От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 22.08.2000 12:35:56
Рубрики WWII;

Табуретка

>Положил вторую часть статьи, по четырёхмоторным бомбардировщикам. Следующая будет по истребителя-бирланам и Ишаку. Народ, я всё же буду благодарен, если вы хоть как-то отреагируете.

Могу сказать, что статья слаба малым числом использованных источников. Сейчас исследований по ТБ-3 довольно много и несомненно имело смысл сказать о переформировании полков ТБ-3 в десантно-бомбардировочные, тому есть соответсвующий приказ. Заявление насчет потерь в результате полетов в дневное время, тем более основанное только на Симонове, мягко говоря неверно и неубедительно. ТБ-3 применялся все же как десантный и ночной. Да и про "Звено" написано и опубликовано довольно много. См. хотя бы Барбароссу Мощанского.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.08.2000 12:35:56)
Дата 22.08.2000 13:15:56

Всё верно. Но я не написал все используемые источники - (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Положил вторую часть статьи, по четырёхмоторным бомбардировщикам. Следующая будет по истребителя-бирланам и Ишаку. Народ, я всё же буду благодарен, если вы хоть как-то отреагируете.
>
>Могу сказать, что статья слаба малым числом использованных источников. Сейчас исследований по ТБ-3 довольно много и несомненно имело смысл сказать о переформировании полков ТБ-3 в десантно-бомбардировочные, тому есть соответсвующий приказ. Заявление насчет потерь в результате полетов в дневное время, тем более основанное только на Симонове, мягко говоря неверно и неубедительно. ТБ-3 применялся все же как десантный и ночной. Да и про "Звено" написано и опубликовано довольно много. См. хотя бы Барбароссу Мощанского.

ткнул первые попавшиеся. Поскольку это далнко не окончательный вариант. Кстати, если Вы читали первую часть, то наверное видели, что статья - ознакомительная и ни в коей мере не адресована профессионалам. Я не хотел её перегружать. Кстати, о передаче ТБ-3 ВДВ я упомянул. А про то, что это происходило переформированием полков писать не стал, т. к. это повлекло бы за собой рассказ о ВДВ (хотя бы краткий) и, соответственно, упомянутый перегруз. Симнонова я приводил только как самый наглядный пример, причём человека, видевшего гибель бомбардировщиков с земли. Потери, кстати, были. Но у меня нет сейчас данных, описывающих динамику выбытия ТБ-3 за лето 1941 г. Про "Звено" достаточно информации и у меня, но не стал развивать, по ывшеназванным причинам. В заключение, хотел бы напомнить, что это только 1/6 часть готового материала, имеющего целью произвести в доступной для неискушенного читателя форме сравнение характеристик советских и немецких самолётов на лето 1941 г. Буду также весьма обязан, если Вы посмотрите и первую часть First Part.doc, по приведённым выше ссылкам.

Спасибро за отзыв.

С уважением,
И. Кошкин
От Коля-Анархи
К И. Кошкин (22.08.2000 13:15:56)
Дата 23.08.2000 09:56:59

Re: Всё верно. Но я не написал все используемые источники - (+)

Приветствую
Два слова..
сравнить можно к-во ТБ-3 на 22-е и на 44-й год, потери прим 50%
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.08.2000 13:15:56)
Дата 22.08.2000 17:25:45

Критика первой и второй части

>ткнул первые попавшиеся. Поскольку это далнко не окончательный вариант. Кстати, если Вы читали первую часть, то наверное видели, что статья - ознакомительная и ни в коей мере не адресована профессионалам.

Что не мешает изложить максимум фактического материала.

>Я не хотел её перегружать.

Тогда однозначно выкинуть домыслы про то, вели ли виденные Симоновым бомберы оборонительный огонь. Симонов даже не офицер сухопутных войск, тем более не летчик этих самолетов.

>Кстати, о передаче ТБ-3 ВДВ я упомянул.

Дык воздушно-десантные это краеугольный камень их применения. Нужно было упомянуть какого числа вышел приказ о передаче ВДВ, какие полки передавались, коснуться использования под Вязьмой зимой 41-42.

>Симнонова я приводил только как самый наглядный пример, причём человека, видевшего гибель бомбардировщиков с земли. Потери, кстати, были. Но у меня нет сейчас данных, описывающих динамику выбытия ТБ-3 за лето 1941 г.

Но в публикациях последних лет достаточно полно отражен вопрос боевого применения ТБ-3 летом 41-го. Виденные Симоновым самолеты были сбиты, а в ту же ночь бомберы того же полка выполнили возложенную на убиенные бомберы. ТБ-3 применялись преимущественно ночью, на дневные потери списывать на основании Симонова незачем.

> Буду также весьма обязан, если Вы посмотрите и первую часть First Part.doc, по приведённым выше ссылкам.

Прочитал. Ссылка на репрессии, в первую очередь в отношении Туполева как главная причина отставания надумана. Было общее отставание советской промышленности, которое пытались наверстать в 30-х. Недостаток квалифицированных инженерных кадров, квалифицированных рабочих не благоприятствовало созданию лучших в мире образцов техники, тем более в такой области как авиастроение. Одной из главных проблем было отсутствие равных западным по ТТХ двигателей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.08.2000 17:25:45)
Дата 22.08.2000 19:56:10

Re: Критика первой и второй части

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ткнул первые попавшиеся. Поскольку это далнко не окончательный вариант. Кстати, если Вы читали первую часть, то наверное видели, что статья - ознакомительная и ни в коей мере не адресована профессионалам.
>
>Что не мешает изложить максимум фактического материала.

Понятно. Добавим.

>>Я не хотел её перегружать.
>
>Тогда однозначно выкинуть домыслы про то, вели ли виденные Симоновым бомберы оборонительный огонь. Симонов даже не офицер сухопутных войск, тем более не летчик этих самолетов.

Так. Не буду приводить полностью цитату, но по Симонову это выглядело так: ""мессершмит" заходил ТБ-3 в хвост, тот начинал дымиться и шёл книзу. "Мессершмит" заходил в хвост следующему ТБ-3, слышалась трескотня, потом ТБ-3 начинал гореть и падать". Кстати, я сам у себя нашёл в описании этого эпизода гораздо более серьёзную свою ошибку.

>>Кстати, о передаче ТБ-3 ВДВ я упомянул.
>
>Дык воздушно-десантные это краеугольный камень их применения. Нужно было упомянуть какого числа вышел приказ о передаче ВДВ, какие полки передавались, коснуться использования под Вязьмой зимой 41-42.

Угу. Наверное надо. Порекомендуйте издание, в котором это есть, как и динамика потерь и описание применения. У меня всё больше конструкция, история создания и т. д. под рукой.

>>Симнонова я приводил только как самый наглядный пример, причём человека, видевшего гибель бомбардировщиков с земли. Потери, кстати, были. Но у меня нет сейчас данных, описывающих динамику выбытия ТБ-3 за лето 1941 г.
>
>Но в публикациях последних лет достаточно полно отражен вопрос боевого применения ТБ-3 летом 41-го. Виденные Симоновым самолеты были сбиты, а в ту же ночь бомберы того же полка выполнили возложенную на убиенные бомберы. ТБ-3 применялись преимущественно ночью, на дневные потери списывать на основании Симонова незачем.

См. выше. Кстати, ТБ-3 под Сталинградом упоминаются у Некрасова в "В окопах Сталинграда" как самолёты, выполняющие регулярные ночные бомбардтровки. Давайте источник по боевому применению.

>> Буду также весьма обязан, если Вы посмотрите и первую часть First Part.doc, по приведённым выше ссылкам.
>
>Прочитал. Ссылка на репрессии, в первую очередь в отношении Туполева как главная причина отставания надумана. Было общее отставание советской промышленности, которое пытались наверстать в 30-х. Недостаток квалифицированных инженерных кадров, квалифицированных рабочих не благоприятствовало созданию лучших в мире образцов техники, тем более в такой области как авиастроение. Одной из главных проблем было отсутствие равных западным по ТТХ двигателей.

Вот насчёт общего отставания. Я обратил внимания на такие обстоятельства: проектирование и испытания самолётов под руководством лично Туполева до посадки происходило весьма быстро. Ту-2 так же создан в достаточно короткие для таких условий, в которых ему приходилось работать сроки. Кроме того, по воспоминаниям людей, которые с ним работали, Т. мог весьма жёстко стоять на своём в конфликтах с представителями заводов и военными. А во Ильюштн, особенно в эпопее с ДБ-3ф часто сдавал. Как и Ермолаев. Ну и согласитесь, опыт и знания Туполева не сравнить с Петляковым и Ильюшиным. Ваэродинамике у него было просто сверхестественное чутьё. Мне приходилось читать, что он на модули до продувки весьма точно предсказывал недостатки конструкции. А отставание было именно с 1937-1938. СБ, ИМХО, весьма совершенный для своего времени самолёт. Про отсутствие двигателей, как про главную причину я сказал.
Ещё раз спасибо. Как вижу, принципиальных ошибок у меня не так много, нужно просто добавить матнрьяльчик.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.08.2000 19:56:10)
Дата 23.08.2000 10:33:26

Re: Критика первой и второй части

>>Что не мешает изложить максимум фактического материала.
>Понятно. Добавим.

И я не уверен, что имеет смысл пересказывать Шаврова и Грина. Это и так прочитают, лучше сделать упор на боевое применение наших бомберов.

серьёзную свою ошибку.

>>Дык воздушно-десантные это краеугольный камень их применения. Нужно было упомянуть какого числа вышел приказ о передаче ВДВ, какие полки передавались, коснуться использования под Вязьмой зимой 41-42.
>
>Угу. Наверное надо. Порекомендуйте издание,

Уже рекомендовали, см. постинги Эксетера и Игоря Куртукова.

>Вот насчёт общего отставания. Я обратил внимания на такие обстоятельства: проектирование и испытания самолётов под руководством лично Туполева до посадки происходило весьма быстро. Ту-2 так же создан в достаточно короткие для таких условий, в которых ему приходилось работать сроки.

А двигатели? Туполев был скован теми двигателями что у него были.

>А отставание было именно с 1937-1938. СБ, ИМХО, весьма совершенный для своего времени самолёт. Про отсутствие двигателей, как про главную причину я сказал.

Какие на СБ стояли двигатели? Испано-Сюиза в девичестве. Думаете если бы закупили в 40-м новешие разработни не смогли бы создать самолет с хорошими ТТХ?

>Ещё раз спасибо. Как вижу, принципиальных ошибок у меня не так много, нужно просто добавить матнрьяльчик.

Если честно, то на фактические ошибки надо проверять дольше. С привлечением всех источников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К И. Кошкин (22.08.2000 19:56:10)
Дата 22.08.2000 20:23:00

Re: Неплохие источники по боевому применению ТБ-3

Уважаемый И.Кошкин!

Неплохие статьи по боевому применению ТБ-3 в Великую Отечественную:

Котельников В.Р. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время, №4/1997.

Раткин В. Боевой счет ТБ-3 // Мир Авиации, №2/1997.

С уважением, Exeter.
От Игорь Куртуков
К Exeter (22.08.2000 20:23:00)
Дата 22.08.2000 21:53:05

Ксерить - не надо.

>Котельников В.Р. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время, №4/1997.

http://ef.newmail.ru/russian/002_tb3_02.htm

>Раткин В. Боевой счет ТБ-3 // Мир Авиации, №2/1997.

http://ef.newmail.ru/russian/002_tb3_01.htm

С уважением, Игорь Куртуков.
От Exeter
К Игорь Куртуков (22.08.2000 21:53:05)
Дата 23.08.2000 23:32:26

А я уже И.Кошкину отксерил и послал

Ну ничего, бумага лучше, чем эфемерные байты :-))
Я там еще в качестве бонуса статью про Ил-4 приложил.
Так что, ловите, уважаемый И.Кошкин, большой белый заказной конверт.

С уважением, Exeter.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (22.08.2000 21:53:05)
Дата 22.08.2000 22:19:00

Спасибо!!!(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Котельников В.Р. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время, №4/1997.
>
> http://ef.newmail.ru/russian/002_tb3_02.htm

>>Раткин В. Боевой счет ТБ-3 // Мир Авиации, №2/1997.
>
> http://ef.newmail.ru/russian/002_tb3_01.htm

>С уважением, Игорь Куртуков.
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Exeter (22.08.2000 20:23:00)
Дата 22.08.2000 20:27:15

Спасибо!!! Кстаит, а у Вас есть? Я бы отксерил быстренько, если Вы в Москве (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемый И.Кошкин!

>Неплохие статьи по боевому применению ТБ-3 в Великую Отечественную:

>Котельников В.Р. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время, №4/1997.

>Раткин В. Боевой счет ТБ-3 // Мир Авиации, №2/1997.

>С уважением, Exeter.
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (22.08.2000 20:27:15)
Дата 22.08.2000 21:07:55

Есть они у мен

Уважаемый И.Кошкин!

Вы мне по Е-мейлу пришлите свой почтовый адрес, а я Вам эти статьи отксерю и по почте быстро вышлю в конверте. Я сам на работе почти за самым ксероксом сижу :-))

С уважением, Exeter.
От И. Кошкин
К Exeter (22.08.2000 21:07:55)
Дата 22.08.2000 21:37:53

Re: Есть они у мен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемый И.Кошкин!

>Вы мне по Е-мейлу пришлите свой почтовый адрес, а я Вам эти статьи отксерю и по почте быстро вышлю в конверте. Я сам на работе почти за самым ксероксом сижу :-))

Московская обл., г. Долгопрудный, МФТИ-4, Кошкину И. В.

Если вышлете - будет просто здорово. Жаль почта медленно ходит :(((

>С уважением, Exeter.

С глубоким взаимным уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (22.08.2000 20:27:15)
Дата 22.08.2000 21:05:08

Есть

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Уважаемый И.Кошкин!
>
>>Неплохие статьи по боевому применению ТБ-3 в Великую Отечественную:
>
>>Котельников В.Р. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время, №4/1997.
>
>>Раткин В. Боевой счет ТБ-3 // Мир Авиации, №2/1997.
>
>>С уважением, Exeter.
>И. Кошкин