жрали и активно размножались (но без разврата). Это и правда хорошие идеи, за которые не жалко свою жизнь отдать и чужую отнять:)) Идейная работа должна сводиться к тому, чтобы придать простым истинам удобоваримую и легко усваемую оболочку.


С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (05.10.2009 17:37:08)
Дата 05.10.2009 17:46:07

Товарищ Кашин, во время выборов Президента Медведева норот имел возможность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ознакомиться с генеральной линией Партии, согласно которой за тыщу лет не было у России таких мужрых и благородных правителей, как сейчас. Пожалуйста, не надо озвучивать ее снова, ибо вам за это ничего не дадут в силу кризиса и экономии средств, а нас только стошнит еще раз.

И. Кошкин
От Ulanov
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:19:59

Для Мира Царя Михаила нужен царь Петр 1 :)

>Если уж что и стоит обсуждать, то альтернативу в виде сохранения монархии (МЦМ или что-то в этом роде) и ни как иначе. В этом варианте остается хотя бы не разрушенная страна с массой живых и работающих ИТРов и управленцев.

...наш вариант, собственно, был "подгонкой под ответ" - какой должен быть царь, чтобы на выходе получить нужный вариант развития :). Михаил в этом плане по сути, теманя лошадка, т.к. в реальности он себя почти и не проявил.
При этом "плату за прогресс" никто не отменял - просто ГГ текста "не с руки" лишний раз вспоминать "19-й год".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (05.10.2009 16:19:59)
Дата 05.10.2009 16:30:02

а роман по МЦМ будет? (-)
От Ulanov
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:30:02)
Дата 05.10.2009 16:34:41

По МЦМ - пока нет.

...а вообще кое-что:) совместное сейчас в процессе :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (05.10.2009 16:34:41)
Дата 06.10.2009 03:39:45

Ура :) (-)
От eugend
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:18:12

примерно это - про белую альтернативу - я пробовал написать (-)
От Banzay
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:07:10

МЦМ и его аналоги это:

Приветсвую!

... значит что надо будет кормить всю эту Романовскую свору, выплатить им "компенсацию", и все... денег на экономику нету.... так что куда не кинь везде ... 3,1415...ц.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (05.10.2009 16:07:10)
Дата 05.10.2009 16:10:27

Re: МЦМ и...

День добрый
>Приветсвую!

>... значит что надо будет кормить всю эту Романовскую свору, выплатить им "компенсацию", и все... денег на экономику нету.... так что куда не кинь везде ... 3,1415...ц.
-------------
МЦМ как раз (ты скорее всего не читал, ну да наверное и не стоит) - это разгон Михаилом упомянутой "своры" по щелям. Насколько это было реально - я не знаю.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:10:27)
Дата 05.10.2009 16:15:45

Бу-га-га (с)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (05.10.2009 16:03:53)
Дата 05.10.2009 16:06:33

Совершено согласен (-)