От СБ
К Рыжий Лис.
Дата 04.10.2009 21:14:17
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Re: по прочтению...

>>Вынес вопрос в корень из флеймогонной ветки.
>Вынес представление о том, что имели бы ухудшенную качественно, и увеличенную количественно версию французской армии 39/40 года. Воевала бы эта армия с тем же результатом, что и французская.
 Это ещё лучший вариант, после Гражданской войны-то. В худшем была бы увеличенная количественно и ухудшенная качественно версия японской армии.

>Вообще не очень понимаю столь яростную критику советского военного строительства. Ну имелись заскоки (миллион СВТ, массовое строительство ПЛ, и т.п.), но на мой взгляд действительно серьезными было всего несколько промахов - отсутствие массовой зенитной артиллерии, эффективных ПТ боеприпасов, недостаток автотранспорта и тягачей, отстование в авиационном моторостроении, недоработанность штатов дивизий и корпусов.
Маломощные авиамоторы и слабая зенитная артиллерия, особенно МЗА - это не промахи, а объективные проблемы. Они были и у Японии, и у Италии, по тем же причинам - отставание в передовых отраслях промышленности. Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.

От Гегемон
К СБ (04.10.2009 21:14:17)
Дата 04.10.2009 21:50:02

Re: по прочтению...

Скажу как гуманитарий

> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
И почему же?

С уважением
От СБ
К Гегемон (04.10.2009 21:50:02)
Дата 04.10.2009 22:33:05

Re: по прочтению...

>Скажу как гуманитарий

>> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
>И почему же?
 Да вот опыт военного строительства перед и во время ПМВ как-то не внушает оптимизма. Что в плане технического оснащения, что в плане обучения, что в плане обеспечения мобилизационных возможностей. Конкретно в плане тогдашнего хайтеха ситуация была бы хуже из-за меньших вложений в тяжёлую промышленность. То есть я допускаю, что напроектировать и может даже выпустить малой серией могли бы чего-то покруче имевшегося в реальности, но в реале мечты конструкторов грубо разрушались реалиями существовавших авиазаводов, а с чего этим авиазаводам в белой альтернативе быть мощнее (учитывая как возможное качество, так и количество), чем в реальности и реже заваливать постановку техники в серию/производить ситуации, подобные ситуации с советской МЗА перед и в начале войны, когда она в принципе производится, но в войсках её гомеопатические количества. Если конструкторы будут хорошо осознавать, что реально могут дать родные заводы - будет авиация на техническом уровне японцев, если нет - хорошо если на итальянском.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (04.10.2009 22:33:05)
Дата 04.10.2009 23:42:54

Re: по прочтению...

Скажу как гуманитарий

>>> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
>>И почему же?
> Да вот опыт военного строительства перед и во время ПМВ как-то не внушает оптимизма. Что в плане технического оснащения, что в плане обучения, что в плане обеспечения мобилизационных возможностей.
Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.

>Конкретно в плане тогдашнего хайтеха ситуация была бы хуже из-за меньших вложений в тяжёлую промышленность. То есть я допускаю, что напроектировать и может даже выпустить малой серией могли бы чего-то покруче имевшегося в реальности, но в реале мечты конструкторов грубо разрушались реалиями существовавших авиазаводов, а с чего этим авиазаводам в белой альтернативе быть мощнее (учитывая как возможное качество, так и количество), чем в реальности
Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.

>и реже заваливать постановку техники в серию/производить ситуации, подобные ситуации с советской МЗА перед и в начале войны, когда она в принципе производится, но в войсках её гомеопатические количества. Если конструкторы будут хорошо осознавать, что реально могут дать родные заводы - будет авиация на техническом уровне японцев, если нет - хорошо если на итальянском.
У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (04.10.2009 23:42:54)
Дата 05.10.2009 00:30:49

Re: по прочтению...

>Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.
 Что другой - это скорее проблема, учитывая, что при февралистах дела очень быстро пошли ещё хуже.

>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.
 Реальные итальянцы тоже авиацию до ВМВ применяли активно, причём не целиком зарубежной разработки, а свою родную, уделяли особое внимание, всё такое. Сильно им это помогло? Без должной промышленной базы как ни ложись, а результат сильно не изменится. А промышленная база будет заведомо слабее. К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.

>У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
 Это при царе моторы импортные, а у СССР свои, причём к началу войны уже и разрабатываемые самостоятельно, хоть и с корнями в лицензионных.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2009 00:30:49)
Дата 05.10.2009 06:26:15

Re: по прочтению...

Скажу как гуманитарий

>>Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.
> Что другой - это скорее проблема, учитывая, что при февралистах дела очень быстро пошли ещё хуже.
Дела пошли хуже из-за революции, а не персоналий в министерских креслах.

>>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.
> Реальные итальянцы тоже авиацию до ВМВ применяли активно, причём не целиком зарубежной разработки, а свою родную, уделяли особое внимание, всё такое. Сильно им это помогло? Без должной промышленной базы как ни ложись, а результат сильно не изменится. А промышленная база будет заведомо слабее.
А кто сказал, что промышленная база будет слабее?

>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой постановке вопроса.

>>У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
> Это при царе моторы импортные, а у СССР свои, причём к началу войны уже и разрабатываемые самостоятельно, хоть и с корнями в лицензионных.
При царе двигатели внутреннего сгорания были суперхайтеком. В конце 1930-х - уже нет.
А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

С уважением
От Forger
К Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата 05.10.2009 07:42:05

Cоциальная инженерия? Ню-ню


Особенно Колчак был успешный инженер.... И в Сибири....
От damdor
К Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата 05.10.2009 07:09:03

Re: по прочтению...

Доброго времени суток!

>Дела пошли хуже из-за революции, а не персоналий в министерских креслах.
Ага, а Временное правительство - оно оказывается поставлено царем-батюшкой.

>>>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.

Ага, можно привести примеры - а то что-то все боялись отвественность на себя взять.

>А кто сказал, что промышленная база будет слабее?
Да, земгусары и прочая сволочь, пришедшая к власти и продававшая снаряды со своих заводов в X-раз дороже казённых заводов, она, конечно позаботится о промышленнной базе. Это все Ваши мысли для народа прокатили бы в 80-е годы, а после 90-х и той же СШ ГЭС, когда подобная сволочь у власти видим, это или глупость или политическая зашоренность.

>>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
>Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой постановке вопроса.

Ага, наконец-то признали кто Вы по взглядам. Следующее поколение эмигрантов - это власовцы же. Кстати точно, они не монархисты, а февралисты.

>А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

Ну и кто впереди в 1-й половине 1940-х МНОГО выпускает, кроме Германии.

С уважением к сообществу, damdor
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата 05.10.2009 07:07:16

Re: по прочтению...


>При царе двигатели внутреннего сгорания были суперхайтеком. В конце 1930-х - уже нет.

Они и сейчас у нас хайтек. Особено чем меньше. "Оку" пришлось снять с производства, потому как подходящего двигателя для нее не нашлось.

>А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

на ТРД все заделы были с учетом предыдущей темы - паротурбинной СУ для самолетов над которой много работали в 30-х. Была бы осознаная необходимость и в 1942 БИ-1 летал с ТРД
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 23:42:54)
Дата 05.10.2009 00:03:14

"Белый режим" в чьей редакции? Имена-пароли-явки , пожалуйста. (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 21:50:02)
Дата 04.10.2009 21:59:40

Потому что Зельдовичи все запороты, а Королёвы повешены. (+)

Здравствуйте,

>И почему же?

"...Граф Шкуро вышел туманным утром на крыльцо, посмотрел на повозку, запряжённую комиссариками и жидятами (что было для него одним и тем же), пойманными только вчера, удовлетворённо погладил свой уже порядком округлившийся животик и с отеческой улыбкой проводил улетевший к западу и, по-видимому, французский одинокий аэроплан. Наступало 22 июня 1938 года..."

Всего хорошего, Андрей.
От Nachtwolf
К Андрей Чистяков (04.10.2009 21:59:40)
Дата 04.10.2009 22:08:55

Зато Сикорские и Северские остались (-)
От Паршев
К Nachtwolf (04.10.2009 22:08:55)
Дата 04.10.2009 22:12:39

Думаете, Сикорский вернулся бы из США в "белую" Россию? (-)
От А.Никольский
К Паршев (04.10.2009 22:12:39)
Дата 04.10.2009 22:27:57

он около 1930 г выступал с прожектами

использования авиации для разжигания антисоветского восстания на Дону и Кубани.
От Паршев
К А.Никольский (04.10.2009 22:27:57)
Дата 04.10.2009 22:50:27

Ну и что?

>использования авиации для разжигания антисоветского восстания на Дону и Кубани.

Вернулся бы он работать в Россию, вот вопрос.
Кстати, значительная часть эмиграции из России - дореволюционная (встречались оценки - до двух третей). Не от Ленина они бежали.
От Андрей Чистяков
К Nachtwolf (04.10.2009 22:08:55)
Дата 04.10.2009 22:11:30

Какой ужас, американцы останутся без вертолётов. (-)
От АМ
К Андрей Чистяков (04.10.2009 22:11:30)
Дата 04.10.2009 22:13:25

Ре: Какой ужас,...

двух мух сразу, и победим в холодной войне бугагга ;)