От Коля-02
К All
Дата 25.10.2001 09:41:20
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Почему из-за Крыма бочку на Хрущева катят, а из-за Казахстана на Сталина нет ?

Привет форуму!

IMHO 85% форума крайне злы на решение Никиты передать Крым Украине.
Конечно, можно сказать, что Хрущев и подумать не мог о распаде СССР, но получишь в ответ - политик обязан подумать о самом плохом варианте.
Но вот интересно, что сам Виссарионыч перевел Казахстан из АССР в ССР, тем самым дав ему право (разумеется более чем формальное при Сталине, но блестяще осуществившееся в 1991) выхода из СССР.
С другой стороны, Хрущев наоборот, перевел Карело-Финскую ССР в АССР, тем самым сохранив ее в составе России, но за это его что-то не благодарят :-)

С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (25.10.2001 09:41:20)
Дата 25.10.2001 10:48:46

Re: Почему из-за...

>IMHO 85% форума крайне злы на решение Никиты передать Крым Украине.
>Конечно, можно сказать, что Хрущев и подумать не мог о распаде СССР, но получишь в ответ - политик обязан подумать о самом плохом варианте.
>Но вот интересно, что сам Виссарионыч перевел Казахстан из АССР в ССР, тем самым дав ему право (разумеется более чем формальное при Сталине, но блестяще осуществившееся в 1991) выхода из СССР.
>С другой стороны, Хрущев наоборот, перевел Карело-Финскую ССР в АССР, тем самым сохранив ее в составе России, но за это его что-то не благодарят :-)

Потому что Сталин четко понимал разницу между лозунгами и политикой, а Хрущев - не видел ее.
Для Сталина выделение в союзную республику было не более чем удобной для целей управления децентрализацией власти.
Однако с Крымом не все так просто - АССР в составе России он был потому, что там жили крымские татары, украинцы же большинства не представляли. После же выселения первых заселялся Крым большей частью украинцами, так что потребности образования, управления и т.п. привели бы к образованию Крымско-Украинской АССР в составе РСФСР - или к передаче Украине.
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (25.10.2001 10:48:46)
Дата 25.10.2001 11:42:38

Нет. После 1944 в Крым переселяли из-под Курска, а не с Украины (-)
От Ярослав
К Владимир Несамарский (25.10.2001 11:42:38)
Дата 25.10.2001 15:05:21

Re: Нет. После...

Смотря куда... Джанкой и окрестности Киевская Житомирская Хмельницкая области
Бахчисарай - как раз Курск Воронеж
Феодосия - Полтавская Харьковская Донецкая...
были разнарядки кого куда привозить
переселение было в 45-47 году

С уважением Ярослав
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (25.10.2001 11:42:38)
Дата 25.10.2001 14:59:31

Re: Нет. После...

Из под Курска, Белгорода, Липецка, Брянска
и Воронежа.
Утром вывозили татар, вечером привозили русских.
От Коля-02
К СанитарЖеня (25.10.2001 10:48:46)
Дата 25.10.2001 11:14:23

Разница между лозунгами и политикой (+)


>Потому что Сталин четко понимал разницу между лозунгами и политикой, а Хрущев - не видел ее.

Т.е. Вы считаете, что в политике можно врать?
Когда есть сила то это дает выгоду, а когда сила кончается, то все вранье припомнят (как нам припомнили "освобождение" Прибалтики перед войной - до сих пор утереться не можем, а русское население, совершенно не виновное во властолюбии Сталина страдает)

>Однако с Крымом не все так просто - АССР в составе России он был потому, что там жили крымские татары, украинцы же большинства не представляли. После же выселения первых заселялся Крым большей частью украинцами, так что потребности образования, управления и т.п. привели бы к образованию Крымско-Украинской АССР в составе РСФСР - или к передаче Украине.

Вроде крымских татар было не более 100-150 тысяч, меньше, чем русских или украинцев.

С уважением, Николай
От Юрий Лямин
К Коля-02 (25.10.2001 11:14:23)
Дата 25.10.2001 15:49:53

В политике просто необходимо врать, а также предавать.

без этих признаков, ты просто не пробьешся к власти, а уж управлять страной будет вообще невозможно. Причем, вранье и предательство чаще применяется как раз, когда сил становится меньше. Это характерно абсолютно для всех стран и для всех режимов, может в меньшей степени в тех странах, где большая часть населения абсолютно предана руководителю, там часть решений можно провести открыто.
Ну а если не будешь обманывать в международной политике, то ты будешь абсолютно никудышным государем, и твое государство может потерять в конечном итоге и государственность.

Вот так...
P.S. Да и кстати, никто прибалтику не оккупировал, я и сейчас абсолютно убежден в том, что все они присоединились добровольно. Вы что думаете, что компартии этих стран и их союзников, не могли одержать решительную победу на выборах!? Коммунистические идеи в 30е-40е были сверхпопулярны в Западном мире, не надо забывать, что в Италии коммунисты при хотя бы относительно честных выборах наверняка бы победили.
От reinis
К Юрий Лямин (25.10.2001 15:49:53)
Дата 25.10.2001 17:11:39

Re: В политике...

>П.С. Да и кстати, никто прибалтику не оккупировал, я и сейчас абсолютно убежден в том, что все они присоединились добровольно. Вы что думаете, что компартии этих стран и их союзников, не могли одержать решительную победу на выборах!? Коммунистические идеи в
**************
XA XA!!!! Нe нaдо мeшaть 30-40 с 40-50 годaмы. Meснтыe компaртии в Прибaлтикe нe могли принципиaльно выигрaть, их дaжe нe знaли :), были сильныe социaл-дeмокрaты - но и их Стaлин порeшил.

Дa и мeстнaя компaртия, что с нeи случилось - вы Ярослaвa поспроситe про зaпaдную укрaину и мeснтую компaрию. Думaю отличий мaло.

Kомпaртия в выборaх, конeчно, "побeдилa" , но - нe мeстнaя до 1940 годa обрaзцa.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (25.10.2001 11:14:23)
Дата 25.10.2001 11:43:25

Re: Это уже исследовалось



>>Потому что Сталин четко понимал разницу между лозунгами и политикой, а Хрущев - не видел ее.
>
>Т.е. Вы считаете, что в политике можно врать?

Первый читал Маккиавели, а второй -нет. Раздел "Должен ли Государь соблюдать данные обещания".

С уважением
Владимир
От Петров Борис
К Коля-02 (25.10.2001 11:14:23)
Дата 25.10.2001 11:21:36

Re: Разница между...

Мир вашему дому


>>Потому что Сталин четко понимал разницу между лозунгами и политикой, а Хрущев - не видел ее.
>
>Т.е. Вы считаете, что в политике можно врать?

Если брать пример со Штатов, то да.

>Когда есть сила то это дает выгоду, а когда сила кончается, то все вранье припомнят (как нам припомнили "освобождение" Прибалтики перед войной - до сих пор утереться не можем, а русское население, совершенно не виновное во властолюбии Сталина страдает)
а при чем здесь властолюбие???

>>Однако с Крымом не все так просто - АССР в составе России он был потому, что там жили крымские татары, украинцы же большинства не представляли. После же выселения первых заселялся Крым большей частью украинцами, так что потребности образования, управления и т.п. привели бы к образованию Крымско-Украинской АССР в составе РСФСР - или к передаче Украине.
>
>Вроде крымских татар было не более 100-150 тысяч, меньше, чем русских или украинцев.

>С уважением, Николай
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Коля-02 (25.10.2001 09:41:20)
Дата 25.10.2001 10:14:17

Фигня все это. Про Горбачева слышали?

Привет!

С легкой руки этого мудилы "обиженные" народы возвращали на их "исконные" территории. Вот Россия и имеет проблемы в Чечне, а Украина в скором времени может поиметь таковые в Крыму.

Про ВСЕ остальное я и молчу...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Х-55
К Чобиток Василий (25.10.2001 10:14:17)
Дата 25.10.2001 10:17:35

Вообще-то и то, и то сделел Хрущ

Приветствую!

>С легкой руки этого мудилы "обиженные" народы возвращали на их "исконные" территории.
>Вот Россия и имеет проблемы в Чечне, а Украина в скором времени может поиметь таковые в Крыму.
Вообще-то и то, и то сделел Хрущ.

С уважением, Х-55.
От Чобиток Василий
К Х-55 (25.10.2001 10:17:35)
Дата 25.10.2001 16:00:05

Извините, Хрущ реабилитировал, а...

Привет!

...а до горбатого никакие татары в Крым не лезли. В Крым переселение пошло при нем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Х-55
К Чобиток Василий (25.10.2001 16:00:05)
Дата 25.10.2001 23:38:29

Что не запрещено – то разрешено

Приветствую!

>...а до горбатого никакие татары в Крым не лезли. В Крым переселение пошло при нем.
Тут пошел принцип – что не запрещено – то разрешено – один из базовых принципов правового государства.
Раньше им не давали возвращаться в административном порядке, теперь – это невозможно.
Правовое государство, понимаешь.

С уважением, Х-55.
От Владимир Несамарский
К Коля-02 (25.10.2001 09:41:20)
Дата 25.10.2001 10:05:19

Надо же! Коля-02 чтото дельное разместил:-). Кстати, забыл о Белгородской обл (-)
От Pavel
К Владимир Несамарский (25.10.2001 10:05:19)
Дата 25.10.2001 10:58:43

А, что с Белгородской обл?(-)
От Владимир Несамарский
К Pavel (25.10.2001 10:58:43)
Дата 25.10.2001 11:41:25

Ленин/Троцкий 18г щедро отрезал "Украине". Хрущ перевел в Россию (обмен на Крым) (-)
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (25.10.2001 11:41:25)
Дата 25.10.2001 14:23:46

Вообще то там посложнее история

Приветствую !

Дело в том, что все это началось еще до ВОР - как на остальных окраинах Империи, так и в Юго-Запдной России (Украине нынешней), местные националы уже начали дележку. Как власть устанавливалась на разных территориях дает представление этот документ :

Из стенограммы переговоров по прямому проводу представителя Рады Н. Порша с представителем Совнаркома И. Сталиным 17(30) ноября 1917 г.: «Сталин: -- Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины. Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу принадлежности к той или иной области. Я кончил»

Если есть интерес, то можно прочесть мою статью про украинскую "нэзалэжность" образца 1918 г. тут -

http://www.voskres.ru/forum/papers/sam1918.htm

С уважением
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (25.10.2001 11:41:25)
Дата 25.10.2001 12:03:03

Пардон. Нашел ошибку. 1934 - это не Хрущ:-) (-)
От Pavel
К Владимир Несамарский (25.10.2001 12:03:03)
Дата 25.10.2001 12:17:31

Так не было Белгородской обл. до 54 или 56 года(-)
От Владимир Несамарский
К Pavel (25.10.2001 12:17:31)
Дата 25.10.2001 12:29:17

Ну. Я спутал год передачи Белгорода в Курскую обл19 34 с созд Белг обл 1954 (-)