От Роман Алымов
К All
Дата 25.10.2001 14:59:49
Рубрики 11-19 век;

Ворос про Балаклаву (+)

Доброе время суток!

Старнно, получается что даже в результате неудачной попытки атаки англичане нанесли потерь столько же, сколько и потеряли? 500 на 500. И пленных что-то немного.....С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 22:02:51

Про эту атаку есть два кина - как минимум

Наиболее примечателен довоенный голливудский фильм с Эрролом Флинном.
Действие начинается в... Индии. Бравые кавалеристы гоняются за индийскими бандитами, то бишь мятежниками. Но те страшно жестокие и режут женщин и детей. Наконец, вроде, настигают, но главарь - какой-то гнусного азиятского вида раджа - ускользает. Флинн тоскует (между тем час игрового времени уже туды, я сижу нервничаю, где же Севастополь, где лорд Теннисон?), но начальство говорит, мол, война с Россией, бригада отправляется в Крым, но не тоскуйте, там у вас будет возможность отомстить - раджа перебежал к русским и теперь у них за военного советника.
И вот Крым, позиции. Флинн видит в подзорную трубу раджу, дающего советы русским генералам, подделывает приказ, чтоб иметь возможность атаковать эту позицию. Атакует, теряет бригаду, но перед смертью ещё нанизывает раджу на пику. Раджа, понятно, улепётывал как заяц, но от Флинна не убежишь.
Другой фильм, британский, 60-х годов, был куда пристойнее.

С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 20:44:25

Re: Ворос про...

Приветствую непременно!

А вот здесь подробно и про атаку и про потери. Самый авторитетный специалист в России по иностранным армиям 17-19-го веков.
http://www.genstab.ru/balaklava.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (25.10.2001 20:44:25)
Дата 26.10.2001 13:00:35

Re: Ворос про...


>Приветствую непременно!

>А вот здесь подробно и про атаку и про потери. Самый авторитетный специалист в России по иностранным армиям 17-19-го веков.
> http://www.genstab.ru/balaklava.htm

Возникает вопрос:
согласно этому труду пошло в атаку 673чел
вернулось 195, если не считать 129 раненых уцелевшими + 102 убитых = 58 пленных, возникает закономерный вопрос: куда делся 291 чел?
От FVL1~01
К Мелхиседек (26.10.2001 13:00:35)
Дата 26.10.2001 21:46:07

Все цифры во всех источниках о баваклаве так или иначе не сходяться...

И снова здравствуйте

Например несколько знатных англичан пропало без вести. Их не было среди пленных, среди убитых, раненных или вернувшихся.

Плюс еще расхождения. Англичане пытались скрыть в первые моменты результаты атаки.
Плюс бригады понесли некоторые потери ДО начала атаки.

И так далее...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (25.10.2001 20:44:25)
Дата 25.10.2001 20:51:09

Описание все же грешит некоей одностороннестью

И снова здравствуйте

С серьезными русскими исочниками он так или иначе не работал. Это скорее гладкопричесанный британский официоз.

Кстати есть и французская версия событий :-)))

(Жаль не видел турецкую).

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (25.10.2001 20:51:09)
Дата 25.10.2001 23:14:33

Ага, впечатление будто это, недоброй памяти, Джеми Шея гонит про просторы..

>С серьезными русскими исочниками он так или иначе не работал. Это скорее гладкопричесанный британский официоз.

..Большого театра и бороздящие корабли - на брифинге для журналюг, освещающих лихие бомбежки Белграда. Как он не написал, что терьер Джимми сожрал кошку леб-гвардии гусарского полка его им. величества и не обописал полковое знамя - не понимаю. Какой зоопиар можно было запендюрить!...
Лохов много - они верят свято в солнце, встающее на западе.

Siberian
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (25.10.2001 20:51:09)
Дата 25.10.2001 20:59:55

Возможно. Но речь то как раз об англичанах

Приветствую непременно!

>С серьезными русскими исочниками он так или иначе не работал. Это скорее гладкопричесанный британский официоз.

Трудно сказать. Все же он в РГВИА работает. Начальник отдела.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (25.10.2001 20:59:55)
Дата 26.10.2001 00:24:52

А англичане атаковали позиции сферических слонов, в вакууме???? (-)
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (26.10.2001 00:24:52)
Дата 26.10.2001 21:15:11

Роман про англичан спросил же - так статья тем и хороша. (-)
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (26.10.2001 21:15:11)
Дата 26.10.2001 21:46:35

Вас понял. (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 20:39:26

Ни в одних данных про Балаклаву

И снова здравствуйте

не указываются данные о потерях Турок.

А вообще в тот день неудачная и захлебнувшаяся в крови атака была не только у Англичан.

До этого была "тонкая красная линия, ощетинившаяся сталью". На которой серьезные потери понесли увы русские.

С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 17:18:22

Комментарий про Балаклаву

Прикол в том, что приказ был ошибочный.
Лорд Раглан послал гусарского офицера Нолэна (Louis E. Nolan, автор книги 'Cavalry: its history and tactics', вышла в Лондоне в 1853) к лорду Кардигану, передать приказ атаковать некие русские орудия. С того места, где стоял Кардиган, тех орудий не было видно, а была видна русская батарея в глубине довольно узкого прохода между грядами холмов, которые также были в руках русских. Кардиган переспросил и попросил указать точно, что именно он должен атаковать. Нолэн по какой-то причине терпеть не мог Кардигана, счёл его вопрос за провяление трусости, а потому закричал: "Сэр, вон там пушки, атакуйте их!" и махнул рукой в неопределённом направлении. Кардиган разозлился и повёл бригаду в атаку прямо на те пушки, которые он видел. Нолен тоже попёрся в эту атаку, и погиб один из первых, так что не успел исправить положение.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (25.10.2001 17:18:22)
Дата 25.10.2001 20:33:32

Re: Комментарий про...

Приветствую непременно!

>Лорд Раглан послал гусарского офицера Нолэна (Louis E. Nolan, автор книги 'Cavalry: its history and tactics', вышла в Лондоне в 1853)

В русском переводе вышла в 3-м томе Военной библиотеки в 1873 году. Очень толковая книга.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От А.Никольский
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 15:21:22

Это вошло в анналы не из-за числа потерь

>Доброе время суток!

> Старнно, получается что даже в результате неудачной попытки атаки англичане нанесли потерь столько же, сколько и потеряли? 500 на 500. И пленных что-то немного.....С уважением, Роман
++++
А потому, что погиб, так сказать, цвет британской кавалерии в тупой атаке.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (25.10.2001 15:21:22)
Дата 25.10.2001 16:19:58

Но и не совсем из-за того, что Вы указали:)

>++++
>А потому, что погиб, так сказать, цвет британской кавалерии в тупой атаке.
>С уважением, А.Никольский


А потому, что кавалерия с честью выполнила невыполнимый приказ. Более того, она таки прорвалась к орудиям, потрепала русскую кавалерию и, несмотря на потери и контратаку русской кавалерии, отступила более менее в порядке. Про русские донесения о преследовании "зайцев" слышал, но доверия они не вызывают.

Лорд Кардиган, кстати, осталсся жив. Потери улан и драгун были не только в офицерах, а аристократы служили не только в легкой, но и в тяжелой бригаде.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (25.10.2001 16:19:58)
Дата 25.10.2001 20:48:32

Да и кстати самое смешное.

И снова здравствуйте
>А потому, что кавалерия с честью выполнила невыполнимый приказ. Более того, она таки прорвалась к орудиям, потрепала русскую кавалерию и, несмотря на потери и контратаку русской кавалерии, отступила более менее в порядке. Про русские донесения о преследовании "зайцев" слышал, но доверия они не вызывают.

Ни к каким орудиям они не прорвались просто за отсутствием таковых там. Там куда они всей дружной толпой стремились не было НИ ОДНОГО русскорго орудия.
Нолен вообще капитально ошибся в указании направления атаки, приняв дым от залпа русской пехроты за дым артиллерийской стрельбы.

Так что никакого воздкнйствия на русскую артиллерию атака не могла оказать в принципе.



Недавно у Переслегинцев вышла книжка Э.Дуршмидта, одной из глав котоой и является подробный анализ Балаклаывы.
(сам автор весьма противоречив, но с Балаклавой и ее описаниеп он проделал хорошую работу).
В общем сравнение боевых дронесений всех сторон никакой артиллерии не показывают.
Никакой в том месте куда присквакали атакующие.

Потери русских именно в каваллерийсккой стычке втрое меньше англичан. Но до этого русские понесли серьезнейшие потери атакуя позиции запасныъ шотландского пехотного полка (врооде 93) отсюда и примерное равенство потерь при неизвестных потерях турок (с них, точнее с взятия турецких редутов и захвата там пушек и начался сыр бор). Вообще бой у Баваклавы состоит как бы из 3 независимых боев и атака легкой бригады лишь один из эпизодов.
>Лорд Кардиган, кстати, осталсся жив. Потери улан и драгун были не только в офицерах, а аристократы служили не только в легкой, но и в тяжелой бригаде.

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Давид
К FVL1~01 (25.10.2001 20:48:32)
Дата 25.10.2001 23:20:38

Re: Да и...


А Дуршмидт действительно количество сабель в бригадах путает, или это редакторы путают? Потому что судя по другим главам, он себя точностью не утруждает.
От FVL1~01
К Давид (25.10.2001 23:20:38)
Дата 26.10.2001 00:27:14

Точьностью он себя не утруждает...

И снова здравствуйте
Абсолютно отсутствуют недостатки лишь у тех кто не пишет.

Однако в защиту Дуршмита скажу что особо трепетного отношения к штатной численности тогда не наблюдалось и в английской армии тем более.

Отсюда и прыжки (до +/- 25-30% численности личного состава у ращзных авторов).

С уважением ФВЛ
От Давид
К FVL1~01 (26.10.2001 00:27:14)
Дата 26.10.2001 17:22:32

Re: Точьностью он


Понятно, что без ошибок нельзя, но в главе о Таннеберге он, ИМХО, слишком уж загнул. Количество войск ладно, но что русские офицеры немецкую карту не могли прочитать - доверие к автору, мягко скажем, снижается.
От FVL1~01
К Давид (26.10.2001 17:22:32)
Дата 26.10.2001 21:49:01

Ну так понимать надо....

И снова здравствуйте
Маленький автрийский мальчик, которого до полусмерти напугали в мае 45 Стттрррррашные Рюсские. У него же вообще на Россию идиоскриназия. Его же просто колбасить начинает когда он пишет про русских. Эти бкесконечые вызодящие из ниоткуда и пропадающие в никуа колонны монголоидов на танках.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (25.10.2001 16:19:58)
Дата 25.10.2001 16:28:19

Re: Но и...


>>++++
>>А потому, что погиб, так сказать, цвет британской кавалерии в тупой атаке.
>>С уважением, А.Никольский
>

>А потому, что кавалерия с честью выполнила невыполнимый приказ.

Она выполнила выполнимый приказ, перед японскими камикадзе тоже стоял выполнимый приказ.


Более того, она таки прорвалась к орудиям, потрепала русскую кавалерию и, несмотря на потери и контратаку русской кавалерии, отступила более менее в порядке.
Какой порядок при таках потерях. Легкая бригада практически перестала существовать. Более половины вернувшихся имели раны.

Про русские донесения о преследовании "зайцев" слышал, но доверия они не вызывают.

Были предъявлены конкретные пленные и трофеи.


>Лорд Кардиган, кстати, осталсся жив. Потери улан и драгун были не только в офицерах, а аристократы служили не только в легкой, но и в тяжелой бригаде.

В тяжелой бригаде тоже были тяжелые потери, но они померкли перед потерями легкой.
От Никита
К Мелхиседек (25.10.2001 16:28:19)
Дата 25.10.2001 16:49:29

Re: Но и...

>Она выполнила выполнимый приказ, перед японскими камикадзе тоже стоял выполнимый приказ.

Потому камикадзе и известны. Наверное это первое слово, которое вспоминают в связи с участием Японии в ВМВ. Для Европы это еще более необычно.


>Какой порядок при таках потерях.

Так именно это и отмечалось, как факт, свидетельствующий о качестве кавалерии.

Легкая бригада практически перестала существовать. Более половины вернувшихся имели раны.

Как бригада - безусловно. Вернувшиеся заявили готовность немедленно снова идти в огонь.



>Были предъявлены конкретные пленные и трофеи.

Это не признак "преследования зайцев". Не то, ни другое - пленные были в основном сброшенные и оглушенные кавалеристы. Трофеи - лошади.



>В тяжелой бригаде тоже были тяжелые потери, но они померкли перед потерями легкой.

Не могли бы указать потери тяжелой, у меня такой статистики нет.
От Мелхиседек
К Никита (25.10.2001 16:49:29)
Дата 26.10.2001 14:17:22

Re: Но и...


>Так именно это и отмечалось, как факт, свидетельствующий о качестве кавалерии.

>Легкая бригада практически перестала существовать. Более половины вернувшихся имели раны.

>Как бригада - безусловно. Вернувшиеся заявили готовность немедленно снова идти в огонь.

Боеспособными остались 157кавалеристов (полк до начала атаки).

>>Были предъявлены конкретные пленные и трофеи.
>
>Это не признак "преследования зайцев". Не то, ни другое - пленные были в основном сброшенные и оглушенные кавалеристы. Трофеи - лошади.

И даже 14 "заарканеных" пленных.

>>В тяжелой бригаде тоже были тяжелые потери, но они померкли перед потерями легкой.
>
>Не могли бы указать потери тяжелой, у меня такой статистики нет.

150-200чел. точные цифры поищу.
От Мелхиседек
К А.Никольский (25.10.2001 15:21:22)
Дата 25.10.2001 15:28:01

Re: Это вошло...


>>Доброе время суток!
>
>> Старнно, получается что даже в результате неудачной попытки атаки англичане нанесли потерь столько же, сколько и потеряли? 500 на 500. И пленных что-то немного.....С уважением, Роман
>++++
>А потому, что погиб, так сказать, цвет британской кавалерии в тупой атаке.
Правильнее сказать, чвет британской аристократии. Результат закономерен.
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (25.10.2001 14:59:49)
Дата 25.10.2001 15:03:47

Re: Ворос про...


>Доброе время суток!

> Старнно, получается что даже в результате неудачной попытки атаки англичане нанесли потерь столько же, сколько и потеряли? 500 на 500. И пленных что-то немного.....

Собственно Хрущев пишет про 1 500 человек потерь англичан вообще, и ок. 500 в бригаде Кардигана в частности :

"потерю неприятеля... можно считать да 1 500 человек; у нас же выбыло из строя 550 человек" - из записок генерал-адъютанта А.П. Хрущева "История обороны Севастополя".

С уважением