От xab
К All
Дата 25.10.2001 09:30:31
Рубрики Современность; Танки;

?По какой причине умерли противотанковые самоходки

По какой причине умерли безбашенные противотанковые самоходки?
Казалось бы есть ряд преимуществ:
-Низкий силуэт;
-Выигрыш в массе позволяет усилить бронирование;
-Ограничение углов наведения упрощает конструкцию АЗ;
-Возможность поставить более мощное орудие(если оно есть).

С уважением XAB.
От Hokum
К xab (25.10.2001 09:30:31)
Дата 25.10.2001 19:52:17

И еще одна причина...

Приветствую, джентльмены!
Много причин привели, а одну из главных не указали. Экологическую нишу "истребителей танков" (точнее, значительную ее часть) заняли противотанковые вертолеты.
С уважением,

Роман
От xab
К Hokum (25.10.2001 19:52:17)
Дата 26.10.2001 10:46:12

Re: И еще


>Приветствую, джентльмены!
>Много причин привели, а одну из главных не указали. Экологическую нишу "истребителей танков" (точнее, значительную ее часть) заняли противотанковые вертолеты.

Это у них. Сомневаюсь, что в услових ИХ превосходства в воздухе НАШИ ПТ вертолеты смогут действовать весьма эффективно.
Кроме того вертолетов ничтожно мало и находятся они в подчинении не ниже армии, у командира дивизии и ниже в настоящее время только "Конкурсы" да МТ-12.

С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (25.10.2001 09:30:31)
Дата 25.10.2001 14:03:28

По причине смены орг.структуры войск


Первоначально в WWII была идея раздения танков и средств борьбы с ними. Была концепция "танки с танками не воюют". Просто в силу малочисленности танковых частей по отношению к другим родам войск. Отсюда появление узко заточенных инструментов - танков и САУ-охотников. В конце Второй Мировой наметилась тенденция к затачиванию танковых пушек на борьбу с себе подобными и насыщению танками войск целом. В 50-60-е эта тенденция достигла своего логического завершения. Войска стали моторизованными и танки штатно получили дивизии, ранее соответствовавшие обычным пехотным. Такую же эволюцию прошли и танковые орудия. Если первоначально это были пушки, заточенные на пехотные цели, то в дальнейшем танки стали получать орудия с уклоном на противотанковую борьбу. Соответственно, надобность в специальных средствах отпала, у стандартной дивизии были танки, способные бороться с себе подобными.

>По какой причине умерли безбашенные противотанковые самоходки?
>Казалось бы есть ряд преимуществ:
>-Низкий силуэт;
>-Выигрыш в массе позволяет усилить бронирование;
>-Ограничение углов наведения упрощает конструкцию АЗ;
>-Возможность поставить более мощное орудие(если оно есть).

...и несомненный недостаток - неуниверсальность. Танки стандартной мотострелковой(тяжелой в США) дивизии могут применяться и в наступлении, и в обороне. Противотанковые самоходки в наступлении менее эффективны и требуют специальной тактики применения(на галерке по отношению к танкам).

Ну а СПТРК это наследники САУ вроде Мардера или Хорниссе т.е. самоходные пушки, а не ягдпанцеры.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 09:30:31)
Дата 25.10.2001 09:47:14

По диалектической :)

Как уже написал Банзай задача истребления танков перешла в этой нише к самоходным ПТРК.

>Казалось бы есть ряд преимуществ:
>-Низкий силуэт;

тоже у самоходного ПТРК

>-Выигрыш в массе позволяет усилить бронирование;

а зачем? основной машиной поля боя является танк.

>-Ограничение углов наведения упрощает конструкцию АЗ;

отказ от башни - эрзац военного времени. На практике маневр огнем должен производиться с максимальной скоростью.

>-Возможность поставить более мощное орудие(если оно есть).

Зачем? Если ПТУР справляется.

Однако (см. сабж) в последнее время к пушечным САУ проявляется опр. интерес в силу возможности использования ОБПС.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 09:47:14)
Дата 25.10.2001 10:37:29

Re: По диалектической...


>Как уже написал Банзай задача истребления танков перешла в этой нише к самоходным ПТРК.

Тоже не густо.
В основном конструкции 80 и все легко бронированные

У нас 9П148 на базе БРДМ-2 и 9П149 на базе МТЛБ
У амов М911 на базе БТР м113
У немцев "Ягуар"
Все с ПТУР 2-го поколения с упралением по трасеру или лампе, с передачей команд по проводам (9П149 по радио).
Ничего нового

>>Казалось бы есть ряд преимуществ:
>>-Низкий силуэт;
>
>тоже у самоходного ПТРК

>>-Выигрыш в массе позволяет усилить бронирование;
>
>а зачем? основной машиной поля боя является танк.

Чтобы противостоять танку

>>-Ограничение углов наведения упрощает конструкцию АЗ;
>
>отказ от башни - эрзац военного времени. На практике маневр огнем должен производиться с максимальной скоростью.

>>-Возможность поставить более мощное орудие(если оно есть).
>
>Зачем? Если ПТУР справляется.

Не всегда. Особенно притив ДЗ

>Однако (см. сабж) в последнее время к пушечным САУ проявляется опр. интерес в силу возможности использования ОБПС.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 10:37:29)
Дата 25.10.2001 10:43:11

Re: По диалектической...



>>Как уже написал Банзай задача истребления танков перешла в этой нише к самоходным ПТРК.
>
>Тоже не густо.
>В основном конструкции 80 и все легко бронированные

имеется ввиду 60-е, 70-е 80-е гг ХХ в.

>>а зачем? основной машиной поля боя является танк.
>
>Чтобы противостоять танку

вот и пусть танки друг другу противостоят :)
а маленькие машинки будут прятаться за ними и в складках местности. И их на каждый танк будет - три.

>>Зачем? Если ПТУР справляется.
>
>Не всегда. Особенно притив ДЗ

вот именно как только появилась ДЗ (массово) и необходимость стрельбы обпсами - так и проснулся интерес к ПТ САУ.
Диалектика :) (отрицание отрицания ;))

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 10:43:11)
Дата 25.10.2001 11:05:58

Re: По диалектической...




>>>Как уже написал Банзай задача истребления танков перешла в этой нише к самоходным ПТРК.
>>
>>Тоже не густо.
>>В основном конструкции 80 и все легко бронированные
>
>имеется ввиду 60-е, 70-е 80-е гг ХХ в.

>>>а зачем? основной машиной поля боя является танк.
>>
>>Чтобы противостоять танку
>
>вот и пусть танки друг другу противостоят :)
>а маленькие машинки будут прятаться за ними и в складках местности. И их на каждый танк будет - три.

Если смотреть по штатам МСД иили МПД то получается какраз наоборот.
Да и тактика применения ПТ резерва у нас не позволяет им спрятатся за спиной танков.
Не говоря уже о том, что любая легкобронированная техника весьмя уязвима от огня артиллерии.

>>>Зачем? Если ПТУР справляется.
>>
>>Не всегда. Особенно притив ДЗ
>
>вот именно как только появилась ДЗ (массово) и необходимость стрельбы обпсами - так и проснулся интерес к ПТ САУ.
>Диалектика :) (отрицание отрицания ;))

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 11:05:58)
Дата 25.10.2001 11:09:16

Re: По диалектической...


>Если смотреть по штатам МСД иили МПД то получается какраз наоборот.

А Вы все БМП посчитали?

>Да и тактика применения ПТ резерва у нас не позволяет им спрятатся за спиной танков.

В местности, в местности.

>Не говоря уже о том, что любая легкобронированная техника весьмя уязвима от огня артиллерии.

А пехота - еще больше и даже от пулеметного.
Боевая устойчивость не только толщиной брони определяется.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 11:09:16)
Дата 25.10.2001 11:37:49

Re: По диалектической...

>>Если смотреть по штатам МСД иили МПД то получается какраз наоборот.
>
>А Вы все БМП посчитали?
Вот в том-то и дело, что легкобронированные противотанковые установки с ПТУР по своим созможностям близки к БМП и не видна их необходимость как класса.

>>Да и тактика применения ПТ резерва у нас не позволяет им спрятатся за спиной танков.
>
>В местности, в местности.

Не понял.

>>Не говоря уже о том, что любая легкобронированная техника весьмя уязвима от огня артиллерии.
>
>А пехота - еще больше и даже от пулеметного.

>Боевая устойчивость не только толщиной брони определяется.

Боевая машина намного больше, и не может так закопатся.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 11:37:49)
Дата 25.10.2001 11:41:18

Re: По диалектической...

>>А Вы все БМП посчитали?
>Вот в том-то и дело, что легкобронированные противотанковые установки с ПТУР по своим созможностям близки к БМП и не видна их необходимость как класса.

необходимость их как класса - в специализации подразделения оснащенного ими на решение конкретной задачи.
Собственно "класс" ("истребители-танков") Вы и сами не исключаете - предлагаете лишь изменить матчасть.

>>>Да и тактика применения ПТ резерва у нас не позволяет им спрятатся за спиной танков.
>>
>>В местности, в местности.
>
>Не понял.

тоже можно спрятаться.

>>Боевая устойчивость не только толщиной брони определяется.
>
>Боевая машина намного больше, и не может так закопатся.

Это если есть время чтобы закопаться. А так можно прятаться за холмиком, кустиком, в лощинке. :)

И рассредотачивать боевой порядок
с уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 11:41:18)
Дата 25.10.2001 12:02:15

Re: По диалектической...


>>>А Вы все БМП посчитали?
>>Вот в том-то и дело, что легкобронированные противотанковые установки с ПТУР по своим созможностям близки к БМП и не видна их необходимость как класса.
>
>необходимость их как класса - в специализации подразделения оснащенного ими на решение конкретной задачи.
>Собственно "класс" ("истребители-танков") Вы и сами не исключаете - предлагаете лишь изменить матчасть.

Именно!

>>>>Да и тактика применения ПТ резерва у нас не позволяет им спрятатся за спиной танков.
>>>
>>>В местности, в местности.
>>
>>Не понял.
>
>тоже можно спрятаться.

>>>Боевая устойчивость не только толщиной брони определяется.
>>
>>Боевая машина намного больше, и не может так закопатся.
>
>Это если есть время чтобы закопаться. А так можно прятаться за холмиком, кустиком, в лощинке. :)

Правильно у ПТ резерва нет времени закапыватся, а за холмиком, кустиком, в лощинке можно прятатся пока артиллерия не начала работать.

>И рассредотачивать боевой порядок

Если рассредотачивать боевой порядок то танки пройдут, для решения определенных задач необходимо создавать соответствующую плотность ПТС.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 12:02:15)
Дата 25.10.2001 12:09:33

Re: По диалектической...

>>Собственно "класс" ("истребители-танков") Вы и сами не исключаете - предлагаете лишь изменить матчасть.
>
>Именно!

Второй круг... ;)
А зачем? :)
Оговорюсь - я отвечаю на вопрос почему отказалИСЬ. Ныне я отметил, определенные тенденции такой смены - имеются...


>>Это если есть время чтобы закопаться. А так можно прятаться за холмиком, кустиком, в лощинке. :)
>
>Правильно у ПТ резерва нет времени закапыватся, а за холмиком, кустиком, в лощинке можно прятатся пока артиллерия не начала работать.

Тут Вы рассматриваете конкретную опреативную ситуацию. "Артиллерия (в достаточном количестве) необычайно точно накрывает ИМЕННО ту лощинку где укрылся Ваш резерв. Т.е противник решил уничтожить именно его. Будьте покойны - решил - уничтожит. И найлет для этого подобающие силы и средства. Неуязвимой техники нет.
Просто если он сумел уничтожить Вас здесь - значит не сумеет проделать это где-то еще. Или он просто воююет лучше Вас.

>>И рассредотачивать боевой порядок
>
>Если рассредотачивать боевой порядок то танки пройдут, для решения определенных задач необходимо создавать соответствующую плотность ПТС.

Правильно. И это соответствующая плотность, которую Вы создаете на пути танков, должна быть "готова" к тому, что противник попытается ее "проредить" до непостредственного контакта с танками.
Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 12:09:33)
Дата 25.10.2001 12:28:08

Re: По диалектической...


>>>Собственно "класс" ("истребители-танков") Вы и сами не исключаете - предлагаете лишь изменить матчасть.
>>
>>Именно!
>
>Второй круг... ;)
>А зачем? :)
>Оговорюсь - я отвечаю на вопрос почему отказалИСЬ. Ныне я отметил, определенные тенденции такой смены - имеются...


>>>Это если есть время чтобы закопаться. А так можно прятаться за холмиком, кустиком, в лощинке. :)
>>
>>Правильно у ПТ резерва нет времени закапыватся, а за холмиком, кустиком, в лощинке можно прятатся пока артиллерия не начала работать.
>
>Тут Вы рассматриваете конкретную опреативную ситуацию. "Артиллерия (в достаточном количестве) необычайно точно накрывает ИМЕННО ту лощинку где укрылся Ваш резерв. Т.е противник решил уничтожить именно его.

Наткнувшись на ПТ резерв, противник вызывает огонь артиллерии и все, что не бронированно и незакопанно выносится осколочными снарядами быстро и чисто.

>Будьте покойны - решил - уничтожит. И найлет для этого подобающие силы и средства. Неуязвимой техники нет.

Уязвимость от огня артиллерии легко бронированной техники на порядок выше. Как следствие расход БП и время решения задачи( если вообще возможно подавить цель класса танк огнем артиллерии с закрытых ОП в реальных условиях).

>Просто если он сумел уничтожить Вас здесь - значит не сумеет проделать это где-то еще. Или он просто воююет лучше Вас.

>>>И рассредотачивать боевой порядок
>>
>>Если рассредотачивать боевой порядок то танки пройдут, для решения определенных задач необходимо создавать соответствующую плотность ПТС.
>
>Правильно. И это соответствующая плотность, которую Вы создаете на пути танков, должна быть "готова" к тому, что противник попытается ее "проредить" до непостредственного контакта с танками.
>Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?

По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.

>С уважением
С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (25.10.2001 12:28:08)
Дата 25.10.2001 14:15:01

Re: По диалектической...

>Наткнувшись на ПТ резерв, противник вызывает огонь артиллерии и все, что не бронированно и незакопанно выносится осколочными снарядами быстро и чисто.

Тогда какие претензии к СПТРК и танкам в составе обычных, линейных дивизий современных армий?

>Уязвимость от огня артиллерии легко бронированной техники на порядок выше.

Выше. Но непринципиально, от осколков СПТРК на базе БТР или даже МТ-ЛБ все же защищены. От оружия массового поражения тоже. Плюс они дешевы и поэтому могут массироваться на нужном направлении с меньшими затратами. Не говоря уже о бОльшей дальность стрельбы ПТУР.

>Как следствие расход БП и время решения задачи( если вообще возможно подавить цель класса танк огнем артиллерии с закрытых ОП в реальных условиях).

Вполне реально. Так же как и цель типа ДОТ или ДЗОТ. даже если не говорить о кассетных итп. боеприпасах.

>>Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?
>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.

А что показывает опыт Ягдтигров? Оружие немассовое. Если мы сделали 100-200 чудо-машин, то есть шанс, что противник прорвет фронт в нескольких сотнях км от дислокации нашей чудо-техники. Бабки решают все. Массовое оружие по определению имеет преимущество перд штучным. Особенно в обороне, когда у противника инициатива.

С уважением,
Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (25.10.2001 14:15:01)
Дата 25.10.2001 14:34:12

Re: По диалектической...


>>Наткнувшись на ПТ резерв, противник вызывает огонь артиллерии и все, что не бронированно и незакопанно выносится осколочными снарядами быстро и чисто.
>
>Тогда какие претензии к СПТРК и танкам в составе обычных, линейных дивизий современных армий?

>>Уязвимость от огня артиллерии легко бронированной техники на порядок выше.
>
>Выше. Но непринципиально, от осколков СПТРК на базе БТР или даже МТ-ЛБ все же защищены.

Вот тут я с вами сильно не согласен.
Поражение танка требует практически прямого попадания ОФ, радиус же приведеной площади поражения для всей прочей техники промерно 30-50м. Защита от осколков толькона бумаге.

>От оружия массового поражения тоже. Плюс они дешевы и поэтому могут массироваться на нужном направлении с меньшими затратами. Не говоря уже о бОльшей дальность стрельбы ПТУР.

>>Как следствие расход БП и время решения задачи( если вообще возможно подавить цель класса танк огнем артиллерии с закрытых ОП в реальных условиях).
>
>Вполне реально. Так же как и цель типа ДОТ или ДЗОТ. даже если не говорить о кассетных итп. боеприпасах.

>>>Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?
>>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.
>
>А что показывает опыт Ягдтигров?

А опыт "Фердинандов" показывает(всего 90 штук), что их знал каждый и это не из-за рекламной раскрученности, да и "Тигров" было сделанно всего 1200, тоже нельзя назвать очень массовым, однако их влияние неоспоримо.
ИМПХО( кто бы еще объяснил, что это значит:)) ) надо иметь более широкую гамму машин.

>Оружие немассовое. Если мы сделали 100-200 чудо-машин, то есть шанс, что противник прорвет фронт в нескольких сотнях км от дислокации нашей чудо-техники. Бабки решают все. Массовое оружие по определению имеет преимущество перд штучным. Особенно в обороне, когда у противника инициатива.

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (25.10.2001 14:34:12)
Дата 25.10.2001 15:57:26

Re: По диалектической...

>>Выше. Но непринципиально, от осколков СПТРК на базе БТР или даже МТ-ЛБ все же защищены.
>Вот тут я с вами сильно не согласен.
>Поражение танка требует практически прямого попадания ОФ, радиус же приведеной площади поражения для всей прочей техники промерно 30-50м. Защита от осколков толькона бумаге.

Тем не менее вероятность поражения СПТРК ОФ снарядом 152-155 мм гаубицы значительно ниже, чем расчета ПТУР. При бОльшей дальности стрельбы ПТРК и массовости использования СПТРК за счет низкой стоимости.

>>А что показывает опыт Ягдтигров?
>А опыт "Фердинандов" показывает(всего 90 штук), что их знал каждый и это не из-за рекламной раскрученности,

Нет, опыт лишь свидетельство того, что за них принимали массовые линейные Штуги. Сами же Фердинанды остались рекламным слоганом.

С уважением,
Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (25.10.2001 15:57:26)
Дата 25.10.2001 16:42:40

Re: По диалектической...


>>>Выше. Но непринципиально, от осколков СПТРК на базе БТР или даже МТ-ЛБ все же защищены.
>>Вот тут я с вами сильно не согласен.
>>Поражение танка требует практически прямого попадания ОФ, радиус же приведеной площади поражения для всей прочей техники промерно 30-50м. Защита от осколков толькона бумаге.
>
>Тем не менее вероятность поражения СПТРК ОФ снарядом 152-155 мм гаубицы значительно ниже, чем расчета ПТУР. При бОльшей дальности стрельбы ПТРК и массовости использования СПТРК за счет низкой стоимости.

А нет массового использовани.
ПТ дивизион МСД помоему то ли одна толи две(не помню) батареи 9П148 по 9 БМ в каждой. Да в МСП по батарее.

>>>А что показывает опыт Ягдтигров?
>>А опыт "Фердинандов" показывает(всего 90 штук), что их знал каждый и это не из-за рекламной раскрученности,
>
>Нет, опыт лишь свидетельство того, что за них принимали массовые линейные Штуги. Сами же Фердинанды остались рекламным слоганом.

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (25.10.2001 16:42:40)
Дата 25.10.2001 17:29:18

Re: По диалектической...

>А нет массового использовани.
>ПТ дивизион МСД помоему то ли одна толи две(не помню) батареи 9П148 по 9 БМ в каждой. Да в МСП по батарее.

А Ягдпантеры применялись на уровне дивизии? Ягдпанцеры это средство усиления в обороне на острие удара. Соответственно у нас сегодня для таких же целей есть ПТРК Штурм на шасси МТЛБ.

Но в целом см. мой постинг про смену организации. СПТРК _дополняют_ уже имеющиеся для борьы с себе подобными танки дивизии.

С уважением,
Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (25.10.2001 17:29:18)
Дата 26.10.2001 10:41:52

Re: По диалектической...


>>А нет массового использовани.
>>ПТ дивизион МСД помоему то ли одна толи две(не помню) батареи 9П148 по 9 БМ в каждой. Да в МСП по батарее.
>
>А Ягдпантеры применялись на уровне дивизии? Ягдпанцеры это средство усиления в обороне на острие удара. Соответственно у нас сегодня для таких же целей есть ПТРК Штурм на шасси МТЛБ.

ПТРК Штурм хорош на больших дальностях, но на малых малопригоден. Извините, но опять возвращаясь, борт у МТЛБ пробивается из ПК, не говоря о чем-то более серьезном.

Оргштатная структура ПТ дивизионов и полков кроме того предусмытривает и МТ-12(которая к настоящему времени потеряла свою ценность).

Комплекс "Рефлекс" позволяет совместить два в одном.



>Но в целом см. мой постинг про смену организации. СПТРК _дополняют_ уже имеющиеся для борьы с себе подобными танки дивизии.

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 16:42:40)
Дата 25.10.2001 16:44:44

Re: По диалектической...

>А нет массового использовани.
>ПТ дивизион МСД помоему то ли одна толи две(не помню) батареи 9П148 по 9 БМ в каждой. Да в МСП по батарее.

НУ А ДИВИЗИЙ-тО этих сколько???

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 16:44:44)
Дата 25.10.2001 16:54:49

Re: По диалектической...


>>А нет массового использовани.
>>ПТ дивизион МСД помоему то ли одна толи две(не помню) батареи 9П148 по 9 БМ в каждой. Да в МСП по батарее.
>
>НУ А ДИВИЗИЙ-тО этих сколько???

Ой немного уже.
И уж всяко несравнимо кличество ПТС с количеством танков.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 12:28:08)
Дата 25.10.2001 13:02:26

Re: По диалектической...

>Наткнувшись на ПТ резерв, противник вызывает огонь артиллерии и все, что не бронированно и незакопанно выносится осколочными снарядами быстро и чисто.

"Быстро и чисто" исчисляется временем и расходом боеприпасов.

>Уязвимость от огня артиллерии легко бронированной техники на порядок выше.

Еще раз напоминаю - у пехоты она выше на два порядка, но от нее не собираются отказываться.

>Как следствие расход БП и время решения задачи( если вообще возможно подавить цель класса танк огнем артиллерии с закрытых ОП в реальных условиях).

Цель класса танк будет подавляться другим способом. Почему Вы зациклились на артогне?

>>Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?
>
>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.

Однако некоторым нравится Хетцер :)
Только вот в современных условиях легко сыщется управа и на Ягдтигер - а вот сколько промышленность в состоянии произвести Ягдтигеров в отношении к Хетцерам? :)

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 13:02:26)
Дата 25.10.2001 13:54:38

Re: По диалектической...


>>Наткнувшись на ПТ резерв, противник вызывает огонь артиллерии и все, что не бронированно и незакопанно выносится осколочными снарядами быстро и чисто.
>
>"Быстро и чисто" исчисляется временем и расходом боеприпасов.

>>Уязвимость от огня артиллерии легко бронированной техники на порядок выше.
>
>Еще раз напоминаю - у пехоты она выше на два порядка, но от нее не собираются отказываться.

Всему свое место.

>>Как следствие расход БП и время решения задачи( если вообще возможно подавить цель класса танк огнем артиллерии с закрытых ОП в реальных условиях).
>
>Цель класса танк будет подавляться другим способом. Почему Вы зациклились на артогне?

Потому что, дешево, быстро и без потерь. А под цель класса танк придется самому подставлятся.

>>>Вы предлагаете построить "Ягдтигр" :) Думаете нечем проредить ряды Ягдтигров :) При условии, что у Вас их будет заведомо меньше, чем дешевых ПТРК?
>>
>>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.
>
>Однако некоторым нравится Хетцер :)
>Только вот в современных условиях легко сыщется управа и на Ягдтигер - а вот сколько промышленность в состоянии произвести Ягдтигеров в отношении к Хетцерам? :)

Вы противречите сами себе. У немцев в наличии были и те и те.

А роль легких ПТ средств сейчас может играть любая БМП.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 13:54:38)
Дата 25.10.2001 14:09:49

Re: По диалектической...

>>Еще раз напоминаю - у пехоты она выше на два порядка, но от нее не собираются отказываться.
>
>Всему свое место.

Вот именно :)

>>Цель класса танк будет подавляться другим способом. Почему Вы зациклились на артогне?
>
>Потому что, дешево, быстро и без потерь. А под цель класса танк придется самому подставлятся.

А... зачем "подставляться"? Например (например!) вертолет.

>>>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.
>>
>>Однако некоторым нравится Хетцер :)
>>Только вот в современных условиях легко сыщется управа и на Ягдтигер - а вот сколько промышленность в состоянии произвести Ягдтигеров в отношении к Хетцерам? :)
>
>Вы противречите сами себе. У немцев в наличии были и те и те.

Я? ничуть. Можно порассуждать о вкладе каждых по критерию стоимость/эффективность.

>А роль легких ПТ средств сейчас может играть любая БМП.

нет. задача БМП - возить пехотное отделение в бою.
Речь идет не о машине "способной поразить танк", а о матчасти противотанковых подразделений.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 14:09:49)
Дата 25.10.2001 15:04:59

Re: По диалектической...


>>>Еще раз напоминаю - у пехоты она выше на два порядка, но от нее не собираются отказываться.
>>
>>Всему свое место.
>
>Вот именно :)

>>>Цель класса танк будет подавляться другим способом. Почему Вы зациклились на артогне?
>>
>>Потому что, дешево, быстро и без потерь. А под цель класса танк придется самому подставлятся.
>
>А... зачем "подставляться"? Например (например!) вертолет.

У вертолета масса своих недостатков и уязвимых мест.

>>>>По опыту "Ягдтигров" и "Фердинандов" нечем.
>>>
>>>Однако некоторым нравится Хетцер :)
>>>Только вот в современных условиях легко сыщется управа и на Ягдтигер - а вот сколько промышленность в состоянии произвести Ягдтигеров в отношении к Хетцерам? :)
>>
>>Вы противречите сами себе. У немцев в наличии были и те и те.
>
>Я? ничуть. Можно порассуждать о вкладе каждых по критерию стоимость/эффективность.

>>А роль легких ПТ средств сейчас может играть любая БМП.
>
>нет. задача БМП - возить пехотное отделение в бою.
>Речь идет не о машине "способной поразить танк", а о матчасти противотанковых подразделений.

И еще раз. В том то все и дело, что по ПТ возможностям современные СПТС мало отличаются от БМП.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 15:04:59)
Дата 25.10.2001 16:08:08

Re: По диалектической...

>>А... зачем "подставляться"? Например (например!) вертолет.
>
>У вертолета масса своих недостатков и уязвимых мест.

Я не зря написал "например" дважды. Дело в том, что собеседники эксплуатирующие подобные темы по каким-то причинам проникаются уверенностью в малоуязвимости какого-то вида/класса оружия и его безусловной эффективности при этом они легко называют недостатки любого другого вида/класса оружия, но не признают их за "своим избранным".

Поймите - бой не ведется двумя видами оружия. Он ведется соединениями объединяющими все виды оружия.

>И еще раз. В том то все и дело, что по ПТ возможностям современные СПТС мало отличаются от БМП.

никак нет. они имеют лучшую СУО, больший боекомплект, большую дальность точность стрельбы и мощность боеприпаса нежели то что ставится на БМП. Нет?

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (25.10.2001 16:08:08)
Дата 25.10.2001 16:37:57

Re: По диалектической...


>>>А... зачем "подставляться"? Например (например!) вертолет.
>>
>>У вертолета масса своих недостатков и уязвимых мест.
>
>Я не зря написал "например" дважды. Дело в том, что собеседники эксплуатирующие подобные темы по каким-то причинам проникаются уверенностью в малоуязвимости какого-то вида/класса оружия и его безусловной эффективности при этом они легко называют недостатки любого другого вида/класса оружия, но не признают их за "своим избранным".

>Поймите - бой не ведется двумя видами оружия. Он ведется соединениями объединяющими все виды оружия.

А не надо переводить разговор в другую плоскость.
Речь идет о недостатках существующих ПТС.

>>И еще раз. В том то все и дело, что по ПТ возможностям современные СПТС мало отличаются от БМП.
>
>никак нет. они имеют лучшую СУО, больший боекомплект, большую дальность точность стрельбы и мощность боеприпаса нежели то что ставится на БМП. Нет?

НЕТ!
БМ 9П148 и БМП-2 используют один и тот же противотанковый комлекс "Фагот" и одни и теже ракеты.
СУО на 9П148 нет. Боекомлект больше, но врядли он его успеет расстрелять, при такой защищенности.

У амов тоже ТОУ, что на М911, что на "Бредли".
Насчет СУО незнаю.

>С уважением
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (25.10.2001 16:37:57)
Дата 25.10.2001 23:09:21

9П148 имеет лучшие оптические приборы чем БМП-2

И снова здравствуйте
Место оператора ПТУР расположено удобнее, менее затеснено и т.д. Это и ведет к несколько большей вероятности попадания. А главное к большей вероятности обнаружения цели на дальней дистанции.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (25.10.2001 23:09:21)
Дата 26.10.2001 10:33:04

ТНП-4 на 9П148 лучше чем на БМП-2:)? (-)
От FVL1~01
К xab (26.10.2001 10:33:04)
Дата 26.10.2001 11:02:37

Re: ТНП-4 на...

И снова здравствуйте
Не забудьте, про то когда их ставили на 9П148 и что тогда стояло на БМП.(на память не помню, надо смотреть).

Да и удобство работы оператора не забудьте.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К xab (25.10.2001 16:37:57)
Дата 25.10.2001 16:49:05

Re: По диалектической...

>А не надо переводить разговор в другую плоскость.
>Речь идет о недостатках существующих ПТС.

нет. это Вы пытаетесь перевести разговор в другую плоскость. Вы говорите о недостаках существующих? ОК. Предлагаемое Вами решение устраняет именно эти недостатки. Своих оно не имеет?
Уже указанная стоимость, меньшая подвижность, избыточность для некоторых классов технике (все что мельче танка)

>НЕТ!
>БМ 9П148 и БМП-2 используют один и тот же противотанковый комлекс "Фагот" и одни и теже ракеты.
>СУО на 9П148 нет. Боекомлект больше, но врядли он его успеет расстрелять, при такой защищенности.

Но уж хотя бы он имеет несколько направляющих, т.е сумеет соверщить бОльшее количество пусков.

Ну и стоимость, стоимость я уже сказал выше. Вам нужно не одну дивизию укомплектовать, а десятки.

с уважением
От FVL1~01
К xab (25.10.2001 09:30:31)
Дата 25.10.2001 09:40:03

Причем в прожектах время от времени реанимируются

И снова здравствуйте

>По какой причине умерли безбашенные противотанковые самоходки?
>Казалось бы есть ряд преимуществ:
>-Низкий силуэт;
>-Выигрыш в массе позволяет усилить бронирование;
>-Ограничение углов наведения упрощает конструкцию АЗ;
>-Возможность поставить более мощное орудие(если оно есть).
Так что нас может и ждет второе пришествие Су-100 или даже шведских танков Strv-103


Не поручусь за их бесповоротное вымирание.

Вон концепция двухбашенных танков о же мертвой казалась пока БМП "Мардер" не пояаился :-)))))
С уважением ФВЛ
От Banzay
К xab (25.10.2001 09:30:31)
Дата 25.10.2001 09:34:26

ПТУРС много дешевле.... (-)
От xab
К Banzay (25.10.2001 09:34:26)
Дата 25.10.2001 09:43:30

Re: ПТУРС много...

И имеет кучу своих минусов.
В свое время все переболели установкой ПТУРОВ на танк, однако пушка оказалась лучше.

Кстати я забыл про "Спрут-С".
Помоему крайне не удачная самоходка.
Легкое бронирование, высокий силуэт.
Для кого её делают?

С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (25.10.2001 09:43:30)
Дата 25.10.2001 11:43:27

Re: ПТУРС много...

>Кстати я забыл про "Спрут-С".

Спрут-СД. Спрут-С это нечто другое.

>Помоему крайне не удачная самоходка.

?????

>Легкое бронирование, высокий силуэт.

Где это у нее высокий силуэт? После того как она ложится на брюхо Вы ее в траве потеряете.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (25.10.2001 11:43:27)
Дата 25.10.2001 11:54:03

Re: ПТУРС много...


>>Кстати я забыл про "Спрут-С".
>
>Спрут-СД. Спрут-С это нечто другое.

Объясните пожалуйста.

>>Помоему крайне не удачная самоходка.
>
>?????

>>Легкое бронирование, высокий силуэт.
>
>Где это у нее высокий силуэт? После того как она ложится на брюхо Вы ее в траве потеряете.

Не знал.
Кстати на какой базе?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (25.10.2001 11:54:03)
Дата 25.10.2001 12:07:49

Re: ПТУРС много...

>>Спрут-СД. Спрут-С это нечто другое.
>Объясните пожалуйста.

Спрут-С это пушка такая. К Спрут-СД отношения особого не имеет.

>Кстати на какой базе?

Оригинальное на узлах БМД

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (25.10.2001 12:07:49)
Дата 25.10.2001 12:17:00

Re: ПТУРС много...


>>>Спрут-СД. Спрут-С это нечто другое.
>>Объясните пожалуйста.
>
>Спрут-С это пушка такая. К Спрут-СД отношения особого не имеет.

Мне раньше казалось, что 125мм буксируемое орудие "Спрут-Б"(так и умерло), самоходное - "Спрут-С".

>>Кстати на какой базе?
>
>Оригинальное на узлах БМД

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (25.10.2001 12:17:00)
Дата 25.10.2001 12:54:27

Re: ПТУРС много...

>Мне раньше казалось, что 125мм буксируемое орудие "Спрут-Б"(так и умерло), самоходное - "Спрут-С".

Короче, оба не правы :-(
Да. Действительно бусируемый вариант был Спрут-Б. У него была возможность самодвижения, именно поэтому я забылся и обозвал его "С", но все равно самоходка (2С25 с орудием 2А75) называется Спрут-СД. Разделение на "С" и "Б" было у другой системы - "Жало". Там действительно самоходный вариант был "С".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (25.10.2001 12:54:27)
Дата 25.10.2001 13:34:39

Re: ПТУРС много...


>>Мне раньше казалось, что 125мм буксируемое орудие "Спрут-Б"(так и умерло), самоходное - "Спрут-С".
>
>Короче, оба не правы :-(
>Да. Действительно бусируемый вариант был Спрут-Б. У него была возможность самодвижения, именно поэтому я забылся и обозвал его "С", но все равно самоходка (2С25 с орудием 2А75) называется Спрут-СД. Разделение на "С" и "Б" было у другой системы - "Жало". Там действительно самоходный вариант был "С".

Очень интересно, про "Жало" я даже не слышал.

Кстати разделение на "С" и "Б" есть у другой системы - "Мста"( 2С19 "Мста-С", 2А65 "Мста-Б").

С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (25.10.2001 13:34:39)
Дата 25.10.2001 13:48:04

Re: ПТУРС много...

>Очень интересно, про "Жало" я даже не слышал.

Ну это легко поправить:
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Unusual/Jzalo/Jzalo.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Unusual/Jzalo/Sprut_Jzalo.html

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (25.10.2001 13:48:04)
Дата 25.10.2001 14:04:21

Спасибо. (-)
От Banzay
К xab (25.10.2001 09:43:30)
Дата 25.10.2001 09:46:25

Re: ПТУРС много...


>И имеет кучу своих минусов.
>В свое время все переболели установкой ПТУРОВ на танк, однако пушка оказалась лучше.
*********************
Вы неправы. Тогда пушка была лучше сейчас не уверен.


>Кстати я забыл про "Спрут-С".
>Помоему крайне не удачная самоходка.
>Легкое бронирование, высокий силуэт.
>Для кого её делают?

По слухам для паршей...
>С уважением XAB.