От Рыжий Лис.
К Аркадий
Дата 25.10.2001 16:07:48
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Это данные ГОДИЧНОЙ давности

>LENTA.RU: КАВКАЗ: http://lenta.ru/vojna/2000/05/25/poteri/
>25.10.2001, четверг, Московское время: 15:37:31
>Обновлено 25.05.2000 в 17:08:32

Сходите по ссылке и гляньте под фотографией на надпись обновлено.
От Аркадий
К Рыжий Лис. (25.10.2001 16:07:48)
Дата 25.10.2001 22:10:30

С ними вообще не разбериха.................

Потери в Чечне - реальные цифры

В
ПОСЛЕДНИЕ месяцы затяжной афганской войны было решено подвести итоговую черту под сообщениями командиров всех степеней, в том числе обобщались данные о нанесении поражения бандформированиям в людской силе. Результаты потрясали - получалось, что ни одного живого афганца уже быть не должно. Да и с потерями в Великой Отечественной войне по прошествии 55 лет все еще нет ясности - разброс оценок в десять миллионов погибших людей. Не помогают материалы военного архива в подмосковном Подольске. Разобраться в путанице цифр, подаваемых различными инстанциями, совершенно невозможно.
Нечто подобное происходит и сегодня в воюющей Чечне. Информация поступает из трех источников: Министерства обороны, Министерства внутренних дел, которому подчинены внутренние войска и милицейские формирования, а также с чеченской стороны. Последний источник вообще не заслуживает доверия - если суммировать их данные, то получается, что от федералов на Северном Кавказе должна остаться лишь блеклая тень (по нескольку сотен погибших ежедневно). Кроме того, ведет свою печальную статистику и Комитет солдатских матерей, опираясь на сообщения региональных отделений. Разброс в цифрах впечатляющий.
За месяц и десять дней войны в Дагестане летом прошлого года федеральные войска потеряли убитыми 157 человек, пропали без вести 20, а раненых оказалось в четыре раза больше - 645 человек. Причем МВД несло наименьшие потери - всего 17 убитыми и 70 человек ранеными. Интересные метаморфозы происходили с данными о потерях среди боевиков. Из 1200 человек за две недели боев оказались уничтоженными, по данным Минобороны, более трети, причем половина потерь пришлась на последние три дня. Получается, что 50-тысячная федеральная группировка вела "кровопролитные бои" с 800 боевиками в весьма ограниченном районе при 60-кратном превосходстве.
Невольно напрашивается вывод: или федеральные войска неграмотно строили тактику действий, неся огромные потери по сравнению с противостоящей малочисленной группировкой террористов и ваххабитов, или официальная статистика выстраивалась под чью-то близорукую концепцию в Москве, полностью игнорируя другие объективные реалии. Но цифры "не бьют" в своем соотношении.
С другой стороны, ритм официального наращивания потерь сохранялся в ходе последующего перемещения театра военных действий на территорию Чечни. Ежедневно сообщалось о потерях со стороны федеральных войск - 2-3 человека убитыми и 5-6 ранеными, а со стороны чеченских боевиков - в пределах от 30 до 150 человек. Официальная статистика не изменяла себе и тогда, когда шли ожесточенные бои. Задним числом все же выяснялось, что и десантники попадали в засады, понеся потери около 10 человек убитыми. Но поправки не вносились, все шло своим чередом. Однако в отличие от кампании в Дагестане обобщенные данные обнародовались гораздо реже. Присутствовала все та же десятикратная разница в потерях между армейскими частями и подразделениями и внутренними войсками МВД. Информация о потерях внутри федеральных войск не соответствовала заявлениям военных руководителей операцией, которые уверяли, что внутренние войска постоянно шли впереди сухопутных войск и, следовательно, должны были бы нести наиболее ощутимые потери. Но цифры вопреки официальным объяснениям говорили, что в действительности все обстоит с точностью до наоборот: на начало декабря федералы потеряли почти 300 человек убитыми и в полтора раза больше ранеными. Это само по себе удивительно, если сравнить с предыдущим дагестанским периодом, ведь и тактика, и природные условия, и даже люди остались практически те же.
Вновь игра цифр, но с другими целями. Скажем, такие ранения, как переломы, травмы черепа, сотрясения мозга представляется возможным отнести к категории санитарных потерь. Они могут быть как следствием участия в боевых действиях, так и бытовой неосторожности. Статистикой ранений, полученных в ходе непосредственного воздействия огневых средств, тоже возможно манипулировать в зависимости от того, получает ли человек инвалидность или после курса лечения признается непотерявшим работоспособность. Подобный опыт был накоплен за десятилетия существования Советской Армии - переход из категории боевых ранений в санитарные потери широко практиковался.
С началом боев за Грозный Минобороны дает уже другие сведения. В первых числах января количество убитых возрастает почти в два раза - до уровня шести сотен человек. А потери МВД остаются почти без изменений: 37 убитых и почти 400 раненых. Диспропорция с аналогичными армейскими данными становится почти 20-кратной. И то, и другое силовое ведомство проявляет определенный цинизм. Оказывается, что ни одно из них не учитывает потери гантемировцев, чеченской милиции. Очевидцы утверждают, что именно они полегли в Грозном на площади Минутка вечером 15 декабря. Число убитых ополченцев, одетых в форму федеральных войск, составило около сотни человек, но Минобороны яростно отрицает какие-либо потери в тот день в столице Чечни - формально оно оказалось неуязвимым во лжи.
В середине января МВД подстраивается под динамику армейской статистики и менее чем за две недели увеличивает официальную цифру потерь до 206 человек убитыми и 586 ранеными (по состоянию на 18 января), порождая тем самым у широкого круга общественности подозрения в неискренности.
Известно, что бои в городе чреваты наибольшими потерями среди атакующих войск, тем более в Грозном, где каждое здание, по сути, превращено в надежно укрепленный объект обороны. Альтернатива прозаична: или полностью превратить город в руины, сберегая жизни федеральных военных, или быть готовым жертвовать ими, ведя решительный штурм. Командование до конца не разъясняет свою тактику, как бы имея в виду и тот, и другой вариант. По всей вероятности, оно еще просто не определилось, хотя бои за город ведутся уже полный месяц. То главком ВВС заявляет, что будут максимально использованы возможности боевой авиации, чтобы не допустить неоправданных потерь в войсках, то начальник Генерального штаба сообщает, что со дня на день начнется штурм Грозного специально подготовленными подразделениями.
Тем временем Комитет солдатских матерей выдвигает свою иформацию. Там считают, что потери войск составляют не менее 3 тыс. убитыми и вдвое больше количество раненых. К сожалению, число потерь приближено, по всей вероятности, к этому уровню. Достаточно вспомнить, что за первый месяц войны в 1995 г. погибли 1300 человек. Уверяют, что сейчас тактика поменялась, но ведь характер боевых действий в городе, а следовательно, и потерь остался прежним.
Ну а потери со стороны чеченских боевиков в статистике российских силовых структур должны были бы давно дезорганизовать ряды террористов. Если суммировать официальные данные, их уничтожено около 10 тыс. человек, раненых же, экстраполируя эту цифру, - в 3-4 раза больше. Всего же их силы первоначально, осенью прошлого года оценивались по максимуму в 40 тыс. человек. Так кем же руководят масхадовы, басаевы, хаттабы и почему федеральные войска не могут пройти в Грозный и горы?
*

*
*
Чехарда с цифрами может закончиться только в одном случае: когда списки погибших будут публиковаться. Должен работать принцип гражданского контроля над Вооруженными силами. В связи с этим редакция "Независимой газеты" предлагает министру обороны России, министру внутренних дел использовать страницы нашего приложения "Независимое военное обозрение" для еженедельной публикации имен солдат, сержантов и офицеров, отдавших свои жизни, защищая российскую Конституцию. Как объективное вневедомственное издание мы предлагаем присоединиться к этой важной и нужной работе Комитету солдатских матерей. Отклик на это предложение - мера степени искренности соответствующих министерств и общественных организаций. С ответами руководителей этих органов по существу вопроса редакция обещает ознакомить читателей.
(C) http://www.ng.ru/

От FVL1~01
К Аркадий (25.10.2001 22:10:30)
Дата 26.10.2001 00:06:20

Ну что же а где вы видели приличную статистику потерь...

И снова здравствуйте

на момент идущей войны.

Занижение любым способом сволих потерь и завышение потерь противника это просто азбука войны.

Разбираться в этом можно тольеко в лучшем случае через поколение, когда чуть приулягуться страсти. Иначе достоверных цифр всек одно не получим. Никаких. И нечего по этому поводу так переживать. Это объективная реальность данная нам в ощущениях.

Классику хоть на эту тему почитайте. Того же Урланиса

С уважением ФВЛ
От Vatson
К Рыжий Лис. (25.10.2001 16:07:48)
Дата 25.10.2001 16:16:39

Че то фигня какая-то

Ассалям вашему дому!
Дата сегодняшняя, обновление даже не годичное, а полуторагодичное. счет давно уже за три тысячи перевалил :о(( Но на ленту что-то не похоже. Совсем запутался
>>LENTA.RU: КАВКАЗ: http://lenta.ru/vojna/2000/05/25/poteri/
>>25.10.2001, четверг, Московское время: 15:37:31
>>Обновлено 25.05.2000 в 17:08:32
>
>Сходите по ссылке и гляньте под фотографией на надпись обновлено.
Будьте здоровы!
От Аркадий
К Vatson (25.10.2001 16:16:39)
Дата 25.10.2001 22:12:18

Re: фигня какая-то

25 ЯНВАРЯ. Washington Times.
СМИ оспаривают цифры потерь в чеченской войне
Джеми Деттмер



Статья иллюстрирует разнобой в оценках потерь федеральных войск в Чечне.

Вчера независимый телеканал сообщил, что потери федеральных войск в Чечне в несколько раз превышают цифры, названные военными. Это наводит на подозрения о намеренном занижении числа потерь.

По оценкам НТВ, показавшего репортаж из госпиталя, куда привозят тела убитых военнослужащих, прежде чем отправить их на родину, российские потери в Чечне составляют около 5000 человек.

Со своей стороны, Интерфакс привел слова источников из служб безопасности, по сообщениям которых с момента начала боевых действий в Чечне погибло 926 (из них 529 только в прошлом месяце) и ранено 2432 российских военнослужащих. Эти цифры в 2 раза превышают официальные по числу потерь с начала антитеррористической операции и в несколько раз - по потерям за прошлый месяц.

"Ситуация в Грозном сильно отличается от картины, нарисованной военными",- говорит лояльный Москве видный чеченский бизнесмен Малик Сайдулаев. По его словам, Владимир Путин должен перепроверять данные военных, поскольку они на 70% не соответствуют действительности.

После почти месяца унизительных неудач в Чечне, на прошлой неделе федеральные войска, видимо, прорвали чеченскую оборону и открыли спецподразделениям дорогу для захвата Грозного.

Российские генералы радостно заявляли, что падение чеченской столицы - дело нескольких дней, а российское информационное агентство ИТАР-ТАСС им вторило. Поскольку западные журналисты не имеют доступа в Чечню, иностранным СМИ ничего не оставалось, как последовать примеру российских коллег.

Однако в конце прошлой недели стало ясно, что битва за Грозный далеко не закончена. Чеченские повстанцы - их там около 2000 - продемонстрировали свою решимость заставить россиян заплатить за взятие Грозного очень высокую цену.

Вчера в Грозном продолжались ожесточенные бои. Согласно имеющимся сведениям, повстанцы атаковали федеральные войска в двух районах к югу от чеченской столицы. Интерфакс сообщил о перестрелках по всему городу. Особо тяжелые бои велись в квартале, прилегающем к площади Минутка, которая ведет к стратегически важному мосту через реку Сунжа - федеральные войска его захватили на прошлой неделе.

Официальный представитель президента Чечни Масхадова сообщил, что ожесточенные столкновения происходят в восточной части города. Однако самые серьезные сражения - по его словам - ведутся за пределами Грозного: между Ханкалой и поселком имени Мичурина.

Вчера Интерфакс сообщил, что в конце прошлой недели потери федеральных войск составили более 30 человек убитыми и около 70 ранеными. В то же время по официальным данным, переданным ИТАР-ТАСС, погибли 5 российских военнослужащих и были ранены 11. Одновременно Итар-ТАСС сообщил об уничтожении около 80 боевиков.

Подобные явные противоречия заставляют все более скептически относиться к достоверности данных о потерях, предоставляемых военными.

Основываясь на данных своих региональных представителей, Комитет солдатских матерей сообщил вчера, что в Чечне погибли 3000 российских военнослужащих - в то время как правительство называет совершенно другую цифру: приблизительно 800 человек.

"Мы верим своим собственным данным,- заявила официальный представитель Комитета Валентина Мельникова радиостанции "Эхо Москвы".- Мы не знаем, какими методами пользуются военные. Это на их совести".

НТВ назвало цифру в 3000 человек, однако она может оказаться выше. По мнению этого канала, действительное число погибших приближается к 5000 человек.

Говоря о 926 погибших, Интерфакс ссылался на неназванные источники в службах безопасности. А согласно другим данным, полученным от информированных источников в министерстве обороны, с августа прошлого года федеральные войска потеряли 1152 человека убитыми и 3246 ранеными.
От Рыжий Лис.
К Vatson (25.10.2001 16:16:39)
Дата 25.10.2001 16:38:56

Это не фигня, это политика такая

>Дата сегодняшняя, обновление даже не годичное, а полуторагодичное. счет давно уже за три тысячи перевалил :о(( Но на ленту что-то не похоже. Совсем запутался

Ну вот например почти ежедневно обновляемый обзор:

http://www.nns.ru/press-file/dagestan/chron/2001/05/17.html
"С 1 октября 1999 года по 16 мая 2001 года в ходе контртеррористической операции на территории Чечни погибли 3096 и получили ранения 9187 военнослужащих и сотрудников органов внутренних дел, сообщили в среду "Интерфаксу" в аппарате помощника президента Сергея Ястржембского. Потери по линии Минобороны составили погибшими 1889 военнослужащих и ранеными 5326 человек. Потери МВД в Чечне составили погибшими 1122 военнослужащих ВВ и милиционеров и ранеными 3490 человек. Последние данные по погибшим в Чечне публиковались в феврале 2001 года: 2728 убитых и около 8000 раненых."

Можно поискать на Росинформцентре и по архивам новостных лент. Но запутатся не мудрено: раз в полгода объявят потери и молчок.

с уважением,
Алексей